Сейчас на борту: 
Cobra,
Georgi Grigorov,
Tomash,
villi,
vvy,
Азов,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#1 24.09.2016 20:54:55

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 520




Реконструкция боя при Чемульпо

Стерегущий написал:

#1092301
По Полутову Асама открыл огонь в 12.20. В 12.25 подвернул влево. Затем речь и Чиоде в 12.30, и наконец: "все это время Асама и Варяг вели бой на сходящихся курсах."
Все это время вели бой, а не молчали все эти 10 минут.

И с реконструкцией Полутова нет противоречия, т.к. и там отсутствует детальное описание стрельбы в первые минуты. Два выстрела за 10 минут – это тоже «ведение огня».  Действительно интенсивный огонь «Асама» вёл только минут 15 из всего времени боя. Припомните его скромный расход боеприпасов.

Стерегущий написал:

#1092301
И какой же должен был быть недолет, чтобы его не увидели с Виксбурга? Миль 5? :-)

Хватило бы и одной мили. Даже меньше. Будет понятнее, если представить, что по «Варягу» стреляли со стороны «Виксбурга» и дали огромный перелёт. И учесть, что высота мостика у «американца» всего метров 6-7.

Стерегущий написал:

#1092301
Было бы здорово, а то тут всё норовят свести к обсуждению морального облика Руднева, а заодно и своих оппонентов...

Вот исходный фон, полученный из фрагмента карты №1270 английской лоции:
http://s019.radikal.ru/i613/1609/f2/60877f37315bt.jpg
На него нанесены курсы японских кораблей («Асама», «Тиёда», «Нанива» и «Такатихо»)  с японской  схемы из «Мэйдзи» и расположение кораблей на рейде Чемульпо с русской схемы рейда.
Предбоевое маневрирование «Варяга» и «Асамы» вышло у меня такое:
http://s009.radikal.ru/i308/1609/69/2fb56f0a5926t.jpg
Время указано русское. В момент первого выстрела «Асамы» скорость «Варяга» относительно берега 11 узлов. Несколько мелковато, но так фон лучше видно (он тут очень важен).   
С удовольствием рассмотрю критические замечания и альтернативные варианты маневрирования.

Стерегущий написал:

#1092301
Все таки они могли обеспечить лучшие условия для первых выстрелов, при условии достаточной точности измерений.

Что толку в измерениях, если комендоры неправильно устанавливают прицел?

Стерегущий написал:

#1092301
А могли и обеспечить срыв стрельбы, при грубой ошибке, как возможно было на Варяге и точно было на Иоанне Златоусте при мысе Сарыч.

Не стоит проводить аналогии между Чемульпо и тем боем. За разделяющее их десятилетие произошла настоящая революция в управлении артиллерией.

 

#2 24.09.2016 22:05:35

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Gunsmith написал:

#1094319
С удовольствием рассмотрю критические замечания и альтернативные варианты маневрирования.

Наиболее очевидное замчание пока ровно одно. В 12.15 Асама расклепал якорные цепи, и в 12.20 начал движение и пристерлку по Варягу очередными залпами.
Таким образом по времени открытия огня 12.20 японского времени соответсвует 11.45 русского времени, а это значит что находился Асама в этот момент не в точке, указанной Вами на карте на 11.45, а в точке своей якорной стоянки - 11.20, или в худшем случае 11.30 (должно же было его течением несколько снести к югу за 5 минут после раклепания якорной цепи).

Gunsmith написал:

#1094319
Что толку в измерениях, если комендоры неправильно устанавливают прицел?

Вот это как раз не факт. По идее уж этому комендоры должны были обучены неплохо.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#3 25.09.2016 04:25:34

rkbob
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 755




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

фрагмент из карты № 1383...
http://s45.radikal.ru/i110/1609/03/a9cfc66a1384t.jpg

 

#4 25.09.2016 06:28:32

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4919




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Gunsmith написал:

#1094319
На него нанесены курсы японских кораблей («Асама», «Тиёда», «Нанива» и «Такатихо»)  с японской  схемы из «Мэйдзи» и расположение кораблей на рейде Чемульпо с русской схемы рейда.

На схеме не показано положение кораблей (в частности Асамы) относительно течения в 12-20. Этот вопрос уже обсуждался в других темах.

Из какого орудия Асама сделала первый выстрел, носового или кормового?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#5 25.09.2016 20:03:40

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 520




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Стерегущий написал:

#1094350
Наиболее очевидное замчание пока ровно одно. В 12.15 Асама расклепал якорные цепи, и в 12.20 начал движение и пристерлку по Варягу очередными залпами.Таким образом по времени открытия огня 12.20 японского времени соответсвует 11.45 русского времени, а это значит что находился Асама в этот момент не в точке, указанной Вами на карте на 11.45, а в точке своей якорной стоянки - 11.20, или в худшем случае 11.30 (должно же было его течением несколько снести к югу за 5 минут после раклепания якорной цепи).

Да, но как тогда быть с этой цитатой из рапорта командира «Асамы»:
«В 11:55 9 февраля «Варяг» и «Кореец» вышли с якорной стоянки Чемульпхо и были обнаружены за ее пределами. Расклепал якорь-цепи, немедленно начал движение, пробил боевую тревогу, приготовился к стрельбе и выжидал момент, когда дистанция позволит открыть огонь. «Варяг» поднял боевой флаг (12:00-12:05 японского времени - Gunsmith). В 12:20 дистанция сократилась до 7 тыс. и я начал пристрелку 8-дюймовыми орудиями…»

Стерегущий написал:

#1094350
По идее уж этому комендоры должны были обучены неплохо.

Когда читаешь такое (рапорт командира «Нанивы»): «Снаряды противника падали беспорядочно на большой площади», то возникают вопросы к комендорам. Учтите, что половину из них заменили зелёными новичками буквально накануне войны.

 

#6 25.09.2016 20:06:47

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 520




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

адм написал:

#1094383
На схеме не показано положение кораблей (в частности Асамы) относительно течения в 12-20

Насколько я понимаю, параметры течения важны для изучения возможности прорыва. Мы же пытаемся восстановить ту картину, которая была в реальности.

адм написал:

#1094383
Из какого орудия Асама сделала первый выстрел, носового или кормового?

Из носовой 8-дм пушки, если верить рапорту командира «Нанивы». У меня там получается на пределе: пеленг с «Асамы» на «Варяг» около 110 градусов левого борта.

 

#7 25.09.2016 20:19:27

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Gunsmith написал:

#1094537
Да, но как тогда быть с этой цитатой из рапорта командира «Асамы»:
«В 11:55 9 февраля «Варяг» и «Кореец» вышли с якорной стоянки Чемульпхо и были обнаружены за ее пределами. Расклепал якорь-цепи, немедленно начал движение, пробил боевую тревогу, приготовился к стрельбе и выжидал момент, когда дистанция позволит открыть огонь. «Варяг» поднял боевой флаг (12:00-12:05 японского времени - Gunsmith). В 12:20 дистанция сократилась до 7 тыс. и я начал пристрелку 8-дюймовыми орудиями…»

Так и понимать, как написано. Русские корабли были обнаружены в 12.05-12.10, после чего в 12.12 был отдан приказ об экстренной сьемке, и в 12.15 якорные цепи были раклепаны, после чего и было начато движение, а затем открыт огонь.
Таким образом, в любом случае до 12.15 (11.40 русского времени) Асама был неподвижен.

Gunsmith написал:

#1094537
Когда читаешь такое (рапорт командира «Нанивы»): «Снаряды противника падали беспорядочно на большой площади», то возникают вопросы к комендорам. Учтите, что половину из них заменили зелёными новичками буквально накануне войны.

Иначе и быть не могло. Ведь после того как Зарубаев пошел лично проверять установки прицелов, централизованное управление огнем нарушилось, после чего каждый комендор стрелял самостоятельно, на глазок. Кучное падение снарядов при таких условиях было просто исключено.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#8 26.09.2016 04:59:41

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4919




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Gunsmith написал:

#1094540
Насколько я понимаю, параметры течения важны для изучения возможности прорыва.

Направление течения важно хотя бы потому чтобы знать как была повернута Асама и остальные.

Gunsmith написал:

#1094540
Из носовой 8-дм пушки, если верить рапорту командира «Нанивы».

В общем - Асама позвернут по течению отлива. То есть для того чтобы выйти на боевой курс Асама надо было прежде всего развернуться. Причем в окружении отмелей.
На боевом курсе Асаме пока затруднительно стрелять из носовых орудий, только после обхода отмели.

Отредактированно адм (26.09.2016 05:00:05)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#9 26.09.2016 06:42:01

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8590




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Gunsmith написал:

#1094537
Да, но как тогда быть с этой цитатой из рапорта командира «Асамы»:«В 11:55 9 февраля «Варяг» и «Кореец» вышли с якорной стоянки Чемульпхо и были обнаружены за ее пределами. Расклепал якорь-цепи, немедленно начал движение, пробил боевую тревогу, приготовился к стрельбе и выжидал момент, когда дистанция позволит открыть огонь. «Варяг» поднял боевой флаг (12:00-12:05 японского времени - Gunsmith). В 12:20 дистанция сократилась до 7 тыс. и я начал пристрелку 8-дюймовыми орудиями…»

Вопрос №1: как стоял Асама? Носом к берегу или фертоингом кормой к берегу?
ПС. Просьба перепостить картинки на HKAR. Радикал ужасен.

Отредактированно invisible (26.09.2016 06:44:08)


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#10 26.09.2016 08:53:18

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4919




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

invisible написал:

#1094601
Носом к берегу или фертоингом кормой к берегу?

Берег - это о.Ричи?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#11 26.09.2016 18:15:03

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 520




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Стерегущий написал:

#1094543
Русские корабли были обнаружены в 12.05-12.10, после чего в 12.12 был отдан приказ об экстренной сьемке, и в 12.15 якорные цепи были раклепаны, после чего и было начато движение, а затем открыт огонь.

Но что тогда означает момент времени 11:55 в рапорте Ясиро? Зачем он там указан?

В принципе, вариант «позднего старта» имеет право на существование и мной прорабатывался. При нём пропадает много странного по части обмена информацией между японскими кораблями перед началом боя после обнаружения выхода русских кораблей. Зато появляются новые странности по маневрированию. Можем и его рассмотреть.

 

#12 26.09.2016 18:15:30

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 520




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

адм написал:

#1094599
На боевом курсе Асаме пока затруднительно стрелять из носовых орудий, только после обхода отмели.

Совершенно верно. Скажу больше: «Асаме» было трудно (даже невозможно) стрелять  из носовой башни и после отмели.

 

#13 26.09.2016 18:17:19

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 520




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

invisible написал:

#1094601
Вопрос №1: как стоял Асама? Носом к берегу или фертоингом кормой к берегу?

Это мало что меняет в реконструкции. Так, небольшая задержка. Момент начала движения гораздо важнее: там 20 минут разницы.  Два разных боя. 

invisible написал:

#1094601
ПС. Просьба перепостить картинки на HKAR. Радикал ужасен.

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2016/09/0c5b1fbea2f72985ee83ba3c642d8594.png

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2016/09/5836fcec1c36da78fec2afbd9fffc218.png

 

#14 27.09.2016 08:49:36

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Gunsmith написал:

#1094730
Но что тогда означает момент времени 11:55 в рапорте Ясиро?

Очевидно означает именно то, чем является - временем фактического начала движения русских кораблей. А получил Ясиро эти данные скорее всего от английских офицеров. Сами японцы движение русских кораблей в это время еще не обнаружили.

Gunsmith написал:

#1094730
В принципе, вариант «позднего старта» имеет право на существование и мной прорабатывался. При нём пропадает много странного по части обмена информацией между японскими кораблями перед началом боя после обнаружения выхода русских кораблей. Зато появляются новые странности по маневрированию. Можем и его рассмотреть.

Конечно, именно на нем и стоит сосредоточиться.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#15 27.09.2016 19:13:24

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 520




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Стерегущий написал:

#1094897
Очевидно означает именно то, чем является - временем фактического начала движения русских кораблей. А получил Ясиро эти данные скорее всего от английских офицеров.

Выходит, что в отчёт внесена вторичная информация без указания источника, а важнейший момент не обозначен. Странновато. Не находите?

Стерегущий написал:

#1094897
Конечно, именно на нем и стоит сосредоточиться.

Давайте попробуем. Вы готовы в этом поучаствовать?

 

#16 27.09.2016 20:14:30

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Gunsmith написал:

#1095053
Давайте попробуем. Вы готовы в этом поучаствовать?

Конечно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#17 06.11.2018 09:52:52

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5787




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

3

просто литература
https://k-lvk.livejournal.com/219191.html


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#18 06.11.2018 14:42:10

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 520




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Скучный Ёж написал:

#1320798
просто литература

Большое спасибо.

 

#19 06.11.2018 21:33:03

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3837




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Скучный Ёж написал:

#1320798
просто литература

Спасибо!


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#20 06.11.2018 22:22:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5787




Re: Реконструкция боя при Чемульпо

Мне то за что *shock ogo*
Но вне сомнения - материал весьма интересный. Закрывает некоторые полемические вопросы.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

Board footer