Сейчас на борту: 
helblitter,
Kronma,
veter,
Yosikava,
Боярин,
Проходил мимо
   [Подробнее...]

#101 08.11.2018 00:24:38

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321119
эффект 11-дюймовых бомб "Кирсэйджа" на "Алабаму

Отличный пример: приватир час продержался под огнём слонобоек "Кирсэйджа", практически не имея возможности отвечать из-за испорченного пороха и изначально ошиблись с выбором дистанции.

Отредактированно Заинька (08.11.2018 00:35:17)


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#102 08.11.2018 00:37:00

Chief
Участник форума
Сообщений: 391




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1321127
А они пишут, что их повреждения были пустяковые, а больше всего пострадал Ville de Paris от мортирной бомбы.

Разве? А что, они пишут, например про HMS «Albion», который был избит так (в том числе три раза начинался пожар), что его после боя пришлось утащить на буксире для ремонта в доке, сначала в Константинополь, а затем и на Мальту? В войне он, кстати, больше не участвовал. Или про HMS «Arethusa»? Или про «Charlemagne»? Который, подобно «Ville de Paris», словил 5-пуд. бомбу.

Отредактированно Chief (08.11.2018 00:40:33)

 

#103 08.11.2018 07:06:28

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Заинька написал:

#1321131
Отличный пример: приватир час продержался под огнём слонобоек "Кирсэйджа", практически не имея возможности отвечать из-за испорченного пороха и изначально ошиблись с выбором дистанции.

...Ничего, что "Алабама" выпустила куда больше снарядов чем "Кирсэйдж"? Другое дело, что палила она отвратно, а трубки ее бомб были испорчены из-за неправильного хранения.

Ну и напоминаю, что "Кирсэйдж" имел ровно ДВА тяжелых бомбических орудия. Он все же винтовой шлюп, как-никак)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#104 08.11.2018 07:11:58

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321137
Разве? А что, они пишут, например про HMS «Albion», который был избит так (в том числе три раза начинался пожар), что его после боя пришлось утащить на буксире для ремонта в доке, сначала в Константинополь, а затем и на Мальту? В войне он, кстати, больше не участвовал. Или про HMS «Arethusa»? Или про «Charlemagne»? Который, подобно «Ville de Paris», словил 5-пуд. бомбу.

Вот только "The Nautical Magazine and Naval Chronicle" утверждает, что "Альбион" пострадал от бомб, не от каленых ядер.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#105 08.11.2018 10:07:41

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321126
Обоснуйте, хоть как-то, пожалуйста эти Ваши утверждения, особенно последнее.

При всем желании, бомба, если ее выронят в процессе переноски, опасности сама по себе не представляет. Каленое же ядро, в условиях батареи (или тем более - корабля) - готовый источник проблем.

P.S. Доводилось читать, что одной из проблем каленых ядер была их значительно повышенная вероятность застрять в стволе из-за теплового расширения (ну, и слабой стандвртизации, разумеется)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#106 08.11.2018 10:17:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8424




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321137
«Albion», который был избит так (в том числе три раза начинался пожар), что его после боя пришлось утащить на буксире для ремонта в доке, сначала в Константинополь, а затем и на Мальту? В войне он, кстати, больше не участвовал. Или про HMS «Arethusa»? Или про «Charlemagne»? Который, подобно «Ville de Paris», словил 5-пуд. бомбу.

Пострадавшие были Albion и Arethusa (из частного письма), по Charlemagne мортира стреляла, но не попала, впрочем, это заставило его отойти.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/11/60e31a85630304156e5bcd366420d732.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/11/a6d8bab455a3cb864876b9032ddb2798.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/11/c659e16c2e9fb66955d9554f79c1b935.png

 

#107 08.11.2018 10:26:31

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11930




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321137
словил 5-пуд. бомбу.

Так мы про бомбы или каленые ядра??? Вы уж определитесь...

Dilandu написал:

#1321142
"Альбион" пострадал от бомб, не от каленых ядер.

Вот-вот...

Dilandu написал:

#1321157
бомба, если ее выронят в процессе переноски

опять же бомбу я так понимаю руками несут. А каленое ядро температурой +800 руками не возьмешь...

Эд написал:

#1321159
Пострадавшие были Albion и Arethusa

Так от бомб или каленых ядер???


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#108 08.11.2018 11:20:20

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321141
напоминаю, что "Кирсэйдж" имел ровно ДВА тяжелых бомбических орудия

Из которых выпустил больше 50 бомб. То есть, ЕМНИП, чуть ли не больше, чем русские при Синопе, например=)

Dilandu написал:

#1321141
Ничего, что "Алабама" выпустила куда больше снарядов чем "Кирсэйдж"? Другое дело, что палила она отвратно, а трубки ее бомб были испорчены из-за неправильного хранения.

Совершенно ничего, я это уже отметила:

Заинька написал:

#1321131
не имея возможности отвечать из-за испорченного пороха и изначально ошиблись с выбором дистанции.


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#109 08.11.2018 11:25:00

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Заинька написал:

#1321165
Совершенно ничего, я это уже отметила:

Между "не имела возможности отвечать" и "отвечала очень интенсивно, но неэффективно" есть две большие разницы.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#110 08.11.2018 11:26:49

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321166
есть две большие разницы.

Не стрелять, стрелять и не попадать, попадать, но не причинять вреда это одно и тоже с точки зрения поражения противного=)

Отредактированно Заинька (08.11.2018 11:27:52)


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#111 08.11.2018 11:37:33

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Заинька написал:

#1321167
Не стрелять, стрелять и не попадать, попадать, но не причинять вреда это одно и тоже с точки зрения поражения противного=)

Но не с точки зрения описания имевшей место ситуации) Т.к. нельзя утверждать, что артиллеристы "Кирсэйджа" работали в полигонных условиях.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#112 08.11.2018 11:45:19

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321168
Но не с точки зрения описания имевшей место ситуации) Т.к. нельзя утверждать, что артиллеристы "Кирсэйджа" работали в полигонных условиях.

1 убит из 150. Если это не полигонные условия, то я даже не знаю.

P.s. Кстати, "Алабама" непосредственно в бою потеряла аж девятерых, тоже к вопросу об эффективности бомб.

Отредактированно Заинька (08.11.2018 11:46:21)


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#113 08.11.2018 12:23:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Заинька написал:

#1321169
1 убит из 150. Если это не полигонные условия, то я даже не знаю.

Полигонные условия - это когда в корабль НЕ стреляют. Если же в корабль непрерывно палят, и над головами у вас постоянно проносятся снаряды, то это, вполне естественно, сказывается на состоянии команды. Моряки не имеют понятия - начнет ли противник со временем попадать, или нет.

Заинька написал:

#1321169


P.s. Кстати, "Алабама" непосредственно в бою потеряла аж девятерых, тоже к вопросу об эффективности бомб.

Как раз именно об эффективности бомб. Основной урон "Алабаме" (обращенный к противнику борт которой все свидетели описывали как "сплошные развалины") был нанесен немногочисленными мощными попаданиями, а не продолжительной бомбардировкой. Т.е. как раз действие бомб Дальгренов: разрушения обширны, но между попаданиями проходит немало времени, и раненных успевают отнести вниз.

Отредактированно Dilandu (08.11.2018 12:26:48)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#114 08.11.2018 12:30:21

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11930




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Заинька написал:

#1321169
"Алабама" непосредственно в бою потеряла аж девятерых, тоже к вопросу об эффективности бомб.

И таки "она утонула"? *shock ogo*

Dilandu написал:

#1321175
Если же в корабль непрерывно палят, и над головами у вас постоянно проносятся снаряды

За время боя «Алабама» выпустила 370 снарядов - т.е в ДВА раза больше чем ее противник.

Из них попало в корпус «Kearsarge» 14 (3,7 проц) и около 30 в его рангоут и такелаж - т.е. всего примерно 40 (10,8 проц). «Kearsarge» выпустил 173 снаряда, из которых 40 попало в «Алабаму» (23,1 проц). Как говорится - стреляй редко, да метко...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#115 08.11.2018 12:33:01

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Georg G-L написал:

#1321177
И таки "она утонула"?

Причем смертельный удар нанесла именно Дальгреновская бомба, поразившая борт у ватерлинии и открывшая здоровенный пролом на уровне воды.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#116 11.11.2018 19:50:13

Chief
Участник форума
Сообщений: 391




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu
У меня сложилось убеждение, что Вы пытаетесь убедить меня в том, что бомбы лучше калёных ядер. Я такого совершенно не утверждаю. Бомбические пушки это действительно новое слово в артиллерии. Но ещё раз повторю, не надо их идеализировать, на период Крымской войны, технически реализовать концепцию Пексана было нельзя. Для достижения нужного эффекта, бомба должна разорваться на корпусе, а ещё лучше в корпусе корабля. С использованием дистанционных трубок добиться этого очень трудно. Сложно определить дистанцию, на которую надо задавать горение запала, особенно на большом расстоянии и конструкция самой трубка не обеспечивает точность подрыва на заданном расстоянии. Это все прекрасно понимали и поэтому к бомбическим пушкам изготавливали и ядра и брандкугели. Калёные же ядра это совершенно ДРУГОЙ вид оружия, очень действенный и эффективный по деревянным кораблям. Доказывать превосходство одного над другим бессмысленно.

Dilandu написал:

#1321142
Вот только "The Nautical Magazine and Naval Chronicle" утверждает, что "Альбион" пострадал от бомб, не от каленых ядер.

По «Albion» работали береговая батарея №13 с 36-фунт. пушками и приморский фас батареи сухопутного фронта №1 с 24-фунт. пушками (стреляло только 2 орудия). Никаких бомбических пушек. Зато ББ №13 была единственной среди батарей Северной стороны, где в течение всего боя функционировала ядрокалительная печь.

Dilandu написал:

#1321157
При всем желании, бомба, если ее выронят в процессе переноски, опасности сама по себе не представляет. Каленое же ядро, в условиях батареи (или тем более - корабля) - готовый источник проблем.

Пример бытовой логики, которая в данном случае не работает. Это всё равно, что сказать, что комната с розеткой и опаснее комнаты без розетки, так как, кто ни будь, может засунуть туда пальцы. Очевидно же, что при соблюдении элементарных норм безопасности, ни какой опасности нет. Так и здесь, имелись выработанные меры (типа отделения орудий стреляющих калёными ядами от ведущих огонь разрывными снарядами, пустыми казематами или пушками действующими только холодными ядрами) осеспечивающие безопасность процеса. 
  На деле, стрельба разрывными снарядами, в то время, представляла большую опасность для артиллеристов. Дефектная дистанционная трубка, ошибки при снаряжение снаряда, появление трещин в корпусе бомбы, возникшие при осмаливании, разрушение крепления снаряда к шпигелю, по причине неаккуратного заряжания или дефекта сборки, вследствие чего очко меняет свое положение и т. д. всё это вдёт к разрыву бомб/гранат в стволе, со всеми последствиями. И ронять её тоже нельзя))).

Dilandu написал:

#1321157
P.S. Доводилось читать, что одной из проблем каленых ядер была их значительно повышенная вероятность застрять в стволе из-за теплового расширения (ну, и слабой стандвртизации, разумеется)

Например, в отечественной артиллерии эта проблема решалась так: вообще все снаряды, при приёмки пропускались через двойные кружала, и сортировались по размеру на две категории – наибольшего и наименьшего размеров, из допускаемых (например, у 3-пуд. ядра наибольший допускаемый диаметр составляет 10,65 дм.. а наименьший 10,56 дм.) и для ядрокалительных печей выделялись только снаряды наименьшего диаметра. Так же внимательно следили за температурой накаливания (по цвету), что бы не произошел перегрев и ядро не потеряло форму, после чего его действительно нельзя было бы зарядить или оно не разрушилось при выстреле.

 

#117 11.11.2018 20:31:59

Chief
Участник форума
Сообщений: 391




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1320426
Среди тех орудий, которые могли достать до противника, больших калибров было совсем немного, а дистанция была почти предельная.

Это не так. Всего по кораблям противника могли действовать 173 орудия: 3-пуд. черт. 1838 г. - 6 шт., 36-фунт. – 44 шт., 24-фунт. – 44 шт., 18-фунт. – 4 шт., 1-пуд. дл. единорог – 48 шт., ½-пуд. дл. – 5 шт., ½-пуд. корот. – 1 шт., 12-фунт. карронада – 1 шт. 5-пуд. мортир черт. 1834 г. – 20 шт.
Видно, что из этого количества 118 шт.(68%) составляли 3-пуд. и 36-фунт. пушки, 1-пуд. длинные единороги и 5-пуд. мортиры, т. е. самое крупнокалиберное, что было в отечественной крепостной артиллерии. Ещё 44 орудия это 24-фунт. крепостные пушки, очень мощные и тяжёлые орудия (весят больше отечественных корабельных 68-фунтовок). Словом говорить о том, что «больших калибров было совсем немного» нельзя.
  С дистанцией тоже не всё однозначно, в частности около двух десятков английских кораблей подошли к русским батареям на дистанцию 1000 м и менее.

Эд написал:

#1320382
Эффективная дистанция для 32-фунт. карронады - 50 ярдов, предельная - 300 ярдов. Понятно, что стрелять они могут и дальше, но какой толк?

Согласно таблицам стрельбы 1833 г., отечественная 12-фунт. карронада при угле всего 3гр посылала ядро на 275 саж.(около 600 м)
https://c.radikal.ru/c03/1811/7f/6f851c708ce5.png

Georg G-L написал:

#1321160
по Charlemagne мортира стреляла, но не попала, впрочем, это заставило его отойти.

По французским данным в «Charlemagne» попала русская бомба, пробившая все палубы и разорвавшаяся в машинном отделении.

 

#118 11.11.2018 20:58:46

Chief
Участник форума
Сообщений: 391




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Georg G-L написал:

#1321129
Приведите пожалуйста...

Помимо неоднократных случаев поджогов при отражении атаки на Севастополь с моря, можно вспомнить ещё поражения калёными «Vauban» и «Terrible» под Одесоой в апреле 1854г. Упомянуть и действия союзников по русским кораблям, в частности многократные поджоги «Ягудила», огнём с батареи Гордона, в начале первой бомбардировки Севастополя, в результате чего корабль вынужден был сменить позицию или бой пароходо-фрегата «Херсонес» в феврале 1855 г. с английской рейдовой батареей №1.

 

#119 11.11.2018 21:46:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11930




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321862
С дистанцией тоже не всё однозначно

так однозначно - никого не сожгли и не утопили...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#120 11.11.2018 22:02:12

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321852
Для достижения нужного эффекта, бомба должна разорваться на корпусе, а ещё лучше в корпусе корабля. С использованием дистанционных трубок добиться этого очень трудно.

Я упорно не могу понять, что вы видите в этом трудного. Для этого нужно ровно одно: бомба достаточной массы, чтобы иметь достаточно энергии, чтобы засесть в досках. Концепцию успешно реализовал Пексан используя пушки крупного калибра с умеренной начальной скоростью.

Chief написал:

#1321852
Сложно определить дистанцию, на которую надо задавать горение запала,

...Зачем?

Нам не нужно, чтобы бомба сдетонировала точно в определенный момент. Нам нужно, чтобы бомба сдетонировала не ранее определенного момента. Все.

Chief написал:

#1321852
По «Albion» работали береговая батарея №13 с 36-фунт. пушками и приморский фас батареи сухопутного фронта №1 с 24-фунт. пушками (стреляло только 2 орудия). Никаких бомбических пушек. Зато ББ №13 была единственной среди батарей Северной стороны, где в течение всего боя функционировала ядрокалительная печь.

Вот только почему-то в описании упоминаются исключительно Shells, не heated shots. Т.е. усилия ядрокалительной печи на "Альбионе" вообще не заметили.

Chief написал:

#1321852
Так же внимательно следили за температурой накаливания (по цвету), что бы не произошел перегрев и ядро не потеряло форму, после чего его действительно нельзя было бы зарядить или оно не разрушилось при выстреле.

И вы еще утверждаете, что это проще бомбы?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#121 11.11.2018 22:03:14

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321866
ещё поражения калёными «Vauban» и «Terrible» под Одесоой в апреле 1854г.

На "Вобане" два убитых один раненный, "Террибль" вообще потерь не понес.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#122 11.11.2018 23:19:58

Chief
Участник форума
Сообщений: 391




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Georg G-L написал:

#1321880
так однозначно - никого не сожгли и не утопили...

А что, в каждом бою обязательно кого-то должны утопить?

 

#123 12.11.2018 11:10:43

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11930




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321891
А что, в каждом бою обязательно кого-то должны утопить?

Ужели можно побеждать без этого?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#124 12.11.2018 17:48:22

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7529




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

1

Dilandu написал:

#1321157
Каленое же ядро, в условиях батареи (или тем более - корабля)

На батарее (береговой) ничего страшного быть практически не могло. Специальная печь в укрытии, клещи для переноски ядра и грамотная подготовка к выстрелу - пыж пропитанный уксусом. Все отработано, а вот на корабле жаровня в случае попадания в нее - катастрофа. Поэтому с кораблей калеными стреляли очень редко, а вот бомбы... В принципе при СИЛЬНОМ ударе вполне могли рвануть. См Четверухина.
https://b.radikal.ru/b34/1811/33/8d6d6c7d5940.jpg
https://c.radikal.ru/c13/1811/d7/e0691ac598db.jpg
https://c.radikal.ru/c09/1811/1f/8ebed2def39d.jpg

 

#125 12.11.2018 18:52:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4598




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Юрген написал:

#1321997
На батарее (береговой) ничего страшного быть практически не могло. Специальная печь в укрытии, клещи для переноски ядра и грамотная подготовка к выстрелу - пыж пропитанный уксусом. Все отработано, а вот на корабле жаровня в случае попадания в нее - катастрофа. Поэтому с кораблей калеными стреляли очень редко, а вот бомбы... В принципе при СИЛЬНОМ ударе вполне могли рвануть. См Четверухина.

Это с ударной трубкой. А вот с запальной таймерной - тут сколько ни бей, толку не будет.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

Board footer