Сейчас на борту: 
Gunsmith,
John Smith,
sezin,
Steiner,
UBL,
Абу Касим,
сарычев
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9

#201 16.11.2018 22:31:05

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1301132
Если предположить, что процент занижения потерь в ежедневных донесениях был примерно одинаков

Все это т.с. звенья одной цепи.
Попытки всячески завысить силы противника, а заодно завысить и его потери.

Вы, оказывается, успели отложить в этой теме очередной пост.  Упрёк так себе. Вы же читали "Большой десант" и могли видеть, почему есть сомнения в данных по немецким потерям. Санитарные потери по данным квартирмейстера 5 ак существенно выше, чем по данным отдела адъютантуры штаба 17-й армии (по 5 ак) или оперотдела 5 ак. Может ли быть, что число раненых по каким-то причинам занижалось, а число безвозвратных потерь давалось точно? В принципе, может, конечно. Но мне более вероятным показалось то, что я написал (не забыв добавить, что это предположение).
Я думаю, разница была за счет той части подкреплений, по которой учет у 5-го корпуса почему-то не получился. Может, это были те подразделения, которые в критические моменты самолетами доставлялись в Багерово и сразу бросались в бой. Типа, надо бы поставить на учет, а они уже кончились. Или еще по каким-то причинам, которые в стандартном наборе приложений к ЖБД корпуса и армии не отложились в виде документов.

Понятно, что квартирмейстеру раненых проще было считать - количество госпиталей/лазаретов ограничено, они в более спокойных местах, чем передовая. Плюс каждый день отчеты о числе занятых и свободных коек. Здесь всё располагает к нормальному учету.
В войсках всё хуже - отсюда и постоянные дополнения/исправления каждый день, и пробелы.

Но Вы можете считать как угодно - цифры-то приведены и без этих предположительных потерь.
Но это как с установками РС и числом направляющих. Я же и ту, и другую цифру привел. Считайте, как Вам нравится.
Мне и в голову не могло прийти, что кто-то даже за это будет обвинять меня в недобросовестности.
Не устаю удивляться Вашей креативности. ГлавПУР нервно курит в сторонке.

#202 17.11.2018 00:50:32

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9754




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1322811
утопил кучу народа и довольно много плавсредств

безвозвратные потери ЧФ с 1 ноября по 6 декабря 1943 года составили 93 плавединицы: 5 — в боях с БДБ противника, 41 — от артиллерийского огня береговых батарей, 24 — во время шторма, 13 — подорвались на минах, 7 — потоплены авиацией и 3 — по неизвестным причинам.

А. Кузнецов написал:

#1322811
Петров, рискнув ради возможности догнать предположительно уходящих из Крыма немцев

Бред собачий.
Непосредственно полуостров оборонял 5-й армейский корпус 17-й армии Вермахта (3 дивизии и до 10 отдельных частей, всего 85 тыс. человек), усиленный танками, артиллерией и поддерживаемый авиацией, а также румынские подразделения. Немцы бежать и не собирались - наоборот противник спешно стал перебрасывать на Керченский полуостров из района Перекопа резервы и подкрепление, предпринял сильные контратаки, стремясь сбросить десант в море. Что и было Петрову нужно - ослабить Перекоп. Догонять немцев не требовалось у них был категорический приказ Адольфа Алозьевича - держать Крым любой ценой. И наше командование об этом знало.
В общем Вы, Андрей Ярославович, полностью правы - бред комментировать себе дороже. Я лично держусь принципа - не спорь с дилетантами, а тем более с профанами, все равно на разных языках будете говорить. Так что закроем тему.

Отредактированно Юрген (17.11.2018 00:55:07)

#203 17.11.2018 13:37:46

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Юрген написал:

#1322827
Бред собачий.

Интересно, могут ли бредить собаки.

Это Ваш текст или Вы кого-то цитируете? Вот этот, ниже:

Юрген написал:

#1322827
Немцы бежать и не собирались - наоборот противник спешно стал перебрасывать на Керченский полуостров из района Перекопа резервы и подкрепление, предпринял сильные контратаки, стремясь сбросить десант в море. Что и было Петрову нужно - ослабить Перекоп. Догонять немцев не требовалось у них был категорический приказ Адольфа Алозьевича - держать Крым любой ценой.

Енеке, командующий 17 армией, отдал приказ об эвакуации Крыма 28 октября, и он начал выполняться. До этого велась подготовка к эвакуации, составлялись и просчитывались различные варианты планов. Это к вопросу, собирались "бежать", или нет.
Позже в тот же день Гитлер отдал приказ оборонять Крым. Но даже после этого некоторое время продолжались мероприятия в рамках плана эвакуации - взрывы объектов и т.п.

Юрген написал:

#1322827
И наше командование об этом знало.

Узнало через неделю после начала десантной операции. А до этого опасалось не догнать уходящих немцев.
Но если у Вас есть документальные подтверждения, что всё было не так, было бы интересно с ними ознакомиться.

#204 17.11.2018 14:41:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Юрген написал:

#1322827
Так что закроем тему.

Готов в любой момент


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#205 19.11.2018 16:08:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1322815
Вы же читали "Большой десант" и могли видеть, почему есть сомнения в данных по немецким потерям.

Речь не просто о потерях, а о Вашем конкретном сообщеннии.

А. Кузнецов написал:

#1298103
Как и донесения о потерях, при которых потери приданных частей "забывались" регулярно.

На чем основано Ваше "регулярно забывались"?
Никакими фактами Вы его не подтвердили, наоборот, в указанном документе показаны потери приданных частей.

Unforgiven написал:

#1301132
В выложенном Вами же документе
https://d.radikal.ru/d32/1807/21/61c154a869e0t.jpg
ясно написано
Потери за 1-19 ноября
98пд - 79 оф. 2093 ун.оф. и солдат.
в приданных частях - 15 оф. 680 ун.оф. и солдат.

Ни на чем не основанные предположения, это не предположения, это выдумки, и ценность их соответствующая.

Что касается противоречия в цифрах, это достаточно частое явление и объясняется оно как правило отнюдь не стремлением занизить потери.
К примеру в вашей книге написано

Потери десанта за 1–10 ноября (подавляющая часть пришлась, естественно, на 1–7 ноября) составили, по докладу офицера Генштаба подполковника Чухно, 3016 человек (убиты 621, утонули 1308, ранены 1087).

                             15. Потери сторон

По данным штаба Отдельной Приморской армии, потери в ходе Керченско-Эльтигенской операции составили
Утонуло 1202


Так что, к примеру, немецким историкам теперь можно заявлять про явное занижение советских потерь?

А. Кузнецов написал:

#1322815
мне более вероятным показалось то, что я написал (не забыв добавить, что это предположение).

Неужели? Вы считаете, что это предположение?

В действительности эти данные занижены.
Таким образом, только немецкие санитарные потери преуменьшены почти на 1400 человек.
уменьшение (почти в два раза!) вызвано тем, что исчезли потери приданных частей, при этом в других графах донесения они не появились.

#206 19.11.2018 16:10:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Да, еще

А. Кузнецов написал:

#1291344
Вот этот наезд пропустил.

А. Кузнецов написал:

#1293331
Абакус и Вы за ним обвиняете меня в том,

А. Кузнецов написал:

#1289802
А.В. Неменко также упрекает меня

Это не наезды, упреки и обвинения

А. Кузнецов написал:

#1289802
Поиск ошибок в чужих книгах – это нормально

#207 19.11.2018 16:16:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1322815
ГлавПУР нервно курит в сторонке.

Видите ли, к цифрам в Вашей книге надо относится очень осторожно, поскольку приводите Вы их весьма выборочно.
Речь не о том, что они неверные, речь о том, что они зачастую лукавые.
Дабы не быть голословным.
Вы говорите про 26 тысяч едоков в 98 дивизии, но ни словом не упомянули, о том, что дивизия имела некомплект в  3449 чел.
Вы рассказываете, про прибывающие немецких пополнения, но скромно умалчивает о том, что советские войска получали значительно больше пополнений.
Вы рассуждаете о загадочных немецких stärke, в то время как Неменко привел документы, где все эти stärke подробно расписаны и т.д.

#208 19.11.2018 20:39:24

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

Unforgiven написал:

#1323308
Вы говорите про 26 тысяч едоков в 98 дивизии, но ни словом не упомянули, о том, что дивизия имела некомплект в  3449 чел.

А что, тут какое-то противоречие? В родной дивизии некомплект, а её комдив рулит ордой из 26 тыс. монголов арийцев. Одно другому не мешает.

Unforgiven написал:

#1323308
Вы рассказываете, про прибывающие немецких пополнения, но скромно умалчивает о том, что советские войска получали значительно больше пополнений.

Цитата из книги: "Пополнение приходило в основном из госпиталей".
Это я о СКФ, который пополнялся из своих собственных ресурсов. Круговорот.
А немцы аж из Западной Европы часть пополнений получали. Часть - с Украины. И то, и другое - извне.

#209 19.11.2018 21:26:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

В интересах науки, в интересах того, чтобы уважаемый мной Андрей Ярославович занимался важными делами, а не отвлекался на всякую ерунду, я закрываю эту ветку.
Несогласным важно помнить, что ответом на статью, является статья, а на книгу - другая книга. Поэтому больше книг хороших и разных!


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

Страниц: 1 … 7 8 9


Board footer