Сейчас на борту: 
pavel123,
sheff,
shhturman,
Yosikava,
Пересвет
   [Подробнее...]

#76 22.11.2018 17:46:16

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1462




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1323828
то есть, пофиг Вам на изложенные факты - главное что слова автора можно воспринять как неуважительное отношение к нацистам.такие заявления "четко говорят с какими целями был написан" комментарий и об объективности комментатора.

Бесстыжий передёрг, что впрочем неудивительно. Ваша секта по другому не умеет. Фактами здесь являются, с определённой степенью вероятности, только данные о наличии и потерях определённых частей в определённых районах. А вот мемуар Руделя фактом ни разу не является. Это полухудожественные воспоминания человека, написанные через несколько лет после описываемых событий, при полном отсутствии доступа к любым документам (писалось в Аргентине). Вы и правда верите, что человек в состоянии запомнить подробности с датами 2500 боевых вылетов?! Кстати, у этого же "исследователя" приводится убийственный факт, что Рудель умудрился ошибиться с датой когда ему оторвало ногу.
А Вы продолжайте громить мемуар, что ещё остаётся сектанту. *tongue harhar*

Отредактированно John Smith (22.11.2018 17:47:28)

 

#77 22.11.2018 17:50:09

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1462




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323830
ублюдка Геринга

Вы твёрдо уверены, что Рудель был внебрачным сыном Геринга? *shock ogo* :D

 

#78 22.11.2018 17:54:21

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1462




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1323847
10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.(Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 438.)Официально Руделю засчитали 11 танков и не за 8 февраля, а за "последние дни".

О чем и речь. Адепты Рудельвсёврёт ненавязчиво смещают акценты с официального боевого счета на мемуары, делая вид что не уавливают разницу.

 

#79 22.11.2018 17:58:13

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1462




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323867
Для объективности исследования необходимо рассмотреть потери иной техники, которая могла быть идентифицирована как танк (если речь не идет о заведомом вранье со стороны противника - самого Руделя или вышестоящих инстанций)

Для объективности исследования надо перестать рассматривать любые мемуары как документ.

 

#80 22.11.2018 18:23:33

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5252




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1323923
Автор берет цифру из мемуаров, сравнивает ее с цифрой реальных потерь, но вывод делает, что официальная цифра подбитых/уничтоженных за этот день танков сильно завышена.

Автор из любопытства решил сравнить мемуар с официальными документами советской стороны. Кроме сводки с датой ранения Руделя, он никаких нем. официальных документов не приводил - поправьте меня, если я ошибся. Никакого криминала я в этом не вижу. Про деятельность Руделя мы фактически не имеем ничего кроме мемуаров и беллетристики - с чем же еще сравнивать прикажете?
Я думаю, Андрей прекрасно понимает различия мемуаров и официальных данных.

Кроме прочего, я видел очень много немецких официальных документов с "цифрами". И могу сказать, что они довольно часто бывали сильно завышены по сравнению с реальностью. Так что это вполне заурядная ситуация и без Руделя.

 

#81 22.11.2018 18:28:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13406




Re: Статья про ВРуделя

igor написал:

#1323933
Автор из любопытства решил сравнить мемуар с официальными документами советской стороны.

То есть это еще один разбор темы- мемуары все врут. Тогда согласен.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#82 22.11.2018 18:32:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

1

Скучный Ёж написал:

#1323912
а где же список чтоб можно было взять и сравнить?

Плохо у Вас с памятью, совсем плохо. Отвечали Вам уже.

igor написал:

#1314874
Люфтваффлеровских КТВ практически не осталось, жалкие крохи за начало войны.

igor написал:

#1322900
Официальные достижения Руделя вполне могли сохраниться в каких-то люфтовских документах конца войны.

Unforgiven написал:

#1320949
Так его 2530 боевых вылетов и 519 танков, это официальные цифры.
Они указаны в приказах, есть фото и пр.

Из 9 заявок на сбитые, по трем информация есть, берите и сравнивайте.
По вылетам.

4. Januar 1942 wurde er nach über 400 Feindflügen mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet
Am 24. September 1942 flog er seinen 500. Feindflug.
Am 10. Februar 1943 flog er als erster Flieger der Welt bei Isjum seinen 1000. Feindflug
Am 12. August 1943 flog er seinen 1300. Feindflug.
Am 9. Oktober 1943 flog er seinen 1500. Feindflug.
Am 25. November 1943 flog er seinen 1600. Feindflug.
Am 16. Januar 1944, flog er seinen 1700. Feindflug.
Am 25. März 1944 flog er seinen 1800. Feindflug
Am 1. Juni 1944 flog er seinen 2000 Feindflug.
Am 22. Dezember 1944 flog er seinen 2400 Feindflug.

 

#83 22.11.2018 18:46:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13406




Re: Статья про ВРуделя

igor написал:

#1323933
Автор из любопытства решил сравнить мемуар с официальными документами советской стороны

Минакова "Командиры крылатых линкоров" с немецкими документами не хотите сравнить? *derisive* Чисто из любопытства?


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#84 22.11.2018 19:05:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

igor написал:

#1323933
Автор из любопытства решил сравнить мемуар с официальными документами советской стороны.

Так я ж не против, если бы автор сказал - совершенно очевидно, что в мемуарах Рудель врет про этот день, так и вопросов бы не было.
Я например никогда не верил, что он в этот день подбил 13 танков, но вот про "ИС" думал, что это правда, очень уж ярко описано. Оказывается и тут приврал.
Но вывод-то автор делает не про мемуары , а про про официальные потери.

igor написал:

#1323933
с чем же еще сравнивать прикажете?

Т.е. как это с чем? Автор же сам пишет

данные командующего 2-го авиакорпуса VI воздушного флота Мартина Фибига о действиях авиации 8 февраля.
Время, на которое даны сведения, не указано, но точно позже 14:30 по Берлину, скорее всего — на конец лётного дня.
В записке говорится о 700 самолёто-вылетах на «Одер-фронте» и о 130 у окружённого Арнсвальде в Померании.
Среди успехов значатся два уничтоженных и четыре подбитых советских танка

Вот только тут соотношение получается не такое, как хотелось бы, а вот если взять мемуары... :)

igor написал:

#1323933
Так что это вполне заурядная ситуация и без Руделя.

Более чем заурядная, но одно дело в 2 раза, по официальным цифрам, а другое, в 4 по мемуарам.

 

#85 22.11.2018 19:15:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16142




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит
Ну погибших в боях Васильеву(Потопил достоверно v-1606, Хохзее, Муро), Пудову (потопил Т-18 и повредил Ro-22 и Суматра) даже ГСС  посмертно не дали).

Минаков же. Да провел 20 атак на корабли и суда противника. Уцелел. Был замечен и награжден. Реально же повредил бомбами Хайнбург (378 брт). Иного я не нашел. А вы?

Эти примеры, вполне резонный итог организации штабной работы в РККФ. Когда к результатам атак подходили крайне не критично, и не было системы независимого контроля в отличии от армии... И при этом реальные успехи были не замечены и не вознаграждены...

Отредактированно Cobra (22.11.2018 19:18:21)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#86 22.11.2018 19:28:27

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5252




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323939
Минакова "Командиры крылатых линкоров" с немецкими документами не хотите сравнить?

Если бы я имел время - сравнил бы с удовольствием. Что будет в результате, знаю даже прямо сейчас.

Unforgiven написал:

#1323944
Но вывод-то автор делает не про мемуары , а про про официальные потери.

Постойте, вы не так написали. "но вывод делает, что официальная цифра подбитых/уничтоженных за этот день танков сильно завышена". Вы либо сами уже путаетесь, о чем говорите, либо намерено пытаетесь запутать.
Автор сделал вывод о том, что в мемуарах все очень далеко от официальных советских потерь. Про официальные потери он никаких выводов не сделал. Может потому, что их фактически нет - записка Гиммлера это не сводка 6 ВФ.
Я не понимаю, почему надо постоянно смешивать мемуары Руделя с официальными цифрами немецких заявок.

Unforgiven написал:

#1323944
Более чем заурядная, но одно дело в 2 раза, по официальным цифрам, а другое, в 4 по мемуарам

Вы считаете, что оверклейм в 4 раза - это нечто сверхординарное и почти невозможное? Я вас разочарую. В 1944 г. немцы в воздухе на севере доходили до 6 раз и даже ЕМНИП больше. По официальным цифрам, озвученным в официальных документах.

 

#87 22.11.2018 19:49:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6849




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1323925
Бесстыжий передёрг, что впрочем неудивительно. Ваша секта по другому не умеет. Фактами здесь являются, с определённой степенью вероятности, только данные о наличии и потерях определённых частей в определённых районах.

А разве не про них речь в том месте где Вы цитируете? ;) так что "бестыжий передерг" - это у Вас перед зеркалом.

John Smith написал:

#1323925
Кстати, у этого же "исследователя" приводится убийственный факт, что Рудель умудрился ошибиться с датой когда ему оторвало ногу. А Вы продолжайте громить мемуар, что ещё остаётся сектанту.

Про "сектантов" - это я понял, это про всех кто решил усомнится в официальной точки зрения.
Но это не работает в России - у нас идеология слишком часто менялась так что теперь каждый может менять секту по нескольку раз на дню - под настроение.
А Исследователю Вы можете лично задать вопрос в ветке "прямая линия" - он ответит.

Отредактированно Скучный Ёж (22.11.2018 19:51:17)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#88 22.11.2018 21:01:33

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: Статья про ВРуделя

Интересно, а успехи Руделя в 1944 и 1945 кто подтверждал? Терзают меня смутные сомнения, что там уже можно было заявлять столько, насколько наглости хватит.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#89 22.11.2018 21:13:43

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1005




Re: Статья про ВРуделя

Cobra написал:

#1323947
и не было системы независимого контроля в отличии от армии...

Никогда не думал, что это скажу, но при прочтении в вышеуказанном контексте слов "в отличии от армии"... Унфоргивен, Вы не могли бы в очередной раз напомнить, сколько там 2 ВА гасила танков за день?

 

#90 22.11.2018 21:14:35

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Статья про ВРуделя

а зачем ? 
истинные джентльмэны верят белокурым Вруделям и так...

 

#91 23.11.2018 12:01:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

1

igor написал:

#1323952
Автор сделал вывод о том, что в мемуарах все очень далеко от официальных советских потерь. Про официальные потери он никаких выводов не сделал.

Вы это серьезно?

Автор написал - Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.

Типа, 13 официальных побед автор уже проверил.
В действительности никаких официальных побед автор не проверял, он проверил цифру из мемуаров.

igor написал:

#1323952
записка Гиммлера это не сводка 6 ВФ.

Тем не менее все имеющиеся цифры вполне согласуются между собой.
11 - за последние несколько дней, 9 - всем фронте, 6 - на Одер-фронте.
Судя по всему официальных побед за 8 февраля не может быть больше 6.
Но 6 к 3 это не то, а вот 13 к 3, совсем другое дело. :)

igor написал:

#1323952
Вы считаете, что оверклейм в 4 раза - это нечто сверхординарное и почти невозможное? Я вас разочарую. В 1944 г. немцы в воздухе на севере доходили до 6 раз и даже ЕМНИП больше.

Я в курсе, но и Вы несомненно в курсе, что бывает сильно по-разному.
И я считаю, что надо говорить правду, а не выдавать желаемое за действительное, да еще и под видом правды.
Я мол "проверил".

 

#92 23.11.2018 12:38:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6849




Re: Статья про ВРуделя

осталось узнать чем же занимались за последние несколько дней на всем фронте и на Одер-фронте остальное люфтваффе в целом и пт-эскадрильи в частности.
ну или время "стреноживания" руделя.
потому как что 6 к 0, что 13 к 0 - одинаково.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#93 23.11.2018 12:43:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

SeeMin написал:

#1323972
не могли бы в очередной раз напомнить, сколько там 2 ВА гасила танков за день?

Да, ладно, там не только летчики заявки делали.
1 ТА с приданными частями за 5-15 июля доложила подбитыми и уничтожеными 1939 танков и 84 САУ.
В среднем по 200 в день.

Но вообще, я считаю, что главная вина тут не летчиков, танкистов, моряков, а командования, которое вместо того, чтобы одергивать "особо правдивых", подтверждало их заявки, тем самым, фактически поощряя других поступать также.

А о моряках, у Морозова есть пример про подводника, я не помню фамилии, у которого очень неплохо было с подтверждениями.
Результат - всего лишь орден Красного Знамени, в то время как у некоторых, как дипломатично выразился Морозов "умельцев красиво доложить", с подтверждаеями все было куда хуже, зато с наградами, куда лучше.

Так что, я согласен с Вами, зря cobra так на моряков.

 

#94 23.11.2018 12:43:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13406




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1324042
Автор написал - Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.

Типа, 13 официальных побед автор уже проверил.
В действительности никаких официальных побед автор не проверял, он проверил цифру из мемуаров.

Да Вы сформулировали то что сразу зацепило, но точной формулировки не мог составить.

Unforgiven написал:

#1324042
Но 6 к 3 это не то, а вот 13 к 3, совсем другое дело.

igor написал:

#1323952
Если бы я

Игорь, вы лучше знаете автора, я только по инету, но вам не кажется, что он не мог не знать ни про 6 ни про 11, и не находите что ему просто захотелось сработать на соц. заказ?
А насчет Руделя- типа чертову дюжину решил ввести...

John Smith написал:

#1323927
Вы твёрдо уверены, что Рудель был внебрачным сыном Геринга?

Вам не понять, вы не авиатор, взаимоотношения инструктор- летчик это нечто семейное. А у немчиков-летчиков был тосто "За Геринга- отца наших крыльев".
Так что все правильно.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#95 23.11.2018 12:52:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324048
потому как что 6 к 0, что 13 к 0 - одинаково.

Конечно, но лучше на всякий случай написать 13, так "убедительнее".
А про 0, три танка из пушек расстреляли, это факт.
И подтвержденные заяки у Руделя на этот день скорее всего есть.
Три не три, но один танк думаю он таки точно подбил.

 

#96 23.11.2018 13:21:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6849




Re: Статья про ВРуделя

SeeMin написал:

#1323972
сколько там 2 ВА гасила танков за день

если уж говорит дальше - это стало причиной работы следственной комиссии и последующей реорганизации системы контроля.
а вообще это как бы к руделю никаким боком.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#97 23.11.2018 13:24:50

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1544




Re: Статья про ВРуделя

6

Решил сначала немного посмотреть, что будет в комментариях под публикацией.
Попробую одним постом накрыть сразу много вопросов.

Мне кажется, из самой статьи видно, что разбирается именно эпизод из мемуаров  – поскольку подробности взять больше неоткуда. И сравнивается как с нашими данными, так и с крохами из немецких документов. Конечно, неплохо было бы проанализировать вражеские боевые донесения и т.п. Но они не сохранились или пока не обнаружены. День 8 февраля взят просто потому, что ни один другой день в рамках темы «Рудель против танков» анализировать невозможно – вообще не за что зацепиться.

Разбирать мемуары имеет смысл еще по одной причине. Рудель однозначно присутствует в общественном сознании (понятно, в той небольшой его части, которая интересуется сравнительно недавней историей). Это верно как для нас, так и для Запада, и для остального мира. И присутствует он в первую очередь благодаря своим мемуарам и именно в том виде, в котором он описал себя и свои подвиги.
Набрав фамилию героя в поисковике, легко убедиться, что его в интернете много. И в основном без всякого критического подхода. Рунет в этом смысле исключение. Здесь критического подхода хоть отбавляй. Но критика основана в основном на классовом чутье - за неимением аргументов, которые можно подтвердить фактами. Хотя и у нас немало незамутненной апологетики Руделя.
Кстати, авторы известных справочников по немецкой бомбардировочной и штурмовой авиации – Де Зенг и Стэнки – в справке о Руделе пишут о 12 уничтоженных им танках 8.2.45, только 1 танк куда-то выпал. При этом авторы стремились работать исключительно по первоисточникам, сами обнулили некоторые гуляющие в литературе мифы. Однако же по Руделю частично были вынуждены воспользоваться его мемуарами. Очень показательный момент.

Те, кто говорят, что Рудель неинтересен и с ним всё ясно, скорее всего кривят душой. Ведь любопытно же – а что ж там было в реале.

Насчет того, что мемуары – это одно, а доносил он совсем другое. Если всё же подтвердится (как кажется на данный момент), что он в мемуарах допускал бурные фантазии, останутся ли надежды на то, что в донесениях он свою фантазию держал в жестких рамках? Это же один и тот же человек. И реально главным подтверждением его успехов в основном были его же слова (или слова его подчиненных). Надеюсь, никто не станет здесь рассказывать, как всё было обеспечено жестким фотоконтролем? Если бы так было, сейчас весь интернет был бы завален кадрами и роликами с его успехами. А в реале мы имеем только короткие нарезки, да еще при ближайшем рассмотрении не всегда имеющие отношение к Руделю.

По поводу лишних эмоций. Так сильно, как этот, мои тексты еще не редактировали. Поэтому сейчас об эмоциональности статьи мне судить сложно. Конечно, в исходном тексте был необходимый минимум эмоций. Нельзя совсем засушивать статью, предназначенную для широкой публики. Но даже название было в девичестве намеренно нейтральным – «Тяжелый день полковника Руделя». О новом названии я узнал, когда увидел статью на сайте. *shock swoon*
Но зато к статье добавились некоторые полезные иллюстрации.

Упомянутые выше по ветке торпедоносцы Васильев (именем которого впору боевые корабли называть) и Минаков, в отличие от Руделя, в общественном сознании практически отсутствуют, к сожалению. О них по полтора человека слышали.

Насчет того, что Рудель «даже число не смог запомнить, что уж говорить о подробностях». На самом деле, человеческая память так устроена. Любой может это проверить прямо сейчас. Обратитесь к собственной памяти. Вы найдете кучу событий, которые помните вплоть до мелких подробностей. Но при этом даже под угрозой расстрела не вспомните число, когда это было, а во многих случаях – и год. Однако, вполне возможно, вспомните месяц – т.к. это связано с временами года и иногда с близостью точно известных дат (праздников, например). Вот такая интересная штука – память.

Отредактированно А. Кузнецов (23.11.2018 13:44:51)

 

#98 23.11.2018 13:30:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6849




Re: Статья про ВРуделя

ну вот - "осетра урезали" уже до 6 к 1...
так сколько всего там летало то? и когда?

P.S.
ну и про гнусные инсинуации: в статье приведена выписка из реконструкции журнала боевых действий Верховного главнокомандования вермахта, где указано "Производилась штурмовка колонн, уничтожены 9 танков и 350 автомобилей, один мост через Одер и одна пристань".
но надо ведь "ножками потопать" про скрыл/утаил и прочее о моральном облике.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#99 23.11.2018 13:34:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6849




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324055
День 8 февраля взят просто потому, что ни один другой день в рамках темы «Рудель против танков» анализировать невозможно – вообще не за что зацепиться.

а "самолетики" - есть три заявки руделя, которые известны по времени и высоте (но с местом не понятно).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#100 23.11.2018 13:38:59

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1544




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324057
а "самолетики" - есть три заявки руделя, которые известны по времени и высоте (но с местом не понятно).

А даты какие?

 

Board footer