Сейчас на борту: 
avtolyk,
Cobra,
Алексей З,
Шкипер,
Эд
   [Подробнее...]

#2151 04.12.2018 22:23:27

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326430
первая партия моряков прибыла на Дон в конце 1768 г. в числе не менее 1600 человек, а не как Вы написали, обличая Рассохо-Анохину

Она туда прибыла для строительства Черноморского флота!? Т.е. В.Н. Рассохо-Анохина всё правильно написала? Это я здесь чего-то не до понимаю?
Внимательно читаем, что мной написано!

 

#2152 04.12.2018 22:28:33

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326430
Вот интересная вещь: диссертация ее действительно содержит немало спорных и некорректных эпизодов.

А Вы не пробовали почитать "диссертацию" В.Н. Рассохо-Анохиной? Очень будет любопытна Ваша оценка. Вот и посмотрим на Ваши знания и принципиальность. Если нет текста, то обратитесь к ней, тем более из одного города. Это в том случае, если Вы не есть она))).

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 22:48:50)

 

#2153 04.12.2018 22:31:21

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326430
Но вот грянула защита, и Вам указали на Ваши ошибки (впрочем о них говорили и раньше), а их при скурпулезном подсчете набирается более чем.

Смотрим, кто и на что указал соискателю, когда "грянула защита".

"Выписка из стенограммы
заседания диссертационного совета по защите диссертации Овчинникова Владимира Дмитриевича «Адмирал Ф.Ф. Ушаков: влияние деятельности на строительство отечественного флота и развитие военно-морского искусства (вторая половина XVIII – начало XIX в.)», представленной на соискание уче-ной степени доктора исторических наук по специальности 07.00.02 – Отече-ственная история 3 февраля 2016 г.
Выступления.
Шеин И.А.
Характеризуя диссертационное исследование В.Д. Овчинникова, хоте-лось отметить ее актуальность и действительно проблемный масштаб именно докторского уровня. Мое лично знакомство с содержанием диссертации и уверенная защита в диссовете свидетельствует о том, что поставленная научная проблема изучена комплексно и всесторонне. Диссертант правильно определил последовательность решения исследовательских задач, использо-вал богатую источниковую базу для аргументации положений, выносимых на защиту, и достиг результатов, которые можно квалифицировать как имеющих существенное значение для исторической науки. Конечно, как в любом масштабном исследовании, в диссертации можно отметить ряд дис-куссионных вопросов, и высказать рекомендации по более углубленному изучению отдельных аспектов. Можно и достаточно критически отнестись к работе, что сделано официальным оппонентом П.А. Кротовым. Но острота дискуссии, которая здесь разгорелась, свидетельствует о том, что работа но-сит подлинно научный характер. Мы видим, что официальный оппо-нент был убедителен, аргументирован, но и соискатель был не менее убедителен и аргументирован. Т.е. на убедительные доводы официаль-ного оппонента шли не менее убедительные доводы диссертанта. Соб-ственно так и должно быть. Тем самым диссертант, с моей точки зрения, под-твердил свой высокий научный уровень, прекрасные знания проблемы. Он меня убедил больше, чем уважаемый официальный оппонент, в научной компетенции которого здесь никто не сомневается. Поэтому я считаю, что диссертация докторского уровня и диссертант вполне достоин присуждения степени доктора исторических наук по специальности отечественная история.
Зимонин В.П.
Уважаемые коллеги, что касается конкретно диссертационного иссле-дования, то, конечно, масштаб личности Ушакова заслуживает, чтобы ей бы-ла посвящена докторская диссертация… Сама постановка научной проблемы была заряжена на дискуссию, и бояться дискуссии абсолютно не нужно, по-тому и есть научный спор… Поэтому дискуссия вполне состоялась, на мой взгляд. Владимир Дмитриевич проработал огромный массив документаль-ных источников 36 архивных фондов 10 архивов – это показатель фундамен-тального подхода, который стоит только приветствовать. То, что это апро-бировано в 7 личных трудах, значительном количестве публикаций, только ВАКовских 16, которые через кровь и плоть его прошли, не говоря, что мас-са и научных конференций и других публикаций, все это говорит о том, что человек все это на себе ощутил. Уверен в том, что он вложил душу в эту дис-сертацию. Конечно, недостатки можно найти в любом исследовании. Есть определенные узкие моменты и в диссертации Владимира Дмитриевича, на что указывал и наш совет. Но диссертант отнесся вполне уважительно к этим замечаниям, многие учел, которые посчитал необходимым учесть. Некото-рые в дискуссионном плане остались. Это тоже говорит о зрелости нашего соискателя. Личная позиция соискателя. Здесь уже говорили, что он много делает для патриотического воспитания, для пропаганды лучших традиций нашего флота. Нельзя принизить его роль в канонизации Ф.Ф. Ушакова. Это большой человеческий вклад. Я считаю, что, по тому как решена и научная проблема, и показана научная значимость работы, защита прошла успешно. И считаю, что мы должны поддержать предложение о присуждении ему сте-пени доктора наук.
Первов А.Г.
В соответствии с решением Совета мне пришлось дважды самым тща-тельным образом изучать диссертацию Владимира Дмитриевича. При этом второй раз я читал ее с особым пристрастием, поскольку был уже осведом-лен о дискуссиях, о спорах, что у некоторых товарищей возникли некоторые сомнения в достоверности выводов. Я очень серьезно обдумал и замечания диссертанту со стороны участников дискуссии. Вначале они насторожили меня. Однако после второго прочтения диссертации мои сомнения развея-лись. Вот с учетом сегодняшнего его доклада, с учетом его ответов на вопро-сы, выступления и оценок оппонентов я сделал для себя несколько выводов. Три из них важные. Я их вам кратко доложу. Первый вывод – мое мнение о диссертации не изменилось – она вполне достойна присуждения автору степени доктора исторических наук. Какие мои аргументы. Аргументов много. Корректность формулировки проблемы; цели и исследовательских задач; успешность разрешения проблемы; успешность достижения цели и решения исследовательских задач и, естественно, высокие оценки научных результатов. В качестве ещё одного аргумента хотел бы назвать высокую до-стоверность и практическую значимость научных результатов. Я обосновы-ваю это тем, что автор использовал большое количество архивных докумен-тов. Он изучил около 1000 архивных дел и более 200 из них непосредствен-но использовал в диссертации. То есть его работа – это размышление над архивными документами. И еще один критерий моей положительной оценки – это солидная апробация. Вот если вы посмотрите на эту выставку, то при-дете к такому же выводу, что товарищ не просто диссертацию писал, а де-лился своими впечатлениями о деятельности адмирала Ушакова. Это очень здорово. Надо полагать – семь монографий издать – такого мы встречаем очень редко. Таких соискателей мы встречаем очень редко. И второй вывод. Бурная дискуссия свидетельствует о том, что Владимир Дмитриевич при формулировке научной проблемы попал в точку: что эти противоречия есть, что он внес достойный вклад в разрешение этих противоречий. И мне пред-ставляется, что после того, как мы сегодня обсудим эту диссертацию, эти противоречия будут существенным образом сглажены, а некоторые, может даже, уничтожены. Ещё один вывод. Владимир Дмитриевич умеет доклады-вать результаты в установленное время, лаконично и убедительно отвечать на вопросы. Мы видели, как он отвечал на вопросы оппонента (Кротова). Оппонент принципиально подходил к некоторым вопросам, и соискатель ар-гументировано отвечал на них. И это хорошо. Что касается остроты дискус-сии и замечаний по работе. Я считаю, что это весьма положительный факт в работе нашего совета. Ни одна серьезная работа не исключает недостатков. Я думаю, что вот сегодняшняя дискуссия поможет в последующем диссер-танту сконцентрировать свое внимание на дальнейшее исследование каких-то неизученных им вопросов. А общее мое мнение – работа качественная, рабо-та положительная и заслуживает высокой оценки.
Жуматий В.И.
Говорил много, долго (около 30 мин.), слабо аргументировано и не всегда по существу темы диссертации. Его выступление неоднократно пре-рывалась возгласами членов совета и пригашенных о превышении лимита времени. Предложил отказать в присуждении ученой степени доктора исто-рических наук.
Шеин И.А. – вопрос Жуматию.
Здесь прозвучало, что диссертация изобилует вымыслами и домысла-ми. Это серьезное обвинение в адрес соискателя. Я прошу перечислить: пер-вый вымысел, второй, третий.
Рыжов А.П.
Формулируйте: один, два, три.
Жуматий В.И.
1.    Соискатель пишет, что Севастополь был окружен сетью фортов. Первый форт начал строится в 1843 г. (Соискатель назвал фортами бере-говые батареи, на месте которых в 1840-х гг. были созданы береговые укрепления, официально названные фортами.).
2.    Утверждается, что Ушакову в короткие сроки удалось очистить Юг Италии. Вопрос – за что наградил Павел I предводителя роялистов кардинала Руффо высшей наградой – звездой Первозванного? (Со-искателем на основании выявленных архивных документов полностью рекон-струирован штурм Неаполя. Установлено. Что в авангарде ополчения Руффо шёл десантный отряд капитан-лейтенанта Белли. Сейчас бы его назвали штурмовой группой.).
3.    Кто такие роялисты? Соискатель не знает! (опечатка)
4.    Соискатель отмечает о посещении Ушаковым древней христианской святыни – храма Святой Софии в Стамбуле. Этот храм за 300 лет до посещения Ушакова был превращен в мечеть. Т.е. Ушаков посетил мечеть! (В отечественной историографии храм Святой Софии никогда не назы-вался мечетью.)
5.    Первая боевая инструкция была введена ещё Петром до создания морского устава (Боевых инструкций не существовало. В 1696 г. Петр I разработал инструкцию «О порядке морской службы», включающую 15 статей (артикулов) и морские сигналы. В 1710 г. были изданы «Инструкции и артикулы военные Российскому Флоту».).
6.    Соискатель предполагает, что Морской устав написан на основе труда Павла Госта. А его перевели один к одному с голландского устава! (В 1698 г вице-адмирал К.И. Крюйс составил краткий морокой устав из 64 статей, но в основном заимствованных из голландских и датских морских уставов. Но в 1715 г. Петр направляет в Европу К. Зотова, который привозит и делает первый перевод труда Госта. Сравнительный анализ Морского устава 1720 г. и труда Госта показывает, что во многом по содержанию они пересекаются.)
7.    Ушаков был свидетелем штурма Гибралтара. В это время Ушаков был на Балтике (По тексту диссертации: «Ф.Ф. Ушаков явился свидетелем последних приготовлений к штурму франко-испанскими морскими и сухопутными силами приморской крепости Гибралтар» С. 103.).
Председатель Родин А.И.
Достаточно. Вы все приобщаете?
Жуматий В.И.
Да. Я слов на ветер не бросаю!

 

#2154 04.12.2018 22:32:24

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

Продолжение.

Никифоров Н.И. – кандидат исторических наук, заместитель началь-ника НИИ (ВИ) ВАГШ ВС РФ по научной работе
Я хочу делать справку. Институт военной истории, ввиду важности проблемы, затронутой в диссертации, созданной в стенах Института, дважды рассматривал эти проблемы на заседании Ученого совета с привлечением специалистов в области военно-морской истории, в том числе и главного учреждения в этой области – Военно-морской академии. Дважды проводи-лись семинары по этому вопросу. И главное, что было подчеркнуто, в том числе и представителями ВМА, что есть прилагательное «маневренная», ко-торая в конечном итоге породила все противоречия и дискуссии. Вот сидит Махмуд Ахметович точно также ему скажут, есть маневренная тактика сухо-путных войск. Но ее нет. Есть просто тактика. И это было не единожды под-черкнуто. И сказано, что высокое сообщество в лице академии, ученого сове-та просит содержательную часть читать именно так. И вообще, само по себе, отвлечение (В.И. Жуматием) у высокого собрания столько времени… Пра-вильно была брошена реплика, а мы не прислушались, что дискуссия о тер-минах – это схоластика. Или другой пример. Был вечный спор между Бердя-евым и Ильиным. Кто ответит, даже большие философы, в чем предмет их спора? Никто не может ответить, потому что маленький оборот, который до-пустил Ильин, не допускался Бердяевым. И, в конечном итоге, это преврати-лось во вражду. Так вот, мне печально констатировать, что маленькая часть этой проблемы превратилась в неприятие одного другим. И я попросил бы диссертационный совет соответствующим образом отнестись к выступлению В.И. Жуматия, не отрицая его роли, знаний и тому подобного. Не прислу-шаться к научному сообществу, которое обсуждало эту проблему, не менее убедительным и достойным собранием под названием Ученый совет институ-та и соответствующие научные семинары, в которых многие здесь присут-ствующие участвовали, это тоже не совсем понятно... Поэтому я прошу у диссертационного совета соответствующего понимания и оценки высокого вклада, что было подчеркнуто и ничем не отрицается, диссертанта в разра-ботку им вынесенной на защиту научной проблемы.
Гребенщикова Г.А.
Я видела собственными глазами архивные документы, посвященные тактике Ушакова, по поводу наложения резолюции адмирала Григоровича. Ни о какой маневренной тактике там речи не идет…
Фокин С.В.
Уважаемые коллеги, 18 век это знаковый век в истории нашего Отече-ства. Это век расширения пределов южных рубежей России. И диссертация посвящена не тактике, посвящена государственной стратегии строительства военно-морского флота России… Сегодняшняя дискуссия, противопоставле-ние взглядов, это подтверждение того, что это на самом деле исследование, достойное докторской диссертации… Я за присуждение искомой степени. Это выдающийся труд, заслуживающий уважения. Побольше бы таких трудов в нашей отечественной науке.
Гареев М.А. – генерал армии, Президент Академии военных наук.
Я согласен с товарищем, который сейчас выступал. Труд заслуживает внимания и присуждения докторской степени. Такое обсуждение делает честь диссертационному совету, когда там всестороннее пытаются обсудить. От то-го, что выступил Владимир Иванович (Жуматий) всестороннего обсуждения не получилось. Я помню в военно-политической академии защищал один диссертацию по Суворову. Один из академии выступает: «Что вы говорите про этого реакционного царского генерала? Он систематически избивал свою жену»! Она там ему изменяла. Так можно любого из вас обвинить. Суть ведь в чем состоит. Сражения, о которых говорили, Ушаков проводил или не проводил? Проводил. Одержал он в них победы или не одержал? Одержал! Ведь заслуга полководца вытекает из его конкретных дел, из его подвига. Поэтому недостатки надо указывать, их надо учитывать. Но должен быть определенный вес главного, чего мы обсуждаем. Поэтому я еще раз повто-ряю, я думаю, что автор заслуживает присуждения докторской степени.
Филоненко С.И. – доктор исторических наук, профессор, ректор Во-ронежского государственного педагогического университета
Мне было интересно узнать, как же проводится защита в Москве. Я увидел много интересного. У нас после выступления оппонента председатель, как правило, говорит: «Спасибо уважаемому оппоненту за объективный и доброжелательный анализ диссертации». У вас я этого не слышал. Я не став-лю под сомнение выступление оппонента, который заявил, что подольет сей-час масла в огонь в своем выступлении в части объективности. Я не сужу и права такого не имею, но то, что выступление нельзя назвать доброжела-тельным, я это фиксирую, как профессор, историк и как ректор. Почему? Ес-ли текст написан, придерживайтесь текста официального заключения. Если в выступлении звучат формулировки, что у нас сегодня звучало и «абсурд», и «фальсификация», то это должно быть официально отражено.
Реплика П.А. Кротова – это есть в официальном отзыве.
Филоненко С.И.
И это все есть в отзыве!? И «абсурд» и «читайте учебники», и Вы все это написали!? Понятно. Ну, вот к вопросу о доброжелательности. Здесь я считаю, что человеку, написавшему семь книг, с трибуны, в присутствии 20 профессоров заявлять: «А ты прочитай учебники!» – ну, я не знаю, как-то… Может в личной беседе, но в научном разборе заявлять: «А ты учебник не прочитал» – это, мне кажется, не корректно, мягко говоря. Но я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать о самой диссертации, и том, свидетелем какой дискуссия я стал. Один тезис. Для Воронежа и император Петр I и Ушаков – это святые. У нас десятки организаций, которые занимаются историей флота. Когда я сюда ехал, мне говорили, ну, ты давай там, смотри, он же известен в Воронеже, его книги известны, он не раз к нам приезжал. Я приехал. Что я здесь увидел: «Я с Петром I согласен, а с Овчинниковым не согласен!» Вво-дится тезис, кто больше флотоводец, толи Петр I, толи Ушаков? Ну, товари-щи, если следовать этой логике, будет абсурд… И таких примеров в сего-дняшней дискуссии десятки. Я высказываю свое мнение. По знакомству с ре-фератом, с учетом личностных качеств соискателя (это не бизнесмен, это не чиновник, это человек, который положил жизнь на эту работу), работа за-служивает высокой оценки, а соискатель присвоения ученой степени доктора наук.
Оспенникова О.Г. – кандидат технических наук, начальник научно-исследовательского отделения Всероссийского института авиационных материалов РАН
По нашей инициативе и при нашей поддержке издавалась книга соиска-теля «Адмирал Федор Ушаков». В своем вводном слове Е.Н. Каблов – ака-демик РАН дал высочайшую оценку этой работе. В книге отражены те поло-жения, которые выносились сегодня на защиту докторской диссертации. Мы получили около 40 отзывов на эту книгу. Это положительные отзывы от предприятий, более 10 ВУЗов, которые дали высочайшую оценку этой рабо-те. При этом они отметили, что книга может стать учебным пособием для изучения истории. И по нашему мнению, эта работа вносит огромный вклад в культурное наследие Российской Федерации, заслуживает самой высокой оценки, а соискатель заслуживает присуждения ученой степени доктора ис-торических наук.
Вице-адмирал Буриличев А.В. – начальник Главного управления глубоководных исследований МО РФ, Герой Российской Федерации.
Зная Владимира Дмитриевича по совместной службе на атомном под-водном флоте более 30 лет, хочу отметить, что на протяжении всей своей службы на кораблях последовательно в должностях командира реакторного отсека, командира дивизиона движения, командира электромеханической бо-евой части атомной подводной лодки, он находил в напряженном ратном труде время для изучения нашей морской военной истории и деятельности адмирала Ушакова. И не только ее сам изучал, но и активно эти знания рас-пространял среди личного состава экипажа, соединения и объединения. Вы-ступал часто с сообщениями и всячески пропагандировал флотоводца. Вен-цом его деятельности стала канонизация адмирала. Он вложил в это огром-ный труд. Вне всякого сомнения, любая диссертация, конкретно, докторская – это итог напряженного труда. Выступающие делали какие-то замечания. Эти замечания имеют право на жизнь. Они подлежат рассмотрению. И, зная Владимира Дмитриевича по совместной службе, уверен, что эта диссертация не станет окончанием его творческой работы, он не станет почивать на лав-рах, если ученая степень будет присуждена, а продолжит активно работать. А замечания, которые выявлены, будут предметом углубленного исследова-ния в дальнейших монографиях. Вне всякого сомнения замечания есть, и есть повод для изучения такого явления, как адмирал Ушаков. В моем окружении куда больше Героев России, а докторов наук единицы. Поэтому я все-таки надеюсь, что в моем окружении окажется еще один доктор наук. Я это пред-ложение поддерживаю целиком и полностью.
Рыжов А.П. – доктор технических наук, профессор кафедры интеллектуальных систем Механико-математического факультета Москов-ского государственного университета им. М.В. Ломоносова
Я знаю дольше всех уважаемого соискателя – со школы. Он уже в те времена был «ненормальным» человеком. Он «болел» адмиралом Ушако-вым. И будучи курсантом, приехав домой, вместо того, чтобы плавать на Волге, он с фотоаппаратам бегает по окрестным деревням, потому что я ему сказал, что Ушаков родился где-то рядом. И он нашел-таки. Много слов бы-ло сказано, но давайте себе вопрос зададим, чтобы все это написать об Уша-кове, надо его любить. Когда мы кого-то любим, то мы объективны или нет? Конечно, нет, ни к женам, ни к детям, ни к родителям. Может быть он где-то, чего-то перегибает. Я не историк и этого не знаю. Но это потому, что, дей-ствительно, душу туда вложил и вкладывает. И то, что его тормозят, тоже правильно. И последнее мое замечание, как математика и члена тоже двух докторских советов. Мы с ним спорили очень много и очень долго. Могу сказать уверенно – логика в его работе железная. Я не нашел в ней противо-речий и она является полная. Можно соглашаться или не соглашаться, но это логически законченная добротного качества работа, и математик там не мо-жет найти ошибок. Это я тоже прошу учесть и иметь ввиду.

 

#2155 04.12.2018 22:47:55

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326436
О-о-о, как задело!

Ошибаетесь, задевать то нечему. Ваша позиция предельно понятна и хорошо вписывается в нынешние реалии. Кто наглее, хамистее, напористее, пробивнее и циничнее тот и в шоколаде. Насмотрелся этого, в т.ч. и в Советах. Больше не хочу.

Podvodnik написал:

#1326437
Есть. Вот отзывы на одну из них.

Видите ли, я в свое время тоже верил, какие светочи знаний были Жилин и Бескровный. Ну и где они теперь? А какого мнения о себе были. Как их на руках носили, какие отзывы писали.

 

#2156 04.12.2018 22:59:06

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326446
Ваша позиция предельно понятна и хорошо вписывается в нынешние реалии. Кто наглее, хамистее, напористее, пробивнее и циничнее тот и в шоколаде.

Уважаемый, а Вы вместе с Валентиной Николаевной в зеркало смотреться не пробовали? Далее тоже не вижу смысла в общении, т.к., на мой сугубо субъективный взгляд, Вы даже понятия не имеете, что такое диссертация.

 

#2157 04.12.2018 23:05:11

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326441
Она туда прибыла для строительства Черноморского флота!?

Если исходить из строго документальной части,и позиции части историков в т.ч. 19 в. то Черноморский флот начался не в 1783 г. а раньше. Во всяком случае, определение "Флот" к Азовской флотилии использовалось часто. Как и к тому, что было на Балтике, хотя там тоже появились линейные эскадры не сразу. Соответственно, в этом случае Р-А права.
Если исходить, из Вашей, "официозной" - то нет.
Но при таком раскладе, знаете ли, по крайней мере, как меня учили, обвинять оппонента в невежестве - не верно, ибо вопрос-то дискуссионный.

Podvodnik написал:

#1326443
А Вы не пробовали почитать "диссертацию" В.Н. Рассохо-Анохиной?

Пробовал, не в восторге. Но здесь ничего выкладывать не буду, в т.ч. зная Ваше умение бить по ошибкам других и считать свои "ошибками".

Podvodnik написал:

#1326444
когда "грянула защита".

Во-первых, про Ваши, как Вы говорите "ошибки" не раз писали здеь. Вы все это отмели.
Во-вторых, отзыв Кротова, как бы он Вам не нравился, имеет серьезные основания.
В-третьих, ряд положений той же Р-А также, на мой взгляд, более чем весомы.
В-четвертых, я общался с историками, а также с членами кафедры Конеева, и подпись отзыва во многом, просто внутренняя корпоративная солдарность. Человек мол, старался, ну и ладно. У Вас такого в ИВИ нет? Сейчас вон Ваш Московенко в доктора собрался. Так это просто позор. Но, скорее всего, и его одобрят.
В-пятых, вполне убедителен, на мой взгляд, Жуматий.
В-шестых, по Вашим работам даже бегло можно добавить еще не мало промахов, назовем их так. Только вот смысл? Доктора Вы все равно получите, рано или поздно. На чужое, отличное мнение, Вам, как я понял, давно начихать. Посмотрим, как на Вас будут ссылаться не Ваш круг общения, а за его пределами, спустя время.
А то, чо Вы привели по протоколу - так это грустно. По парусному флоту - ни одного специалиста.

Podvodnik написал:

#1326445
Я знаю дольше всех уважаемого соискателя – со школы. Он уже в те времена был «ненормальным» человеком. Он «болел» адмиралом Ушако-вым

Этот аргумент просто на грани фантастики

Podvodnik написал:

#1326445
Гребенщикова Г.А.
Я видела собственными глазами архивные документы, посвященные тактике Ушакова, по поводу наложения резолюции адмирала Григоровича. Ни о какой маневренной тактике там речи не идет…

Григорович, резолюция, тактика Ушакова - Вы всерьез воспринимаете это как доказательство. То есть, Брежнев, "Малая земля" , последняя инстанция по событиям в этом районе?

 

#2158 04.12.2018 23:05:22

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326427
я забыл поставить

Понятно.

 

#2159 04.12.2018 23:10:17

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326444
острота дискуссии, которая здесь разгорелась, свидетельствует о том, что работа носит подлинно научный характер

Ну, это уже за гранью добра и зла.

 

#2160 04.12.2018 23:21:44

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326448
Если исходить из строго документальной части,и позиции части историков в т.ч. 19 в. то Черноморский флот начался не в 1783 г. а раньше. Во всяком случае, определение "Флот" к Азовской флотилии использовалось часто. Как и к тому, что было на Балтике, хотя там тоже появились линейные эскадры не сразу. Соответственно, в этом случае Р-А права.

Да что Вы говорите! А мне показалось, что она попросту вырезанный кусок текста (методом "сохранить как") из 1783 года, не туда вставила. Как может быть она права, если указ Екатерины II  об основных направлениях строительства флота на Черном море был издан только 11 декабря 1775 г.!

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 23:40:48)

 

#2161 04.12.2018 23:30:50

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326453
был издан только 11 декабря 1775 г.!

Я ж не зря говорю: изучайте историографию, осмысливайте ее!
Из ордера от 1772 г.: "по повелению главнокомандующего на Азовском и Черном морях флотом господина вице-адмирала и кавалера Сенявина" (РГА ВМФ)
Можно и переписку почитать правящих особ. Тоже много интересного.
А главное: на Балтике в 1703 г. никакого флота не было. Но была победа 7 мая 1703 г. Ее стали считать началом флота! Формально! На Черном море было похоже. Но в Советское время уцепились за 1783 г. Вам этот вариант нравится. Ваше право. Но историографию то Вы не перепишите)

 

#2162 04.12.2018 23:36:30

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326448
Во-первых, про Ваши, как Вы говорите "ошибки" не раз писали здеь. Вы все это отмели.
Во-вторых, отзыв Кротова, как бы он Вам не нравился, имеет серьезные основания.
В-третьих, ряд положений той же Р-А также, на мой взгляд, более чем весомы.
В-четвертых, я общался с историками, а также с членами кафедры Конеева, и подпись отзыва во многом, просто внутренняя корпоративная солдарность. Человек мол, старался, ну и ладно. У Вас такого в ИВИ нет? Сейчас вон Ваш Московенко в доктора собрался. Так это просто позор. Но, скорее всего, и его одобрят.
В-пятых, вполне убедителен, на мой взгляд, Жуматий.
В-шестых, по Вашим работам даже бегло можно добавить еще не мало промахов, назовем их так. Только вот смысл? Доктора Вы все равно получите, рано или поздно. На чужое, отличное мнение, Вам, как я понял, давно начихать. Посмотрим, как на Вас будут ссылаться не Ваш круг общения, а за его пределами, спустя время.
А то, чо Вы привели по протоколу - так это грустно. По парусному флоту - ни одного специалиста.

Ну, в общем-то из этого мне тоже вполне понятна Ваша позиция. Если В.И. Жуматий был так убедителен, почему его мысли и предложения относительно развития Военно-морского искусства не поддержало научное сообщество, в т.ч. и ВМА? Промахи бывают в любой работе. Нет работ без промахов. Но в данном конкретном случае, как они повлияли на решение научной проблемы и достижение цели? Никак! Ну, а если Вы откровенный бред В.Н. Рассохо-Анохиной считаете "более чем весомым", то о чем с Вами вообще можно говорить! Можно не верить мне, но после того, как она написала Председателю ВНК - зам. нач. ГШ ВС РФ о том, что "В ВАГШ защищена лженаучная диссертация", её диссертация была изучена достаточно квалифицированными людьми - результат не утешительный... Думаете в ВАКе не знают про её творчество - знают... Чем для неё это может кончиться догадаться не трудно. А Вы мне говорите "ряд её положений более, чем весомы"... Зазеркалье какое-то!

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 23:38:26)

 

#2163 04.12.2018 23:39:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326434
Э.Б. Созаев

Вообще, я не понимаю. Вы попросили меня изложить мнение по одному предмету. я это сделал. Вам оно не нравится, Вы возражаете. Я не собираюсь менять свою точку зрения, так что остаемся каждый при своем мнении. С удовольствием поговорю с Вами на какую-нибудь другую историческую тем

Это откуда вырвано? Свое мнение я обычно обосновываю. Пока что все голословно.

 

#2164 04.12.2018 23:50:04

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Эд написал:

#1326457
Пока что все голословно.

Эд написал:

#495062
Агриппа:
Мне остается только повторить то, что я уже изложил.
Восточное (точнее, южное) направление прорыва сразу же приводило к боевому столкновению с Чичаговым и Лежневым.
Западное направление более трудное для прорыва, но и преследование тоже более трудное. Как раз-то западное направление по этой причине должно было бы привлечь пристальное внимание командующего, который был обязан учитывать все варианты прорыва.
Расположение всех 27 ЛК южнее позиции Чичагова давало преимущества в том отношении, что перед выдвинутыми вперед фрегатами и легкими судами шведский флот был бы, как на ладони, и все движения шведов были бы быстро обнаружены, так что ЛК Чичагова имели бы достаточное время, чтобы закрыть им путь или по меньшей мере установить боевой контакт. В таком случае, весь район, где располагались оба флота, представлял подобие треугольника, в вершине которого находились шведы, а в основании -  русские.  Очевидно, мы могли легко перехватить шведов при любом направлении прорыва. Штенцель недоумевает, почему мористее не были сосредоточены наши легкие корабли, которые смогли бы начать погоню.

Вообще, я не понимаю. Вы попросили меня изложить мнение по одному предмету. я это сделал. Вам оно не нравится, Вы возражаете. Я не собираюсь менять свою точку зрения, так что остаемся каждый при своем мнении. С удовольствием поговорю с Вами на какую-нибудь другую историческую тему.

Не обижайтесь, Вы один из самых корректных участников Цусимы. Просто в подборку хорошо попало.

 

#2165 04.12.2018 23:55:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326459
Не обижайтесь,

За цитату спасибо. Я не обижаюсь, но при прорыве на восток (или юг) потери шведов были бы больше, это было очевидно, по крайней мере, для самих шведов.

 

#2166 04.12.2018 23:57:50

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326455
Зазеркалье какое-то!

Не то слово.

 

#2167 05.12.2018 00:04:06

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Эд написал:

#1326460
при прорыве на восток (или юг) потери шведов были бы больше, это было очевидно, по крайней мере, для самих шведов.

Вы правы. Более того, я согласен и с тем, что Чичагов мог расположить свои корабли южнее. Пользы было бы больше. Но, осмыслив состояние его кадров, опыт самого Чичагова, который не был флотоводцем, сопоставив с моим наблюдением реалий нашей жизни, на мой взгляд, он выжал тот максимум, который мог. И вопросов, на мой взгляд, больше к нашей "государственной и общественной системе", которая привела к такому состоянию флот, в котором альтернатив то Чичагову просто не было(

 

#2168 05.12.2018 06:47:45

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326430
есть Ваши работы, которые, по сути, от нее не отличаются

Ещё раз. Т.е. вы в курсе, что у меня есть работы? Давно узнали? А почему тогда уважаемая Валентина Николаевна "не заметила" и не проанализировала ещё 7 моих монографий и 50 других работ!? Это же надо было делать в диссертации, а не пост-скрипум! При этом ею заявлено, что тема не исследована! Другими словами, Вы сами подтверждаете, что ею нарушен п. 14 Положения, который влечет за собой лишение степени и невозможность дальнейшей защиты в течение 10 лет!

И потом, если мои работы так плохи, почему тогда Ваша подзащитная их незаконно, бесцеремонно использует, выдавая мой авторский текст за свой?

"Несмотря на сложную военно-политическую обстановку, требовавшую продолжения строительства кораблей, вице-адмирал Клокачев в октябре дал указание полностью прекратить работы и все силы бросить на борьбу с чумой" (Овчинников В.Д. Федор Ушаков. М., 1998. С. 79.).

"Несмотря на сложную военно-политическую обстановку, требовавшую продолжения строительства кораблей, вице-адмирал Клокачев в октябре дал указание полностью прекратить работы и все силы бросить на борьбу с чумой" (Рассохо-Анохина В.Н. С. 81.).

"В мае 1810 года Фёдор Фёдорович написал завещание… Не имея своей собственной семьи и детей, он все без остатка отдал своим племянникам" (Овчинников В.Д. Федор Ушаков. М., 1998. С. 308, 309.).

"В мае 1810 г. Федор Федорович написал завещание своим близким. Не имея своей собственной семьи и детей, он все без остатка отдал своим племянникам" (Рассохо-Анохина В.Н. С. 234.). Причём в историографии "диссертации" эта книга даже не упоминается (!)


"Первыми работами, в которых эти понятия разделялись, были лекции Л.П. Семечкина, изданные в 1868 году". (Овчинников В.Д. Флотоводческое наследие адмирала Ф.Ф. Ушакова // Военно-исторический журнал, 2009. № 2. С. 23.).

"Первыми работами, в которых понятия ≪Морские эволюции≫ и ≪морская тактика≫ разделялись, были лекции Л. П. Семечкина, изданные в 1868 году" (Рассохо-Анохина В.Н. С. 143.). И далее по тексту использована вся статья!

Я уже не говорю о том, что полстатьи А.Г. Сацкого выдано за свой текст! И так по всей её "диссертации", за основу которой опять-таки взяты мои работы, которые, одако, извращены до неузнаваемости. Вы знаете, какой процент оригинальности "работы" Валентины Николаевны? Ниже плинтуса! Однако научной общественности и научным организациям с маниакальной настойчивостью вами втюхивается мысль, что Овчинников - неуч, украл тему и структуры диссертации у Рассохо-Анохиной, что в ВАГШ одни идиоты, и что лица, никогда не занимающиеся никакими исследованиями, находясь в глубокой пенсии, знают значительно больше про войны и военное искусство, чем ведущие научные сотрудники отделов истории войн и военного искусства. Вы вообще себя слышите!? В адеквате!? И думаете, что всё это вам сойдёт с рук!? Ну-ну. "Дай Бог вашей теляти съесть нашего волка". Творческих успехов!

Отредактированно Podvodnik (05.12.2018 09:50:19)

 

#2169 05.12.2018 11:03:23

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326473
И думаете, что всё это вам сойдёт с рук!? Ну-ну.

Вот только грозить Владимир Дмитриевич не надо. Я ведь тоже могу обидеться

Podvodnik написал:

#1326473
Вы знаете, какой процент оригинальности "работы" Валентины Николаевны?

Я не понял, а зачем Вы мне Рассохо-Анохину приклеиваете? Мнение свое я о ее работе составил, не беспокойтесь. Здесь выкладывать, как и писал раньше не буду.

Podvodnik написал:

#1326455
но после того, как она написала Председателю ВНК - зам. нач. ГШ ВС РФ о том, что "В ВАГШ защищена лженаучная диссертация"

Я всегда был и остаюсь противником подобных методов. Но если посмотреть на Вашу ситуацию со сторону, без Вашей «злобы», то, что мы увидим? Во-первых, что ничего нового не произошло. У нас, к сожалению, такие методы давно в моде. Во-вторых, что Вам аукнулась позиция Вас и Вашего окружения. Помнится не так давно Вы мочили, причем с упоением, здесь Лебедева, грозя ему всеми мыслимыми и немыслимыми карами «ученых», хотя этика «ученого» требовала совсем другого поведения (на этом я еще остановлюсь). Ваш соратник по борьбе Г.А. Гребенщикова пошла еще дальше. Все это шло при мощной поддержке еще одного Вашего знакомого и завсегдатая Цусимы, причем очень не глупого человека. Не раз было замечено Ваше высокомерие и хамство и на других площадках (включая туже Рассохо-Анохину). Но Вы, видимо, радовались: угрозы здесь в ответ нет, можно оттянуться. Даже страшно представить, чтобы Вы сделали, если бы этот молодой парень вдруг пошел на докторскую. Мне кажется, что Вы бы палатки у ВАКа разбили
Но вот Вы нарвались на людей столь же одержимых. Более того, решивших воевать еще более цинично. В чем вопрос? На войне как на войне. Увы.
И предупреждаю, не надо мне приписывать участие в заговорах. Я просто привык читать и анализировать, составляя свое мнение.

 

#2170 05.12.2018 11:06:54

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Теперь, простите, о пернатых

Podvodnik написал:

#1326455
не поддержало научное сообщество, в т.ч. и ВМА?

Podvodnik написал:

#1326455
как они повлияли на решение научной проблемы и достижение цели? Никак!

Опять в Вас говорят эмоции и «злоба». Кстати, я и сейчас считаю, что если бы существовали докторские за «воспитательную работу» или «за пропаганду», то Ваша работа для этого вполне годится. Она действительно проникнута любовью к Ушакову, без всякой иронии.
Но мы же, простите, говорим все-таки о другой науке. Скажу прямо, меня Ваша, на мой взгляд, откровенно хамская позиция по прессованию Лебедева по его вопросам относительно Черноморских сражений задела тогда очень сильно. Стал размышлять. Пообщался с коллегами в той же ВМА, причем не только с 011-й кафедры. Даже сравнительные эксперименты провели, так задело.
Вот что получилось.
Ревельское сражение. Шведский Принц Карл. Потеря двух стеньг – потеря управляемости и хода. Дистанции не менее 2 каб. Густав 3, по-моему. Матрос при падении запутался в блоках. Корабль едва не потерял управление и не попал к русским.
«13-й в линии шведский корабль был генерал-адмиральский, старшим командующим на нем оставался сам его командир подполковник Клинт. Он следовал близко за Фалстедтом. Едва он стал приводить к ветру, подходя к нашей линии, как выстрелом с нашего корабля «Ярослав» у него на грот-марсе был убит матрос, который, падая оттуда, попал на блок подветренного фока-браса, где его платье в шкиве заело, и фока-рей не мог идти далее до места, до положения его в бейдевинд; а когда команда бросилась отводить наветренный брас, чтобы отдать фока-рей назад и высвободить из шкива матроса, то одним ядром с нашего «Ростислава» убило 7 человек тех людей, которые становились, на шведском корабле, на наветренный фока-брас; вследствие этого формарсель его заполоскал и стал ложиться на стеньгу. Момент для корабля был довольно критический – его начало дрейфовать; ветер был свежий с порывами; он находился уже саженях в 20-ти от «Ростислава»»
Русские не преследовали, и все сошло.
Черноморские сражения. Как Вы говорите, дистанции короткие. Противник избит. Русские почти не пострадали.
Я проверил: и Кладо, и Черкасов, и последующие авторы в один голос говорят о громадной роли качества личного состава. Про необходимость минимум двух-трех лет подготовки моряков я уже цитировал Вам выше. Черкасов вообще говорит о «шокирующем влиянии боя на первый раз попавшего в него человека».
Вставляю сюда описанный в историографии способ комплектованеия турецкого флота. Добавляю потерю мачт, парусов, поступление воды в пробоины. Любой технарь (а Вы вроде бы и сам «технарь») Вам скажет о существенном снижении скорости. Добавляем психологический фактор состояния противника (оно должно быть близко к паническому на корабле состоящем из сброда, заваленном трупами и обломками мачт).
Но на выходе Ваш ответ: турецкие корабли легче, потому и ушли. В свете сказанного выше, в свете расчетов чисто математических, Вы хотите, чтобы Вам в это поверили на слово? Что это не вновь открывшаяся проблема?
Что Вы тогда сделали, вместо анализа или хотя бы вменяемой дискуссии? Применили «командирский жаргон» к своему оппоненту, бравируя всеми мыслимыми регалиями.
Кстати, столь часто используемый Вами Владимир Юльевич, и тот, описывая погоню после Выборга отмечал: пока русские шли кильватерной колонной, противника догнать не получалось. Как только Чичагов перешел к погоне по способности – корабли с иностранными капитанами часть шведов догнали и пленили.
То есть, даже при внешне успешном итоге, проблемы то в сражениях видятся и, нам мой взгляд, существенные.
И так можно по косточкам разбирать весь Ваш текст, который содержит немало самых разных вопросов. Даже запинав неугодных, повторюсь, историографию то Вы не перепишите. Люди то все равно читают.
Кстати, не будь ВЫ столь агрессивны, на мой личный взгляд, и того отношения бы к Вам возможно не было. Тем более, для воспитательной работы, повторюсь, Ваши работы полностью годятся.

 

#2171 05.12.2018 11:10:17

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Про стенограмму защиты и профильных историков
Во-первых, кроме Кротова и Гребенщиковой (какая бы они ни была, формальность есть формальность) больше специалистов по парусному флоту там не видится. Наиболее авторитетным по проблемам ВМИ видится все тот же Жуматий.
Шеин ИА. - в 2002 г. защитил докторскую диссертацию на тему : "Отечественная война 1812 года : Историографическое исследование". 
Надо будет поинтересоваться у него, кстати, как бы он отнесся к подобным работам по его тематике, да еще без привлечения иностранных источников.
Зимонин В.П.  - в 1993 г. вышли в свет монографии «Эволюция военной доктрины Страны восходящего солнца» (М.: АВИАР. - 508 с.) и «Регион в огне: Узловые проблемы войны на Тихом океане»
Первов А.Г. – доктор технических наук
Фокин С.В. – доктор технических наук?
Никифоров Н.И. - Сопредседатель секции по проблемам второй мировой войны Российско-Американской комиссии при Президентах США и РФ по военнопленным и пропавшим без вести.
Гареев М.А. – генерал армии. Я помню про его спор с Сафиром: главное победа, а цена не имеет значение. Грустное, на мой взгляд, было зрелище.
Филоненко С.И. – доктор исторических наук, профессор, ректор. В 1985 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Деятельность политорганов Воронежского фронта, армейских и местных партийных организаций в период подготовки и проведения Острогожско-Россошанской наступательной операции 1943 г.». В 2000 году защитил докторскую диссертацию на тему «Разгром армий сателлитов фашистской Германии под Сталинградом и Воронежем (ноябрь 1942 г. – февраль 1943 г.)»
О.Г. Оспенникова является научным руководителем работ по разработке жаропрочных литейных и деформируемых сплавов и сталей, защитных покрытий для деталей ГТД, металлопорошковых композиций для аддитивных технологий на основе жаропрочных, жаростойких никелевых сплавов и сталей, а также технологий синтеза сложных деталей ГТД.

ВЫ меня, конечно, простите: это все профильные специалисты по Вашей теме?

Теперь про то, что они говорят.. Аргументы на грани фантастики.

Podvodnik написал:

#1326444
Зимонин В.П…. Уверен в том, что он вложил душу в эту дис-сертацию. … Здесь уже говорили, что он много делает для патриотического воспитания, для пропаганды лучших традиций нашего флота. Нельзя принизить его роль в канонизации Ф.Ф. Ушакова. Это большой человеческий вклад.

Какое это имеет отношение к науке?

Podvodnik написал:

#1326444
Владимир Дмитриевич умеет доклады-вать результаты в установленное время, лаконично и убедительно отвечать на вопросы.

Это тоже наука? У Первова есть работы по ВМИ, что он понял специфику тактических взглядов того времени?

Podvodnik написал:

#1326445
Филоненко С.И.
Ну, вот к вопросу о доброжелательности... Но я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать о самой диссертации, и том, свидетелем какой дискуссия я стал. Один тезис. Для Воронежа и император Петр I и Ушаков – это святые

Это наука? К диссертанту должен быть беспристрастный, а не доброжелательный подход! Ну а про Святость в исторической науке – это шедевр

Podvodnik написал:

#1326445
Оспенникова О.Г. – кандидат технических наук, начальник научно-исследовательского отделения Всероссийского института авиационных материалов РАН
По нашей инициативе и при нашей поддержке издавалась книга соиска-теля «Адмирал Федор Ушаков». В книге отражены те поло-жения, которые выносились сегодня на защиту докторской диссертации. Мы получили около 40 отзывов на эту книгу. Это положительные отзывы от предприятий

Отзывы от предприятий на книгу про развитие флота и военно-морское искусство? Как в советское время, получается: по просьбам колхозников и рабочих просим…

Podvodnik написал:

#1326445
Вице-адмирал Буриличев А.В. – начальник Главного управления глубоководных исследований МО РФ, Герой Российской Федерации.
Зная Владимира Дмитриевича по совместной службе на атомном под-водном флоте более 30 лет, хочу отметить, что на протяжении всей своей службы на кораблях последовательно в должностях командира реакторного отсека, командира дивизиона движения, командира электромеханической бо-евой части атомной подводной лодки, он находил в напряженном ратном труде время для изучения нашей морской военной истории и деятельности адмирала Ушакова. И не только ее сам изучал, но и активно эти знания рас-пространял среди личного состава экипажа, соединения и объединения. Вы-ступал часто с сообщениями и всячески пропагандировал флотоводца. Вен-цом его деятельности стала канонизация адмирала.

Что и говорилось выше: диссертация по воспитательной работе. Ну и конечно, тренд – про канонизацию.

Podvodnik написал:

#1326445
Рыжов А.П. – доктор технических наук, профессор кафедры интеллектуальных систем Механико-математического факультета Москов-ского государственного университета им. М.В. Ломоносова
Я знаю дольше всех уважаемого соискателя – со школы. Он уже в те времена был «ненормальным» человеком. Он «болел» адмиралом Ушако-вым.

Грустно(

 

#2172 05.12.2018 18:01:24

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326489
Какое это имеет отношение к науке?

Ну, если большая часть членов совета, мягко говоря, несколько иной епархии, то что они могут сказать по предмету? А если по предмету не могут, то о чем еще, как не о "разумном, добром, вечном"?

 

#2173 05.12.2018 19:21:06

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326487
Я не понял, а зачем Вы мне Рассохо-Анохину приклеиваете?

"Приклеиваю" потому, что Вы пытаетесь её обелить, приводя какие-то, мягко говоря, странные агрументы, не замечания явные грубые квалификационные нарушения. Простите, зрение плохое, или Вы избирательны в оценках результата работы той или иной личности?

RN98 написал:

#1326487
Во-вторых, что Вам аукнулась позиция Вас и Вашего окружения. Помнится не так давно Вы мочили, причем с упоением, здесь Лебедева, грозя ему всеми мыслимыми и немыслимыми карами «ученых», хотя этика «ученого» требовала совсем другого поведения

Причины того, что мне аукнулось, изложены выше. Или Вы считаете, что вора вором не стоило называть, потому как это грубо?
Далее. Я никогда не грублю людям, которые не грубят мне. Поэтому внимательно смотрим ещё и на поведение собеседника (Помните его посыл к заместителю начальника НИИ ВИ ВАГШ - "Эй ты, пилковник!" Нормально, да?). Свою позицию, хотя и в жесткой форме, я всё же аргументировал. Но товарищ совершенно их не воспринимает, хотя, как младший товарищ, должен бы был и прислушаться. Поэтому вместо своих союзников и учителей получил то, что получил.

RN98 написал:

#1326487
Не раз было замечено Ваше высокомерие и хамство и на других площадках (включая туже Рассохо-Анохину).

Повторюсь, я никогда не грублю первым. За другими не пробовали позамечать? Вот Вы, например, не грубите, но высказываете свои мысли с таким пренебрежением к собеседнику, причем , порой, не обладая должной квалификацией, что и Вас, снова простите, хочется послать. Но, как видите, я веду себя прилично.

RN98 написал:

#1326487
Даже страшно представить, чтобы Вы сделали, если бы этот молодой парень вдруг пошел на докторскую.

Ничего! Если бы с чем-то был не согласен, представил бы свою аргументацию, в отличии от Ваших коллег. Или как проф. Кротов: не согласен с позицией, поэтому диссертация не соответствует Положению. В каком месте про несогласие с позицией в Положении написано? А ведь вся мотивация интеллектуальной части  "питерской команды" (в т.ч. и Е.Ф. Подсобляева) в том и состоит , что не согласны с позицией, ну, и заодно и отомстить надо. А ввиду отсутствия аргументов, говорят то, что первым пришло на ум (ну, к примеру "методологическая беспомощность" (помните, да?), хотя методология представлена достаточно объемно, что отметил и П.А. Кротов и А.А. Андреев - эксперт ВАК, который потом продолжил валить меня фэйками) или начинают бороться под ковром.

RN98 написал:

#1326487
Я просто привык читать и анализировать, составляя свое мнение.

Я в курсе, что Вы себя позиционируете как крупный знаток историографии, источниковедения и как специалист по диссертациям. И, конечно же, Вы своими публикациями, несомненно объективными (как Вам кажется) не подливаете масла в огонь.)))

Отредактированно Podvodnik (05.12.2018 22:21:34)

 

#2174 05.12.2018 19:50:19

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326488
Но мы же, простите, говорим все-таки о другой науке.

Да ладно! Я ж для кого примеры "науки" выше приводил? Вы о чем?

RN98 написал:

#1326488
В свете сказанного выше, в свете расчетов чисто математических, Вы хотите, чтобы Вам в это поверили на слово?

Во-первых, для докторской диссертации, простите не важно, кто какими галсами ходил. Это важно в публикациях. Соглашусь, важно и для понимания причин удач и не удач. Но почему вы, уважаемые питерские коллеги, не вникли в мою аргументацию? Я к чему. Действия флота оцениваются, прежде всего, по результативности, не так ли? Выполнил или не выполнил поставленную задачу. Ушаков задачу выполнил? Вы говорите, нет, потому, что дистанция, с которой производился огонь из пушек, на  самом деле была не столь короткая (как указывает Ушаков). При этом противник потерь, кроме 2-х линейных кораблей, севших на мель в сражении в Днепровском лимане, и 6-ти уничтоженных у Кинбурна (17-18.6.1788 г.); 2-х потерянных (один уничтожен, один захвачен) в результате сражения при Тендре (1790 г.), итого – 10 линейных кораблей, не имел. По данным турецкого исследователя Э. Енера, после сражения у Фидониси турецкий флот потерял еще два ранее поврежденных в бою линейных корабля на переходе морем во время шторма. Итого 12.
Но, согласно судовому списку турецкого флота за 27 апреля 1792 г., то есть на момент окончания войны, в турецком флоте числилось 17 линейных кораблей и 20 фрегатов, из которых боеспособными были только 4 линейных корабля и 4 фрегата . Это соответствует ранее выявленным данным по количеству линейных кораблей участвовавших в сражении у м. Калиакрия – 18, из которых, по заявлениям турецкой стороны, был потерян один. Итого – 17, из которых 2 были назначены «в ломку». А согласно судового списка от 9 февраля 1793 года у Турции значилось уже 15 линейных кораблей, из которых 2 еще были на стапеле (то есть с 1792 г. еще 2 корабля были разобраны), а 3 «за ветхостью назначены в поломку» . Таким образом получается всего 10 линейных кораблей, против 33, состоявших в турецком флоте на начало войны.
Однако, с учетом ранее известных данных о потерях турецкого флота, в его составе к концу войны должно было остаться 23 корабля (или 21 – по турецким данным). А если учесть, что в ходе войны турки построили еще 4 линейных корабля, которые собственно и остались боеспособными, + один, купленный во Франции, + российский корабль «Мария Магдалина», захваченный турками во время шторма в 1787 г., то получается, что турецкий флот на момент ее окончания должен был состоять из 29 (27) линейных кораблей, а не 17-ти! Вопрос, куда и почему они делись? У Вас есть какое-то внятное объяснение этому совершенно объективному факту? Самоликвидировались?
Анализ донесений из Константинополя (выявлены документы о состоянии кораблей турецкого флота после Керчи, Тендры и Калиакрии, что, кстати, питерские коллеги тоже не заметили) дает основание для утверждения о том, что турецкие корабли изначально в ходе сражений получали тяжелые боевые повреждения, после чего и несли серьезные потери (в том числе и навигационные), а оставшиеся назначались в ремонт или на слом. В этой связи, используя набор вышеперечисленных аргументов, я и предполагаю, что результативность действий Черноморского флота под командованием Ф.Ф. Ушакова следует признать более высокой, чем считалось ранее.
Мне представляется, что это более важная для исследователя информация, чем кто, как и почему ходил и с какой дистанции стрелял. Хотя и та точка зрения имеет право на существование, но она слишком субъективна и не доведена до какого-то логического завершения. Т.е. это можно предполагать, а здесь мы располагаем реальными цифрами, на основании которых можем сделать определенные суждения о результативности боевой деятельности ЧФ.

Я мысль высказал? Суждение составил? Аргументацию привел? Заключение сделал? Ни у кого ничего не украл? Вам это не нравится? Где в Положении написано, что, если кому-то что-то не нравится или он не согласен с представленным мнением (при том, что это никак не опровергается контр-аргументами - у П.А. Кротова не получилось), ученую степень не присваивать? Или давайте так: я с этим не согласен, потому что... А в ответ: "Вы хотите, чтобы Вам в это поверили на слово?" Это не аргумент!

Отредактированно Podvodnik (05.12.2018 22:36:05)

 

#2175 05.12.2018 20:05:23

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326489
Первов А.Г. – доктор технических наук
Фокин С.В. – доктор технических наук?

Это доктора исторических наук. Но не в этом суть. В экспертном совете ВАК по истории вообще есть антропологи. Члену диссовета важно понимать, что есть диссертация, соблюдены ли квалификационные требования, ориентируется ли соискатель в теме, владеет ли методологией исторического исследования и т.п. Т.е. доктор исторических наук - это не тот кто знает количество заклёпок на броненосце. Диссертацию по Отечественной истории соискатель имеет право защищать в любом совете, хоть в Новосибирске, где вряд ли есть специалисты вообще по флоту. Но это совершенно не означает, что члены того совета не имеют право присуждать ученую степень по п. 8. "Военная история России, развитие ее Вооруженных сил на различных этапах развития" паспорта специальности Отечественная история. Я нынешним соискателям говорю, научный руководитель должен, прежде всего, разбираться в том, что такое диссертация, а уж потом в её содержательной части. И наш нынешний совет представляют достаточно квалифицированные специалисты в области военной истории (Кстати Вы там включили в состав совета и приглашенных). Т.ч. не надо крошить на них батон. Или давайте распустим его вместе с ВАГШ, или вместо нас наберем рассох-анохиных)))

Отредактированно Podvodnik (05.12.2018 20:34:00)

 

Board footer