Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Monmouth,
Strannik4465,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 03.12.2018 16:03:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8765




Invincible с 9,2дм ГК

Второе британское трио программы 1908-09 гг. в целях экономии предполагалось вооружить 8 9.2in/50 ГК и 16 4in MkVIII (более легких, чем 50cal MkVII) и 2 т.а.; броня - та же, но тоньше в оконечностях, легче на 1500 т, короче на 40 футов, с той же скоростью. Варианты - 6-9,2дм в 13000 т in centeline и еще один с 2х2 и 21х1 9,2дм. Но в Германии по пр. 1907 г. предполагался ЛинКр Von der Tann с 8-280мм, поэтому следующее трио типа Indefatigable было также с 12дм ГК. Но разработка проектов продолжалась с 9,2дм, вплоть до 1913 г., 15500-17850 т, 8-9,2дм, 8-6дм, броня 6дм, скорость - до 28 у.   
Если проекты All-big-gun battleship разрабатывались, кроме Англии, и в других странах - США, Германии, Италии, России, то All-big-gun armoured cruiser - только в Англии. Такой корабль должен был иметь слишком слабую защиту, между тем наличие 8 12дм орудиям ГК, несомненно, гарантировало бы ему место в линии баталии, чему 6дм пояс явно не способствовал. 
Поэтому прочие страны полагали, что большие крейсера должны были быть именно крейсерами, а не дредноутами.
Так что, если бы Инвинсиблы и последующие БрКр имели 9,2дм ГК, то Германия продолжила бы линейку Блюхеров с 12-210мм, с возможным переходом в будущем к 8-240мм (6 орудий на борт), в случае усиления английских БрКр до 10 9,2дм.
Тогда Англия имела бы огромный перевес в броненосных крейсерах за счет прежних построек.
Между тем появление Инвинсиблов с 12дм ГК вынудило Германию (Тирпица) к соответствующему ответу: при этом она создала новый  - быстроходный подкласс дредноутов, ставших авангардом ФОМа, что значительно его усилило.
На практике это оказалось крупным британским просчетом.   
В итоге Англия  сделала устаревшими не только свои броненосцы, но и броненосные крейсера.

 

#2 03.12.2018 19:06:04

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1110




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Эд написал:

#1326196
На практике это оказалось крупным британским просчетом.   

Максимилиан фон Шпее  с вами может не согласится :). Но да чисто эстетически кораблики были бы более сбалансированными и интересными.


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#3 03.12.2018 19:15:20

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Эд написал:

#1326196
Поэтому прочие страны полагали, что большие крейсера должны были быть именно крейсерами, а не дредноутами.

Полагаю что и наши и японцы хотели именно корабль не без шансов в линии.

 

#4 03.12.2018 19:27:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11677




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Elektrik написал:

#1326224
были бы более сбалансированными и интересными.

Почему "бы"? "Минотавры" Вам в руки. Т.е. all-big-gun 9,2" у британцев И ТАК БЫЛИ. "Иблы" же были экзотическими кораблями первой линии. "Авангардным соединением". Которое было построено за счет крейсерской квоты бюджета судостроения.

 

#5 03.12.2018 19:41:49

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1110




Re: Invincible с 9,2дм ГК

yuu2 написал:

#1326229
Почему "бы"? "Минотавры" Вам в руки. Т.е. a ll-big-gun9,2" у британцев И ТАК БЫЛИ.

Вот только "Минотавры"  как раз не  "all-big-gun 9,2". Там всего две двухорудийные 9 дюймовые башни .


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#6 03.12.2018 22:05:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8765




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Elektrik написал:

#1326224
Шпее  с вами может не согласится

Ну вот только против Шпее они и годились. Но это дорогое удовольствие.

yuu2 написал:

#1326229
"Авангардным соединением"

Выпускать картонные корабли в авангард дредноутов (разведка боем) - слишком рискованно.

 

#7 03.12.2018 23:02:53

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1172




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Эд написал:

#1326253
Ну вот только против Шпее они и годились. Но это дорогое удовольствие.

Ведь были ещё и "Амальфи", "Теннеси", французские большие БрКр и японцы. Или в эти годы бритты уже кроме немцев никого в качестве возможных противников не рассматривали? Трёх "Минотавров" на всех не хватит, а другие "англичане" не так уж сильны..

 

#8 03.12.2018 23:12:40

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5441




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Эд написал:

#1326253
Выпускать картонные корабли в авангард дредноутов (разведка боем) - слишком рискованно.

В чем принципиальная разница по сравнению с ранее использовавшимися для того же броненосными крейсерами?

Напоминаю, что "Инвинсиблы" были ПЕРВЫМ поколением линейных крейсеров, и строились в ситуации, когда основной состав флота любого потенциального противника составляли додредноуты или в лучшем случае преддредноуты. В дуэли с "Дойчландом" или "Брауншвейгом" "Инвинсибл" имел все необходимые преимущества, чтобы держать дистанцию и использовать превосходство в тяжелых орудиях (хотя, против "Дантона" или "Сацумы" могло не сработать, но ни Франция ни Япония к этому моменту в потенциальных противниках не числились).


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#9 03.12.2018 23:14:00

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5441




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Эд написал:

#1326253
Ну вот только против Шпее они и годились. Но это дорогое удовольствие.

Вообще-то они годились против ЛЮБЫХ броненосных крейсеров, а также могли вполне успешно сражаться с любыми додредноутными линкорами, и более-менее на равных с преддредноутными. Т.е. могли справиться с 90% крупных боевых кораблей мира на момент своей постройки.

Отредактированно Dilandu (03.12.2018 23:14:17)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#10 03.12.2018 23:54:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8765




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Dilandu написал:

#1326268
могли справиться с 90% крупных боевых кораблей мира на момент своей постройки.

Вот я как раз об этом.
Англичане опять выпустили джина из бутылки, поскольку, кроме них, никто более такие линейные крейсера в это время не планировал. У Англии к 1914 г. было, ЕМНИП, ок. 40  БрКр + 19 союзника Франции + Россия + Япония. Всех остальных они могли без труда задавить числом.
А теперь появился такой же эффект, как и с появлением Дредноута. Все прочие броненосные крейсера сразу устарели, поскольку линейные крейсера стала строить и Германия.
В дальнейшем англичане стали осторожнее, в частности, осенью 1915 г. был отвергнут проект ЛК в 810 футов. "После войны главным будет экономия, и нельзя выдавать возможным соперникам новые идеи, а корабль в 810 футов как раз такой идеей и является".

 

#11 03.12.2018 23:59:09

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5441




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Эд написал:

#1326272
Англичане опять выпустили джина из бутылки, поскольку, кроме них, никто более такие линейные крейсера в это время не планировал. У Англии к 1914 г. было, ЕМНИП, ок. 40  БрКр + 19 союзника Франции + Россия + Япония. Всех остальных они могли без труда задавить числом.
А теперь появился такой же эффект, как и с появлением Дредноута. Все прочие броненосные крейсера сразу устарели, поскольку линейные крейсера стала строить и Германия.

Э, нет. Ситуация УЖЕ начинала меняться. Французские "Вальдек-Руссо" ввели идею дредноутного крейсера. Японцы активно игрались с крейсерами, вооруженными 305-мм орудиями. Т.е. было лишь вопросом времени, как скоро кто-то начнет компоновать то и другое.

Опять же, главной проблемой британских и французских БРКР была их полная неприспособленность к бою с линкорами. Что Ютланд наглядно и показал. Т.е. продолжение постройки БРКР не позволяло усилить боевую линию британского флота.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#12 04.12.2018 07:38:57

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11677




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Эд написал:

#1326253
Выпускать картонные корабли в авангард дредноутов (разведка боем) - слишком рискованно.

Естественно, нет. Фишер сделал ставку на бой с дальних дистанций. Главный калибр к этому времени имел техническую возможность отгрузить весь свой боекомплект (уровня 80-90 на ствол) за 40-50 минут. При этом на предельных дистанциях будет от силы 2-4 попадания на ствол. Как у линейных крейсеров, так и у их противников.

Т.е. без каких-либо трагических последствий "иблы" могли 10-15 минут жить в условиях предельной скорострельности. В итоге, к моменту встречи бревноутов у британских линейных кораблей боекомплект 100%, у их оппонентов - 60-70%. И даже при равной численности килей у британцев потенциал по числу попаданий выше.

Утрированно, конечно. Но Фишер строил не корабли, и даже не флот, а концепцию грандбаталии. Под которую уже подгонял и флот, и корабли.

Elektrik написал:

#1326230
Вот только "Минотавры"  как раз не  "all-big-gun 9,2".

Бортовой залп из 4*9,2" + 2*7,5" был уже на "уорриорах" 1903 года закладки

Спойлер :

Т.е. уже тогда британцы от концепции "ливня фугасов" перешли к идее максимально тяжёлых снарядов.  И несуразность всего двух "промежуточных" орудий была видна уже тогда. Почему не разменяли бортовые 2*7,5" на 1*9,2" - вопрос.

Поэтому в исходных посылках к "минотаврам" таки стояло именно all-big-gun. Но после уточнения их крейсерской ипостаси ввели второй ГК, посчитав стрельбу по миноносцам из 9"ки неоправданной роскошью.

Ничего не попишешь: Англия металась между концепцией флота узкоспециализированных кораблей и флота кораблей максимально многоцелевых. И Фишера на все проекты сразу просто не хватало.

Отредактированно yuu2 (04.12.2018 09:46:53)

 

#13 04.12.2018 10:49:17

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8765




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Dilandu написал:

#1326273
Французские

Все-таки французы и японцы были союзниками Англии. А идею Иблов подхватила как раз Германия, создав вместо линейного крейсера быстроходный линкор.

 

#14 04.12.2018 11:08:04

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1110




Re: Invincible с 9,2дм ГК

Dilandu написал:

#1326267
В дуэли с "Дойчландом" или "Брауншвейгом" "Инвинсибл" имел все необходимые преимущества, чтобы держать дистанцию и использовать превосходство в тяжелых орудиях

Ну учитывая небольшую разницу в калибрах ГК и более сильное бронирование оппонентов скорее имел возможность догнать, или сделать ноги если "что то пойдет не так" да и то, по опыту Ютланда мог не успеть...


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#15 05.01.2019 15:09:11

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7103




Re: Invincible с 9,2дм ГК


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

Board footer