Сейчас на борту: 
Cobra,
knstalingrad,
NJ,
Olegus1974k,
Prinz Eugen,
Sergey,
shhturman,
Азов,
Вальчук Игорь,
Мамай,
Старый Судоремонтник
   [Подробнее...]

#51 25.01.2010 14:53:50

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #174434
Когда и на каком удалении от "Наварина" была поставлена "ловушка" и что делали бы японцы, если бы броненосец уклонился простым поворотом от одного из миноносцев? Что произошло бы с длругим

Вот еще одна ссылка. Значительно более подробная и иллюстрированая. Про Наварин страница 2.
http://navgunschl.sblo.jp/category/632604-2.html
Автор искренне доказывает(я уже вроди начал разбиратся) что Наварин утопила мина(торпеда) на веревке.
Правда. в конце его опуса про Наварин кто то дописал красным(прочел конечно с помощью переводчика)
" это параинодальные фантазии автора". У японцев тоже скептиков хватает. Жаль не удалось разобраться с системой ссылок.

Отредактированно Geomorfolog (25.01.2010 14:56:58)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#52 25.01.2010 15:34:03

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8132




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #174456
Правда. в конце его опуса про Наварин кто то дописал красным(прочел конечно с помощью переводчика)
" это параинодальные фантазии автора". У японцев тоже скептиков хватает.

Думаю, этот "скептик" не далек от истины... :)

 

#53 25.01.2010 22:33:24

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Вечер добрый!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #174247
Первоисточник вероятно один - секретная история. Из него напрямую черпал Кемпбелл для известной статьи

Ясно. Я, собственно, так и предполагал...


Molti nemici - molto onore

 

#54 26.01.2010 07:49:04

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

2

Значительная часть ссылок автором сего опусв взята отсюда
Battle of Tsushima detailed engagement report (23)
C09050261200

Документ небольшой,20стр,можно просмотреть.
Легко узнаваемы схемы атаки Суворова и Сисоя. На Наварин схемы нет.. А текст анализировать -увы! мы бессильны. Что сей автор взял оттуда,а что допридумал,пока останется загадкой.

Отредактированно Geomorfolog (26.01.2010 07:49:33)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#55 03.12.2015 14:52:30

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1638




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

+++!!!

Отредактированно Ольгерд (03.12.2015 14:57:12)


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Если дерутся двое - ищи Третьего, которому это ВЫГОДНО...

 

#56 03.12.2015 15:38:46

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Geomorfolog написал:

#174641
Что сей автор взял оттуда,а что допридумал,пока останется загадкой.

Если под автором подразумевается Дж.Кэмпбелл, то вряд ли он особо много мог "придумать". Он явно не тот человек. "Взять оттуда", конечно мог. И должен был. Поскольку это единственные св-ва (отчёты) по теме. Не считать же таковыми отрывочные воспоминания о взрывах трёх матросов с Н.

 

#57 08.12.2015 16:40:22

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5781




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

То, что судьба империи зависела от результатов боя - очевидно. Поэтому японцы готовились. Каждый по-своему и сообща. Вывели в бой все, что держалось на воде. Переоснастили снаряды ГК и СК. Высадили по 5 БК. Маневрировали совместно и отрядами. И т.д. И наверняка 4 отряд МН вооружили минами. А тот их наверняка сбросил.
Остается уяснить вероятность гибели на них Наварина. Пока можно принять как версию.


Sapienti sat

 

#58 16.12.2018 09:50:24

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5781




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Про минирование японцами пролива - пролив был открыт для торгового судоходства и - даже - одного из матросов Наварина выловили англичане с торгового парохода и японцам в плен не отдали.  Поэтому любые плавающие мины  - ?


Sapienti sat

 

#59 17.12.2018 22:36:55

Вперёдсмотрящий
Капитанъ I ранга
k1r
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3752




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1328663
и - даже - одного из матросов Наварина выловили англичане с торгового парохода и японцам в плен не отдали.

Двоих..

 

#60 18.12.2018 22:47:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12049




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Derflinger написал:

#174011
Если по теме.Бред пьяного ёжика.

Атака а-ля Макаров...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#61 21.12.2018 18:27:37

Хорус
Участник форума
Сообщений: 11




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1328663
Про минирование японцами пролива - пролив был открыт для торгового судоходства и - даже - одного из матросов Наварина выловили англичане с торгового парохода и японцам в плен не отдали.  Поэтому любые плавающие мины  - ?

А что собственно было-бы? Ну подорвался бы какой-то нейтрал, и что? Поразбирались бы некоторое время, потом озвучили что это неизбежная во время войны случайность, заплатили бы за утопленника там 57000 фунтов и дальше радовались бы жизни.
Я как то не вижу аргументов против мин в этом плане. Тем более по такой логике и торпеды использовать нельзя, ну а что промажем торпедой, а потом на нее наскочит нейтрал. Ни в коем случае. Но торпедами почему-то пользовались.

 

#62 26.12.2018 08:47:26

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5781




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Иванову Витгефт за минирование в зоне нейтрального судоходства выговорил. Неважно, что потом 2 Бр подорвались. Война шла цивилизовано.


Sapienti sat

 

#63 11.01.2019 20:34:04

Хорус
Участник форума
Сообщений: 11




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1330099
Иванову Витгефт за минирование в зоне нейтрального судоходства выговорил. Неважно, что потом 2 Бр подорвались. Война шла цивилизовано.

Вот и японцы в сущности рисковали только выговором от начальства.
Война, вообще говоря, началась с "нарушений писанных и неписанных законов войны"(с)
Плюс я думаю японцы понимали, что в то место моря где видно много дымов, стреляют пушки и вообще видно что происходит что то нехорошее купцы будут обходить по крайней мере пока идёт бой. Время жизни минных постановок, по мнению самих японцев - часы. Вероятность что кто-то подорвется не большая. Ну а если и подорвался, что поделать, случайность неизбежная на войне.

 

#64 13.01.2019 17:37:52

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5781




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус написал:

#1332673
Время жизни минных постановок, по мнению самих японцев - часы.

Вроде, якорные мины были рассчитаны на определенный срок жизни, а потом - сами же и тонули. Но - хотелось бы пОнять - в какое конкретно время была осуществлена такая постановка - видимо, после окончания дневного огневого контакта, в каком районе - чтобы свои не подорвались и какое это отношение имеет к Бородино. Ну и - срок "жизни" таких минных постановок (кстати - банок, заграждения, плавающих мин и пр)?

Хорус написал:

#1332673
нехорошее купцы будут обходить по крайней мере пока идёт бой.

С утра 2ТОЭ выстрелами отпугивала японские парусники - никого   даже из японцев не пугала возможность  начала боя. А ночью английский купец выловил двоих из троих уцелевших наваринцев, стал-быть, их курс не так сильно отличался от остатков небогатовского отряда.  А на следующий день - опять стрельба - намного по Небогатову, потом по Свтлане, Донскому. Чуть не забыл бой Громкого на отходе.
И самому интересно - японцы били 2 ТОЭ в своих терводах или в зоне международного судоходства?


Sapienti sat

 

#65 14.01.2019 16:54:13

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8606




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1330099
Иванову Витгефт за минирование в зоне нейтрального судоходства выговорил. Неважно, что потом 2 Бр подорвались. Война шла цивилизовано.

Иванов выговор получил за то что слишком увлекся и чуть не засветился перед появившимися японцами.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#66 15.01.2019 08:46:55

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5781




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

invisible написал:

#1333058
Иванов выговор получил за то что слишком увлекся и чуть не засветился перед появившимися японцами.

Он за 5- мильную зону вышел, т.е., подверг возможной опасности подрыва нейтралов. Война - войной, а правила - по возможности - соблюдали обе стороны


Sapienti sat

 

#67 15.01.2019 17:02:44

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8606




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1333174
Он за 5- мильную зону вышел, т.е., подверг возможной опасности подрыва нейтралов. Война - войной, а правила - по возможности - соблюдали обе стороны

Как сказали, так и сделал. Витгефт в телеграмме Алексееву изложил свое намерение минировать пути японских кораблей, ходивших на расстоянии 8-10 миль от ПА.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#68 15.01.2019 18:26:58

Хорус
Участник форума
Сообщений: 11




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1332902
Но - хотелось бы пОнять - в какое конкретно время была осуществлена такая постановка - видимо, после окончания дневного огневого контакта, в каком районе - чтобы свои не подорвались и какое это отношение имеет к Бородино. Ну и - срок "жизни" таких минных постановок (кстати - банок, заграждения, плавающих мин и пр)?

Постановка была около 02.30

сарычев написал:

#1332902какое это отношение имеет к Бородино.

Никакого, тема называется версии гибели Наварина и ... собственно версии гибели Наварина и обсуждаются


сарычев написал:

#1332902
Ну и - срок "жизни" таких минных постановок (кстати - банок, заграждения, плавающих мин и пр)?

Довольно странно задавать вопрос имея в цитате перед этим вопросом ответ.
Повторим ее раз.
Время жизни минных постановок, по мнению самих японцев - часы.
В теме четко написано, что мины плавающие

 

#69 16.01.2019 15:37:26

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5781




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус написал:

#1333244
Время жизни минных постановок, по мнению самих японцев - часы.
В теме четко написано, что мины плавающие

Таким образом, Энквист правильно отказался от попыток поворота на норд (иначе - теоретически - потерь 2 ТОЭ стало бы больше)
Японские МН проводили минные атаки, невзирая на опасность натолкнуться на собственные мины. Одно слово - самураи. То же касается, по крайней мере, действий их ВсКР (например, того, что "пленил" Сисоя). И - это было именно Заграждение (или - если мины плавающие, аналоги минных банок). Это ч к тому, что ночью  2ТОЭ и флот Того были разделены друг от друга завесой и з плавающих мин и Того ни в коем случае эту завесу бы не пересек. (Чего ему на подрывы соваться?)
А Добротворский еще и японские ПЛ углядел.


Sapienti sat

 

#70 16.01.2019 21:56:58

Хорус
Участник форума
Сообщений: 11




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1333342

Японские МН проводили минные атаки, невзирая на опасность натолкнуться на собственные мины. Одно слово - самураи. То же касается, по крайней мере, действий их ВсКР (например, того, что "пленил" Сисоя). И - это было именно Заграждение (или - если мины плавающие, аналоги минных банок). Это ч к тому, что ночью  2ТОЭ и флот Того были разделены друг от друга завесой и з плавающих мин и Того ни в коем случае эту завесу бы не пересек. (Чего ему на подрывы соваться?)
А Добротворский еще и японские ПЛ углядел.

Никто никакой завесой разделен не был, по сути использование мин эта альтернатива торпедной атаки - увидели врага - обогнали - пересекли курс - накидали мин - враг подорвался или нет. Скорее всего сообщили флоту что в таком то квадрате может плавать, впрочем если я не ошибаюсь японцы изначально планировали использовать ночью миноносцы а не большие корабли. Так что риск подрыва минимален.

 

#71 17.01.2019 17:34:05

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5781




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус написал:

#1333407
увидели врага - обогнали - пересекли курс - накидали мин - враг подорвался или нет.

Вроде, мина про попадании в воду должна взвестись в боевое положение. Скажем, нужно, чтобы сахар растаял и пр. А за это время Наварин (скажем) изменил курс. А сколько мин можно на МН разместить? А - какая скорость МН при такой минной постановке? Это я стараюсь рассуждать. Пока не особо срастается


Sapienti sat

 

#72 17.01.2019 18:35:14

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4944




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1333497
А за это время Наварин (скажем) изменил курс.

Если заметят и решат что курс на до менять обязательно.

сарычев написал:

#1333497
А сколько мин можно на МН разместить?

Уже обсуждалась информация что 4.
Связанные канатами длиной равной 1-1,5 длины броненосца, эта минная банка должна перекрывать порядка 2-3 кабельтовых моря.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#73 18.01.2019 17:26:34

Хорус
Участник форума
Сообщений: 11




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1333497
Вроде, мина про попадании в воду должна взвестись в боевое положение. Скажем, нужно, чтобы сахар растаял и пр. А за это время Наварин (скажем) изменил курс. А сколько мин можно на МН разместить? А - какая скорость МН при такой минной постановке? Это я стараюсь рассуждать. Пока не особо срастается

Если верить японцам по поводу дистанци, а русским по поводу скорости Наварина то между установкой и подрывом было где-то 10 минут.
Наварин перед подрывом курс менял по японским данным. Миноносцы с него видели, вели огонь и вероятно пытались уклонится от предполагаемой торпедной атаки. Надо заметить не помогло.
Мин на истребитель можно взять 8, две связкой по 4.
По скорости не знаю, сомневаюсь что меньше 10 узлов. А может и больше.

 

#74 19.01.2019 05:30:03

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 968




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Вариант, мину тащить за собой на буксире и пересечь курс броненосца из расчета оказатся . По крайней мере катера и гидроциклы таская за собой банан и лягушки с отдыхающими каких только кренделей не выписывают чтоб обеспечить оных острыми ощущениями. Но реально цирковой номер а-ля Макаров образца 1877г .
Насчет плавающих мин, не факт что при подрыве нейтрала пришлось бы платить японцам. Те вполне могли свалить на русских, что те выкинули за борт при пожаре или затопление дабы разгрузить корабль от опасного груза или с утонувшего миноносца сорвало. Явный фрпс-мажор . Но шибко врядли. В самом проливе более-менее активное судоходство (японское в основном ) и японский флот сосредоточен. Вряд ли рисковали бы . Вот после выхода в прилегающем районе японского моря и тем более у Владика по идее накидать по курсу могли бы .

 

#75 20.01.2019 00:18:14

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 191




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Герхард фон Цвишен написал:

#174115
но позже выяснилось, что за перескоп принимали плавающие дном вверх гильзы 6" патронов..."

......а почему они не тонули ??? Тяжелые латунные цилиндры и болтаются по воде как поплавки ?


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

Board footer