Сейчас на борту: 
Alex_12,
Barb,
Georg G-L,
han-solo,
krysa,
S300,
Азов,
Вальчук Игорь,
Михаил,
Проходил мимо,
Скучный Ёж,
Эд
   [Подробнее...]

#251 01.02.2018 10:04:04

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7641




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

zavety написал:

#1244134
о вы Е-27 относите к станции РТР ?

Естественно нет, у джапов их практически на флоте не было. Не приписывайте мне то, что я не писал. Речи о конкретном типе аппаратуры не было. Ну, а то что пеленгатор не СРТР, надеюсь спорить не будете? Да и нормальные пеленгаторы джапы у немцев перед самой войной закупили, что и позволило Зорге заловить. Что касается качества японских радаров. Вот такой фактик.
Япония послала к немцам несколько ПЛ. В Европу японцы доставляли хинин, редкоземельные металлы и людей. Обратно перевозились ртуть, новейшие технологии, дипломатическая почта, образцы авиационных и морских систем вооружения. Морской путь проходил через Индийский океан, вокруг мыса Доброй Надежды в Атлантический океан и дальше в порты оккупированной немцами Франции. Этот путь протяженностью свыше 15 000 миль был сопряжен с большими трудностями. Опасность представляли не толь¬ко подводные лодки, авиация и корабля охранения противника, но также и сам маршрут, проходивший через полосу «ревущих сороковых» широт, через районы с изменчивой погодой. Трудности, испытываемые экипажами в холодную погоду, были почти невыносимыми. В конце июня 1943 года подводная лодка I-8 (командир капитана 2 ранга Х. Утино) закончила подготовку к длительному походу. Она должна была доставить в Брест команду для подводной лодки Ro-501, построенной в Германии для японского подводного флота. В подарок немцам I-8 взяла груз хинина. 6 июля она вышла из порта Пенанг. Первая часть пути через Индийский океан была пройдена без помех; особо свежей погоды — явления обычного для этих вод — не было. Огибая северо-западное побережье Африки, она остерегалась американских самолетов, базировавшихся на Азорские острова. В назначенном месте к югу от Азорских островов произошла встреча с немецкой подводной лодкой. В течение 4 часов немцы установили на I-8 радиолокационную станцию наблюдения, без наличия которой лодка подвергалась опасности внезапного воздушного нападения. Ранее установленная японская радиолокационная аппаратура оказалась никуда негодной. После того как личный состав с немецкой подводной лодки закончил работы по установке радиолокатора, подводная лодка I-8 продолжила свой путь, взяв курс на Брест.

 

#252 01.02.2018 15:34:20

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch

Exarch написал:

#1246000
Еще были вот такие кораблики

Спасибо.
Только небольшое уточнение. 

Exarch написал:

#1246000
15-ти метровые мотоботы, металлические и деревянные, изготавливались до 1942 года, было выпущено более 1000 изделий

Эти "мотоботы" - деревянная версия стального "дайхацу", модели D.
P.S. Он так и назывался - <моку дайхацу> - "деревянный дайхацу" (<моку> (木) - "дерево").

Строились во время войны на Тихом океане, т.е. где-то как раз с 1942 г., а не до него, с целью экономии стали.
Число построенных назвать затруднительно, но много.
Я их потому и не упоминал, что изначальный вопрос был о десантных средствах на момент начала войны. А так ещё у флота была ещё 13-м версия "дайхацу", но эти катера в основном использовались в сугубо транспортных целях на рейдах и т.п.
А ещё у императорской армии было значительное количество речных катеров: бронекатера, быстроходные катера-разведчики/дымзавесчики, глиссеры и т.д. и т.п., применявшихся в т.ч. и для высадки десантов.

Отредактированно Сидоренко Владимир (01.02.2018 15:56:26)

 

#253 02.02.2018 01:30:48

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 474




Вебсайт

Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Сидоренко Владимир написал:

#1246196
Строились во время войны на Тихом океане, т.е. где-то как раз с 1942 г., а не до него, с целью экономии стали.
Число построенных назвать затруднительно, но много.

Да, ошибка в переводе, похоже. Не до 1942 а с 1942 года. Указано было, что построено более тысячи штук и их фото достаточно редки, так как подобные изделия были "расходным материалом" и были быстро выбиты.
Фото сделано примерно в 1944 году  на озере Беттоби  острова Шумшу, японский гидроаэродром  там был

 

#254 02.02.2018 13:31:13

smax
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch написал:

#1246366
и их фото достаточно редки

Вот тут http://www.navypedia.org/ships/japan/jap_aux_lc.htm внизу есть

 

#255 03.02.2018 07:02:46

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch

Exarch написал:

#1246366
Да, ошибка в переводе, похоже. Не до 1942 а с 1942 года. Указано было, что построено более тысячи штук и их фото достаточно редки, так как подобные изделия были "расходным материалом" и были быстро выбиты.

А есть оригинальный японский текст? Можно было бы посмотреть, что там написано.

Exarch написал:

#1246366
и их фото достаточно редки

Согласен. Вот ещё уже послевоенный снимок где-то в Индонезии:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/02/4667c493c52613d50721ff3fae4f4cc4.jpg

 

#256 05.02.2018 00:45:26

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 474




Вебсайт

Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Сидоренко Владимир написал:

#1246719
А есть оригинальный японский текст? Можно было бы посмотреть, что там написано.

(左下写真)同じく巡視のために別飛沼を大発で移動中の戸塚長官-行。この大発は、木造15メートル型で通称「木大発(もくだいはつ)」と呼んでいた。開戦後、鋼製大発の消耗が激しく、これを補うために各地の小造船所を動員して1000隻以上を生産したものである。これは前線で非常に好評をはくしたものであったが、生産が昭和17年後半からと出現が遅かったことと、消耗品的舟艇であったために、この写真は非常に珍しくな1枚といえる。


Сидоренко Владимир написал:

#1246719
Согласен. Вот ещё уже послевоенный снимок где-то в Индонезии:

Как я обожаю эти  фотографии размером с почтовую марку. :)  До сих пор травма от купленной в Японии книги, посвященной воротам замка Эдо с редчайшими раскрашенными фото из альбома 1871 года...  значительная часть которых в книжке  была как раз размером с  почтовую марку. :)

 

#257 05.02.2018 14:45:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch

Exarch написал:

#1247350
Сидоренко Владимир написал:
#1246719
А есть оригинальный японский текст? Можно было бы посмотреть, что там написано.

(左下写真)同じく巡視のために別飛沼を大発で移動中の戸塚長官-行。この大発は、木造15メートル型で通称「木大発(もくだいはつ)」と呼んでいた。開戦後、鋼製大発の消耗が激しく、これを補うために各地の小造船所を動員して1000隻以上を生産したものである。これは前線で非常に好評をはくしたものであったが、生産が昭和17年後半からと出現が遅かったことと、消耗品的舟艇であったために、この写真は非常に珍しくな1枚といえる。

Спасибо. Я бы предложил такой вариант перевода:
"(на фотографии слева снизу) Командующий Тоцука (как я понимаю, речь идёт о Тоцука Мититаро (戸塚道太郎), С.В.) во время перехода по озеру Бэттобу на десантном катере «дайхацу»* во время того же инспекционного осмотра.
Этот «дайхацу», [представляет собой] деревянный 15-метровый тип, называемый также расхожим названием «деревянный «дайхацу» (мокудайхацу).
После начала войны, расход (потери, убыль) «дайхацу» со стальным корпусом сильно возросли, для их компенсации (восполнения) на малых верфях в разных областях страны мобилизованных для этой цели было произведено (построено) свыше 1000 единиц. Они с большим успехом использовались на фронтах (на передовой линии). Производство развернулось со второй половины 1942 г., и они являлись «расходным материалом», [поэтому их фотографии, как вот] эта фотография чрезвычайно редки".
* <Дайхацу> (大発) – это сокращение от <дайхацудоотэй> (大発動艇), что дословно и означает «большой моторный катер». Далее по тексту будем его называть «дайхацу», чтобы не путать военный десантный катер с прочими военными и гражданскими моторными катерами, С.В.

Exarch написал:

#1247350
Сидоренко Владимир написал:
#1246719
Согласен. Вот ещё уже послевоенный снимок где-то в Индонезии:

Как я обожаю эти  фотографии размером с почтовую марку.

Я тоже :( Поубивал бы гадов, но что поделать? Пользуемся тем что есть.

 

#258 06.02.2018 01:34:44

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 474




Вебсайт

Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Спасибо за уточнения. 

Сидоренко Владимир написал:

#1247519
Командующий Тоцука (как я понимаю, речь идёт о Тоцука Мититаро (戸塚道太郎)

Да, вице-адмирал Мичитаро Тодзука. который, как пишут, осенью 1944 года стал Главнокомандующим Императорской Морской Авиации.

 

#259 06.02.2018 15:25:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch

Exarch написал:

#1247708
Спасибо за уточнения.

Don't mention it :)

Exarch написал:

#1247708
Сидоренко Владимир написал:
#1247519
Командующий Тоцука (как я понимаю, речь идёт о Тоцука Мититаро (戸塚道太郎)

Да, вице-адмирал Мичитаро Тодзука. который, как пишут, осенью 1944 года стал Главнокомандующим Императорской Морской Авиации.

ык'...                        вы где такую траву берёте?!
Во-первых, не было никакой "Императорской Морской Авиации", была авиация японского военно-морского флота (Военно-Морского флота Великой Японской империи, в просторечьи - японского императорского флота), т.к. японская морская авиация была составной частью флота, а никак не сама по себе. Потому и не было такой должности - "Главнокомандующий Оной".
Во-вторых, Тоцука (забавно, но транскрипция его фамилии пишется в одних источниках через "цу", а в других через "дзу") Мититаро 15 сентября 1944 г. был назначен начальником штаба авиации флота (Кайгун коку хомбу).

 

#260 06.02.2018 22:07:18

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 474




Вебсайт

Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Сидоренко Владимир написал:

#1247834
Во-первых, не было никакой "Императорской Морской Авиации", была авиация японского военно-морского флота (Военно-Морского флота Великой Японской империи, в просторечьи - японского императорского флота), т.к. японская морская авиация была составной частью флота, а никак не сама по себе. Потому и не было такой должности - "Главнокомандующий Оной".
Во-вторых, Тоцука (забавно, но транскрипция его фамилии пишется в одних источниках через "цу", а в других через "дзу") Мититаро 15 сентября 1944 г. был назначен начальником штаба авиации флота (Кайгун коку хомбу).

Опять ошиблись в переводе. :) Со званиями там тоже просто беда. Также перевели, что войну он закончил командиром  морского укрепрайона Йокосука. Интересно, ошиблись или нет?
防寒服を着た戸塚長官。これは昭和19年3月千歳航空基地のときのものなお、戸塚中将はこのあと19年9月に航空本部長20年5月に横鎮長官に転補されている。
Перевод:
Vice-Admiral Totsuka in cold weather gear. The photo was taken at the Chitose Air Base in March 1944. In September 1944 Totsuka was promoted to the Commander-in-Chief of Imperial Naval Air Service until May 1945 when he became the last commander of Yokosuka Naval District.

 

#261 08.02.2018 09:20:42

zavety
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

2

Похоже здесь тоже используется мокудайхацу.

http://f23.ifotki.info/org/004c3561ee1fb6a8f22418537554897bbce8b8300730796.jpg

http://f23.ifotki.info/org/dbe36f2c0444716cdfa29b8fc7b5e9a4bce8b8300731335.jpg

Отредактированно zavety (08.02.2018 09:28:31)

 

#262 08.02.2018 09:40:19

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2451




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch написал:

#1247959
Yokosuka Naval District.

Военно-морской район наши переводят традиционно.Это не УР.
Впринципе можете его найти,ВМР в Японии сохранились и в современной организации.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#263 08.02.2018 14:42:37

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch

Exarch написал:

#1247959
Сидоренко Владимир написал:
#1247834
Во-первых, не было никакой "Императорской Морской Авиации", была авиация японского военно-морского флота (Военно-Морского флота Великой Японской империи, в просторечьи - японского императорского флота), т.к. японская морская авиация была составной частью флота, а никак не сама по себе. Потому и не было такой должности - "Главнокомандующий Оной".
Во-вторых, Тоцука (забавно, но транскрипция его фамилии пишется в одних источниках через "цу", а в других через "дзу") Мититаро 15 сентября 1944 г. был назначен начальником штаба авиации флота (Кайгун коку хомбу).

Опять ошиблись в переводе.

Увы им.

Exarch написал:

#1247959
Со званиями там тоже просто беда. Также перевели, что войну он закончил командиром  морского укрепрайона Йокосука. Интересно, ошиблись или нет?

"Укрепрайона" Йокосука не существовало (в общем-то и в английском переводе Yokosuka Naval District это никак не укрепрайон).
Был военно-морской район Йокосука. Тоцука был назначен его командующим 01.05.1945 г.

 

#264 08.02.2018 23:45:43

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 474




Вебсайт

Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Сидоренко Владимир написал:

#1248395
"Укрепрайона" Йокосука не существовало (в общем-то и в английском переводе Yokosuka Naval District это никак не укрепрайон).
Был военно-морской район Йокосука. Тоцука был назначен его командующим 01.05.1945 г.

Ясно. Может вам весь файл с фото с кинуть? И файл с переводами? Там правда в основном авиация северокурильская, про флот ничего.

 

#265 11.02.2018 08:01:38

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch

Exarch написал:

#1248562
Сидоренко Владимир написал:
#1248395
"Укрепрайона" Йокосука не существовало (в общем-то и в английском переводе Yokosuka Naval District это никак не укрепрайон).
Был военно-морской район Йокосука. Тоцука был назначен его командующим 01.05.1945 г.

Ясно. Может вам весь файл с фото с кинуть? И файл с переводами? Там правда в основном авиация северокурильская, про флот ничего.

Давайте. Посмотрим, что там к чему.

 

#266 12.02.2018 00:56:33

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 474




Вебсайт

Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Есть почта?)

 

#267 12.02.2018 16:26:56

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Exarch

Exarch написал:

#1249567
Есть почта?)

У вас же вроде была? Или мы по Ито Таити в "личке" переписывались?
Но, ОК, сейчас сброшу в "личку".

 

#268 19.12.2018 23:23:25

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 1912




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

1

Интересные снимки сохранившегося на Рабауле японского десантного судна.
http://www.geocities.jp/bane2161/daihatu.htm


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#269 09.01.2019 09:55:09

turkish
Участник форума
Сообщений: 30




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Сидоренко Владимир написал:

#1247834
Тоцука (забавно, но транскрипция его фамилии пишется в одних источниках через "цу", а в других через "дзу") Мититаро 15 сентября 1944 г. был назначен начальником штаба авиации флота (Кайгун коку хомбу).

Возможно, это придирки, но "Коку хомбу" - это не "штаб", а Главное управление авиации Министерства ВМС (административный, а не командный орган авиации ВМС).
В старых ВМС было несколько самостоятельных главных управлений Министерства ("гайкёку"), которые чаще всего носили наименование "хомбу" (в т.ч. кораблестроения (кансэй хомбу), авиации (коку хомбу) и т.п.).

"Штаб" - это отголоски кальки с английского варианта "Naval Aviation Headquarters", где переводчики неправильно поняли предназначение этого органа.
Отдельного штаба авиации ВМС, как рода войск, в довоенной Японии не было, все авиаполки и части подчинялись штабам флотов или береговых дивизий.

 

#270 13.01.2019 03:25:06

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

turkish написал:

#1332238
Возможно, это придирки, но "Коку хомбу" - это не "штаб", а Главное управление авиации Министерства ВМС (административный, а не командный орган авиации ВМС).
В старых ВМС было несколько самостоятельных главных управлений Министерства ("гайкёку"), которые чаще всего носили наименование "хомбу" (в т.ч. кораблестроения (кансэй хомбу), авиации (коку хомбу) и т.п.).

"Штаб" - это отголоски кальки с английского варианта "Naval Aviation Headquarters", где переводчики неправильно поняли предназначение этого органа.

Перевод бинома 本部 на русский язык как "штаб", вряд ли имеет своим происхождением кальку с английского.
Например, ещё в "Военном русско-японском разговорнике", издательства института "Советская энциклопедия" 本部 означает именно "штаб".
Научно-технический иероглифический словарь", М., Военное идательство, 1984, даёт перевод 航空本部, как: штаб (главное управление) ВВС. Т.е. в глазах военных составителей этого словаря понятия "штаб" и "главное управление" вполне себе синонимы.
Потому, что у нас самих в настоящее время: Управление (штаб) МА ВМФ находится в Новомосковском административном округе г. Москвы, микрорайон "Гарнизон Остафьево". А если брать время Второй мировой, то существовало Главное управление ВВС ВМФ, где-то с такими же функциями.

Вообще само представление о "штабе", как об исключительно командном, а не административном органе несколько преувеличено. У любого штаба есть и административные функции.
А в случае с 海軍艦政本部, <хомбу> можно перевести и как "департамент" – Морской технический департамент.

 

#271 14.01.2019 02:36:37

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Сообщений: 474




Вебсайт

Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Алексей Логинов написал:

#1329314
Интересные снимки сохранившегося на Рабауле японского десантного судна.

Там в тоннеле стоит несколько "дайхацу", те которые у входа очень разрушены, а в глубине очень хорошо сохранились...

 

#272 17.01.2019 17:17:46

turkish
Участник форума
Сообщений: 30




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Сидоренко Владимир написал:

#1332828
Перевод бинома 本部 на русский язык как "штаб", вряд ли имеет своим происхождением кальку с английского.
Например, ещё в "Военном русско-японском разговорнике", издательства института "Советская энциклопедия" 本部 означает именно "штаб".   
Научно-технический иероглифический словарь", М., Военное идательство, 1984, даёт перевод 航空本部, как: штаб (главное управление) ВВС. Т.е. в глазах военных составителей этого словаря понятия "штаб" и "главное управление" вполне себе синонимы.

Не хотел бы зря спорить, но и согласиться не могу. Несмотря на авторитетность источника, перевод неправильный.

Есть достаточно четкая вертикаль 課 "ка" ("отдел")-部 "бу" ("управление")-本部 "хомбу" ("главное управление")-省 "сё" ("министерство"). Административными аналогами 本部 "хомбу" могут быть  庁  "тё" ("администрация") или 局 "кёку" ("служба").

Штаб будет обозначаться 参謀本部 "самбо хомбу", т.е. дословно примерно "ГУ планирования" (по аналогии у нас в свое время было ГУГШ). Возможно, это калька англоязычных военных.  本部- "хом-бу"- "head-quarters" - ошибка достаточно характерная.

Сидоренко Владимир написал:

#1332828Потому, что у нас самих в настоящее время: Управление (штаб) МА ВМФ находится в Новомосковском административном округе г. Москвы, микрорайон "Гарнизон Остафьево". А если брать время Второй мировой, то существовало Главное управление ВВС ВМФ, где-то с такими же функциями.
Вообще само представление о "штабе", как об исключительно командном, а не административном органе несколько преувеличено. У любого штаба есть и административные функции.

Суть в том, что отдельного оперативного органа авиации ВМС не существовало, и штабным планированием это управление не занималось. Для реалий императорской Японии смешивание административной и командной части видов Вооруженных сил было нехарактерно. Полномочия министерств и штабов видов Вооруженных сил достаточно четко разделялись (кроме участия Министерства Сухопутных войск в планировании в русско-японскую войну).

Вот здесь (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7 … 0%EF%BC%89) "Коку хомбу" указано, в списке самостоятельных административных структур (外局 "гайкёку") Министерства ВМС (именно департамент (управление)). Оно занималось в первую очередь выработкой требований к технике, выдачей ТТЗ на НИОКР и организацией производства.  Для сравнения - ГРАУ или ГАБТУ Минобороны.

Сидоренко Владимир написал:

#1332828А в случае с 海軍艦政本部, <хомбу> можно перевести и как "департамент" – Морской технический департамент.

Да, здесь абсолютно правильно. Именно так и нужно перевести (см. 外局 "гайкёку").

Хотя и "технический" тоже ошибка: в японском наименовании управления этого слова нет.  Это ГУ кораблестроения, но в 1916-27 годах оно было техническим (海軍技術本部 "кайгун гидзюцу хомбу"), а вопросы теоретического проектирования были  выделены в отдельное управление корабельного проектирования Министерства (海軍省艦政部 "кайгунсё кансэйбу").

Отредактированно turkish (19.01.2019 17:56:32)

 

#273 17.01.2019 17:33:51

turkish
Участник форума
Сообщений: 30




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Сидоренко Владимир написал:

#1332828
А в случае с 海軍艦政本部, <хомбу> можно перевести и как "департамент" – Морской технический департамент.

Это совсем оффтоп, безусловно.

Судя по тому, что Navy Technical Department, с которого один в один скалькирован наш термин "Морской технический департамент" вообще не имеет ничего общего с термином 艦政本部 " кансэй хомбу",  военные переводчики ВМС США в 1945 году не владели языком и не имели понятия, как правильно перевести термин 艦政 " кансэй" (он не совсем тривиален) и обозначили его по примерному смыслу его работы. В реальности роль этого главка по сути идентична роли BuShips Министерства ВМС США.

Отредактированно turkish (19.01.2019 02:41:39)

 

#274 20.01.2019 05:23:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3906




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

turkish

turkish написал:

#1333495
Сидоренко Владимир написал:
#1332828
Перевод бинома 本部 на русский язык как "штаб", вряд ли имеет своим происхождением кальку с английского.
Например, ещё в "Военном русско-японском разговорнике", издательства института "Советская энциклопедия" 本部 означает именно "штаб".   
Научно-технический иероглифический словарь", М., Военное идательство, 1984, даёт перевод 航空本部, как: штаб (главное управление) ВВС. Т.е. в глазах военных составителей этого словаря понятия "штаб" и "главное управление" вполне себе синонимы.

Не хотел бы зря спорить, но и согласиться не могу. Несмотря на авторитетность источника, перевод неправильный.

Увы, что есть - тем и пользуемся.
Несмотря на более чем столетнее противостояние в той или иной форме с японским флотом, в России/СССР так и не удосужились создать специализированный японо-русский военно-морской словарь.
Для европейских языков подобные словари регулярно издавались и переиздавались как минимум с 18хх гг. (это те что видел я сам).

turkish написал:

#1333495
Штаб будет обозначаться 参謀本部 "самбо хомбу", т.е. дословно примерно "ГУ планирования" (по аналогии у нас в свое время было ГУГШ). Возможно, это калька англоязычных военных.  本部- "хом-бу"- "head-quarters" - ошибка достаточно характерная.

Приведу пример из вышеозначенного разговорника:
Где находится ш т а б (полка или батальона)? || Х о н б у -ва доко-ни ару-но дэс'ка? || 本部ハ何處ニ有ルノデスカ
(Орфография сохранена).
Т.е. составитель разговорника счёл, что слово "хонбу" в значении "штаб" будет понятно японскому пленному.

turkish написал:

#1333495
Сидоренко Владимир написал:
#1332828Потому, что у нас самих в настоящее время: Управление (штаб) МА ВМФ находится в Новомосковском административном округе г. Москвы, микрорайон "Гарнизон Остафьево". А если брать время Второй мировой, то существовало Главное управление ВВС ВМФ, где-то с такими же функциями.
Вообще само представление о "штабе", как об исключительно командном, а не административном органе несколько преувеличено. У любого штаба есть и административные функции.

Суть в том, что отдельного оперативного органа авиации ВМС не существовало, и штабным планированием это управление не занималось.

Я и не утверждаю этого, я знаю функции 海軍航空本部.
Но дело не в этом, а в том, что в нашей собственной военной лексике понятия "ГУ ВВС ВМФ" и "штаб авиации флота" вполне синонимы.

turkish написал:

#1333496
Это совсем оффтоп, безусловно.

Я полагаю, что нас не будут за это сильно ругать :)

turkish написал:

#1333496
Судя по тому, что Navy Technical Department, с которого один в один скалькирован наш термин "Морской технический департамент" вообще не имеет ничего общего с термином 艦政本部 " кансэй хомбу",  военные переводчики ВМС США в 1945 году не владели языком и не имели понятия, как правильно перевести термин 艦政 " кансэй"

Почему именно в 1945? До войны англосаксы вполне себе контактировали с японцами и структуру органов управления военно-морского флота Японии знали.
Мне сложно представить, что за всё это время в США и Великобритании не нашлось людей владеющих японским языком в должной мере.

turkish написал:

#1333496
В реальности роль этого главка по сути идентична роли BuShips Министерства ВМС США.

А вот тут не соглашусь уже я.
В структуре 海軍艦政本部 имеются управления вооружения (1-е - артиллерийское, 2-е - минно-торпедное, 3-е - связи и радиотехнического вооружения).
Т.е. функции 海軍艦政本部 шире, чем функции BuShips, поскольку охватывают также часть функций BuOrd.

 

#275 20.01.2019 15:07:13

turkish
Участник форума
Сообщений: 30




Re: Вопросы по японским десантным судам Т.101 и т.103

Сидоренко Владимир написал:

Несмотря на более чем столетнее противостояние в той или иной форме с японским флотом, в России/СССР так и не удосужились создать специализированный японо-русский военно-морской словарь.

В целом, да. Из близкого есть только воениздатовский Учебник научно-технического перевода, Фельдман-Цын  1979 г. Но не словарь и совершенно не военно-морской. Оригинальных словарей нет, т.к. нет спроса.
 

Сидоренко Владимир написал:

Приведу пример из вышеозначенного разговорника: Где находится ш т а б (полка или батальона)? || Х о н б у -ва доко-ни ару-но дэс'ка? || 
Т.е. составитель разговорника счёл, что слово "хонбу" в значении "штаб" будет понятно японскому пленному.

Можно привести и противоположный пример. "Начштаба" (в ВМС и не только) - 参謀長 "самботё", офицер штаба - 参謀 "самбо", но не 本部長 "хомбутё" и не 本部  "хомбу". 本部長 "Хомбутё" - именно административная (тыловая) должность, 参謀長 "самботё" - строевая.

Но для японских Сухопутных войск выражение характерное, да. Да и для гарнизона ВМС само здание штаба будет, скорее всего, также 本部  "хомбу". В нашей сухопутной практике, кстати, для взвода-роты тоже официально используется термин "управление", с батальона  и полка идет уже "штаб".
 

Сидоренко Владимир написал:

Но дело не в этом, а в том, что в нашей собственной военной лексике понятия "ГУ ВВС ВМФ" и "штаб авиации флота" вполне синонимы.

Не хочется обижать нашу морскую авиацию, но мне думается, что причина, скорее, во второстепенности этого рода войск у нас и в  неразвитости его административной инфраструктуры. Скажем, куда сложнее поименовать штаб Северного флота "главным управлением Северного флота" или ГАБТУ МО "штабом автомобильных и танковых войск". При развитой структуре начинается заметное разделение управления на органы планирования и администрации .   

Сидоренко Владимир написал:

Почему именно в 1945?

Насколько я могу представить, после капитуляции и начала допросов в 1945-46 годах возникла срочная потребность в квалифицированном устном переводе для допросов и в письменном для большого количества командной и технической документации. 

Сидоренко Владимир написал:

До войны англосаксы вполне себе контактировали с японцами и структуру органов управления военно-морского флота Японии знали. Мне сложно представить, что за всё это время в США и Великобритании не нашлось людей владеющих японским языком в должной мере.

Мне сложно судить, видимо, не сильно хуже нашего немецко-русского военного перевода. При массовой языковой подготовке сложно обучить всем нюансам, но основы давали. На мой взгляд, немногочисленные английские работы по истории японских  ВМС дают часто более адекватную общую картину, нежели американские, т.к. японские ВМС были детищем Великобритании, но это не касается перевода и тут совсем уж оффтоп.     

Сидоренко Владимир написал:

А вот тут не соглашусь уже я.
В структуре 海軍艦政本部 имеются управления вооружения (1-е - артиллерийское, 2-е - минно-торпедное, 3-е - связи и радиотехнического вооружения). Т.е. функции 海軍艦政本部 шире, чем функции BuShips, поскольку охватывают также часть функций BuOrd.

Спорить не буду, Вы правы. Речь немного о другом - о том, что термин "технический" малоприменим именно к термину 鑑政 "кансэй", который, по сути, остался непереведенным. 技術 "гидзюцу" перевели вполне нормально, но он существовал в ограниченный промежуток времени.

В любом случае, спасибо за интересное обсуждение.  

Отредактированно turkish (20.01.2019 16:01:25)

 

Board footer