Сейчас на борту: 
Arriol,
Elektrik,
FWI,
info1,
krysa,
maslopoop,
rspc,
serezha,
Азов,
Андрей Рожков,
Боярин,
Вальчук Игорь,
Геннадий,
Скучный Ёж,
Фёдор 1979,
Эд
   [Подробнее...]

#201 27.04.2010 23:31:21

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #225490
Не похоже на великого короля - ляпнуть столь очевидную глупость. В его то время солдаты  прекрасно знали, за что они умирают, ибо армия была наемной, потому  и сражалась, и умирала только и исключительно за деньги.

Особенно у нас. И всё-таки армия уже не была чисто наёмной.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#202 26.07.2015 20:40:02

3apa3a
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 1474




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Забавно читать это пять лет спустя, но - мир меняется и его история меняется вместе с ним.

В вышедшей в 2011 году книге Terence Zuber "The real german war plan" масса интересного про германское планирование Шлиффена и Мольтке-младшего.
Для затравки:
План Шлиффена ни одного дня не являлся рабочим документом генштаба
План Шлиффена не был планом войны на два фронта
План Шлиффена  не предусматривал атаки Льежа
и много других вкусностей...


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#203 13.02.2019 16:14:09

Румянцев
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Ответить корректно на вопрос спасла ли РИА Францию в августе 1914 года, наступая в Вост. Пруссии по-моему невозможно.
Очень много факторов за и против, определить их веса (значимость) невозможно, прогнозировать тоже очень сложно.
Я предлагаю поднять уровень иерархии проблемы и обсудить тему "ЗАЧЕМ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ ВСТУПИЛА в 1 МВ".
Эпиграфом может быть цитата уважаемого Герхарда фон Цвишена:
Зачем идти мне в этот бой,
Коль этот бой совсем не мой?
Исправить всей Европы карту,
И умирать в чужой стране -
Вот для чего нужна Антанта,
И не одна, а сразу две..."

По моему мнению, главнейшим является определение и парирование последствий возникающих в случае и оставления Сербии без военной поддержки.
Я вижу следующие негативные для РИ последствия.
1.Снижение авторитета РИ на Балканах, а так ли он уж был тогда нужен.
2.Проблемы с французскими кредитами и процентами, проявление слабости всегда повод для грабежа и обид.
3.Усиление внутри Империи негативного общественного мнения о слабости армии и власти. Это более важно, но можно парировать наверное.
4.Самое опасное наверное возможность оказаться через 3...5 лет в клинче с Германией и её союзниками, но без Франции.Но это опять не факт что будет, куда денутся Англо - Германские противоречия.
Плюсы от неучастия в в балканском конфликте:
1.Выполнение военной программы и реальное повышение боеспособности армии.
2.Проведение внутренних реформ, которые были всем очевидны.
3.Развитие промышленности, транспорта и т.д., то есть реально сбываются постулаты тезисов (или сказка) о РОССИИ, которую мы потеряли. Тогда через 5 лет никто не страшен.
С уважением Е. Румянцев.

 

#204 13.02.2019 19:49:17

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 740




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Вы правда считаете что Россия могла остаться в стороне от 1МВ? Разгром Сербии Австрией и Франции Германией высвобождает силы для противостояния с Россией два против одного(а может и три - с учетом Турции).

 

#205 13.02.2019 20:57:14

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1084




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

MAPAT написал:

#1339393
Вы правда считаете что Россия могла остаться в стороне от 1МВ? Разгром Сербии Австрией и Франции Германией высвобождает силы для противостояния с Россией два против одного

Ну показное  невмешательство России в Сербско-Австрийскую войну скорее оставило её локальным эпизодом на тот момент. Ни Германии, ни Франции вмешиваться туда просто не было смысла.


Я не ленивый - я энергосберегающий.

 

#206 13.02.2019 22:43:13

Румянцев
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Уважаемый Марат!
Судя по итогам Балканских войн начала 20 века Сербия уже "сбитый лётчик"  Какой смысл её защищать силой оружия? Может можно что либо сделать дипломатически. Полностью согласен с уважаемым Elektrik, это будет только эпизод усиления Австро - Венгрии, но неприятный и болезненный нравственно для нас.
Францию вряд ли отдаст Британия и Россия. Но тогда агрессор Германия, и будет это не в 1914 году наверное. В исторической реальности РИ выступила как бы сейчас сказало "просвещённое человечество" защитником терроризма. И главное не факт, что Сербия вступила бы в войну с Австро-Венгрией, скорее всего ультиматум был бы принят. К сожалению в нашем мире за всё надо всегда платить. Наверное Австро-Венгрия аннексировала бы что-то ещё на Балканах, но Сербия осталась бы на какое то время суверенным государством.

 

#207 13.02.2019 23:36:45

Румянцев
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Прошу прощения.
К предыдущему сообщению хотелось бы добавить одну мысль.Главная целевая функция РИ в 1 МВ - это получение контроля над проливами и самим ЦАРЬГРАДОМ. Но это было обещано союзниками только уже в процессе войны (могу ошибиться кажется начало 1916), и не факт, что исполнили бы после победы. Тогда встаёт сакраментальный и вечный вопрос ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ. Он и встал через год когда армия встала перед фактором длительных и кровопролитных сражений с мощным, умелым и жестоким противником. Альтернатива войне -  развитие Мурманска (Мурмана) и строительство туда железной дороги, логистика по торговле мировая, так как в океане нет Гибралтаров.

 

#208 19.02.2019 15:10:27

3apa3a
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 1474




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Румянцев написал:

#1339239
Я предлагаю поднять уровень иерархии проблемы и обсудить тему "ЗАЧЕМ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ ВСТУПИЛА в 1 МВ".

Момент уж больно удобный - именно на 1914 приходится пик слабости вооруженных сил Германии.


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#209 20.02.2019 16:00:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2158




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

#1341016
именно на 1914 приходится пик слабости вооруженных сил Германии.

Простите, а почему "на 1914 приходится пик слабости вооруженных сил Германии"?
В чем причина?

 

#210 20.02.2019 17:47:25

3apa3a
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 1474




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Unforgiven написал:

#1341292
Простите, а почему "на 1914 приходится пик слабости вооруженных сил Германии"?
В чем причина?

После перехода Франции на трехлетний срок службы впервые Германия стала уступать по численности армии мирного времени обоим противникам - и Франции, и России. Исправлением этой ситуации должно было стать формирование 4 новых армейских корпусов, запланированное на лето 1915 года.


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#211 20.02.2019 18:44:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2158




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Спасибо, про трехлетний срок службы я знал, но как-то не подумал, что действительно, Германия стала уступать по численности армии  и Франции, и России.
А про новые армейские корпуса можно чуть подробнее?
Или где почитать.

 

#212 20.02.2019 19:45:33

3apa3a
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 1474




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Unforgiven написал:

#1341325
Или где почитать.

Terence Zuber
Real German War Plan, 1904–14


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#213 20.02.2019 20:32:14

Румянцев
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Уважаемый 3apa3a Капитанъ II ранга!
Хочу возразить Вам.
1.Согласно  исторической науке (почти целое столетие изучавшей причины и факты) виновником 1 МВ объявлена Германия и её союзник Австро-Венгрия, чётко и последовательно исполнявшая приказы последней во внешней политике и военной стратегии. По моему львиная доля официальных историков запада и нашей страны стоит на этих позициях. Зачем временно слабой, именно в 1914 году, Германии начинать войну посредством поддержки Австро-Венгрии в Сараевском кризисе. Теряется формальная логика, а германский генеральный штаб организация очень серьёзная, там логика и последовательность  "причина - следствие - решение - исполнение" очень на высоком уровне. Значит тезис о слабости армии Германии не верен.
2.Германская армия мирного времени в 1914 году превосходила французскую армию мирного времени, но уступала армии РИ. Это отмечено во многих источниках (список могу приложить). Плюс прекрасные резервные формирования мало уступающим кадровой армии и ландвер. Французы чтобы иметь хоть какой - либо паритет по численности армии мирного времени с Германией увеличили срок службы. Получается что наиболее выгодные условия были для немцев, и они попытались это чётко реализовать.
Хотелось бы двигаться далее по направлению "ЗАЧЕМ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ ВСТУПИЛА в 1 МВ". Мне кажется без конспирологии тут не обошлось. Логика против вступления России в войну.

 

#214 20.02.2019 20:50:52

3apa3a
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 1474




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Румянцев написал:

#1341361
Хочу возразить Вам.

Возражайте. Но сначала прочтите Зубера, иначе будет не интересно,  по крайней мере мне. Первую его книгу по военному планированию Германии я перевел на русский (http://samlib.ru/z/zaraza_n_e/shliffen1doc.shtml), может когда руки дойдут и до следующей (Real German War Plan, 1904–14). Но на английском и она вполне доступна в сети.
Когда прочтете - спорьте.


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#215 21.02.2019 21:47:22

Румянцев
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Здравствуйте уважаемый 3apa3a Капитанъ II ранга!
До настоящего времени, к сожалению, источников о которых Вы упомянули я не видел и не читал. Сейчас я бегло ознакомился с ними, огромное спасибо за предоставленные ссылки. Есть ещё одна
книга по данной тематике (в какой-то мере) -  В. Гренер "Завещание Шлиффена".
Сейчас хотелось бы всё же уточнить Ваше мнение о численности германской и французской армий мирного времени на август 1914 года. Мы с Вами в этом не согласны пока. Согласитесь, что фактическая численность армий Германии и Франции в 1914 не зависит от военного планирования, это уже свершившийся факт.
Вероятно предмет нашего спора в другом, в том, что план Шлиффена был плох для Германии в реальном 1914 году в силу многих причин, которые описаны в книгах Зубера. Прочитаю, отвечу.

 

#216 01.03.2019 02:21:00

3apa3a
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 1474




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Румянцев написал:

#1341649
Сейчас хотелось бы всё же уточнить Ваше мнение о численности германской и французской армий мирного времени на август 1914 года. Мы с Вами в этом не согласны пока. Согласитесь, что фактическая численность армий Германии и Франции в 1914 не зависит от военного планирования, это уже свершившийся факт.

А в чем проблема?
Берем первый попавшийся источник - например, Зайончковский:
Франция - 884 тысячи
Германия - 768 тысяч


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

Board footer