Сейчас на борту: 
zamok
   [Подробнее...]

#26 29.01.2012 01:29:06

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Русско Японский союз.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #466822
Я имел ввиду иностранные грузы и пассажиры: японские, британские, немецкие. Насколько можно было нашей железной дороге конкурировать с морским путём?

В принципе, учитывая регрессивные тарифы РЖД, да. Но требовались реклама, промоушин, организация страхования, госгарантии.


Мир таков, каков человек.

 

#27 29.01.2012 01:30:22

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Русско Японский союз.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #467280
А-ха, он уже не сможет, вечный бан знаете ли....

За что?


Мир таков, каков человек.

 

#28 29.01.2012 01:50:16

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Русско Японский союз.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #466207
Лучше так .Японцам все южнее Хуанхе по побережью  нам севернее  и центральный Китай .Корея им.И тогда в 1905 году вместо РЯВ бужет ГЯВ.В смысле с Германией.

Тогда будет не ГЯВ, а наезд на РЯ-союз всей своры империалистических хищников в полном составе с легко предсказуемым результатом. Китай потому и сохранил свою независимость и в основном целостность,  что на него скалилось слишком много пастей. Ищите другие решения. Например, в 1895 г. вместо резкого наезда на Японию предлагаем им компромисс. Им Корея и П-А. Нам Сев. Манчжурия и Монголия -Джунгария. Внутриконтинентальные территории Китая особо никого не интересуют. С русскими товарами там конкурировать некому. А ри благоприятной перспективе это действительно может вылиться в будущем в границу по Стене. Японцам можно и сразу подсказку сделать - недалеко плохо лежит большой архипелаг Филиппины. А при компромиссном размежевании с Россией самураям гарантирован спокойный тыл. Если клюнут и перебегут дорогу янкам, тогда манчжурия точно наша целиком.  Где-то так.

Отредактированно ВАЛХВ (29.01.2012 01:53:33)


Мир таков, каков человек.

 

#29 29.01.2012 05:01:54

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1413




Re: Русско Японский союз.

вот вот, поддерживая БАЛХВ, ненаучная фантастика.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #472437
Ищите другие решения. Например, в 1895 г. вместо резкого наезда на Японию предлагаем им компромисс. Им Корея и П-А. Нам Сев. Манчжурия и Монголия -Джунгария. Внутриконтинентальные территории Китая особо никого не интересуют. С русскими товарами там конкурировать некому. А ри благоприятной перспективе это действительно может вылиться в будущем в границу по Стене. Японцам можно и сразу подсказку сделать - недалеко плохо лежит большой архипелаг Филиппины. А при компромиссном размежевании с Россией самураям гарантирован спокойный тыл. Если клюнут и перебегут дорогу янкам, тогда манчжурия точно наша целиком.  Где-то так.

проблема, японсы ненасытны, проглотят и через 20 лет захотят ещё.

Я вообщем что хочу сказать, в целом на тот период внешне политическая ситуацию была вполне пристойная, ресурсы для победоносной войны с Японией были, зачем что то менять.
Тоже относится и к ПМВ, разумеется сама по себе такая война трагедия но в этой трагедие в союзе с россией были франция и англий, две великии державы, я честно каждый раз в шоке когда в алтернативах пытаются порушить такой союз.
Вообщем всё в ажуре, проблема как и в РЯВ в бездарном использование имеющихся ресурсов, россии достаточно в пмв сделать то что от неё ожидалось, разромить противостоящии немецкии и австрийскии армии пока главные немецкии силы были связаны во франции.

Надо научить русскую армию и флот воевать, с внешне политической и даже экономической состовляющеми было всё в порядке, может за исключением мании проливов и конфликта с англией, хотя делить то былопрактически нечего .


Добрый День!

 

#30 30.01.2012 10:39:01

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Русско Японский союз.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #472459
проблема, японсы ненасытны, проглотят и через 20 лет захотят ещё.Я вообщем что хочу сказать, в целом на тот период внешне политическая ситуацию была вполне пристойная, ресурсы для победоносной войны с Японией были, зачем что то менять.Тоже относится и к ПМВ, разумеется сама по себе такая война трагедия но в этой трагедие в союзе с россией были франция и англий, две великии державы, я честно каждый раз в шоке когда в алтернативах пытаются порушить такой союз. Вообщем всё в ажуре, проблема как и в РЯВ в бездарном использование имеющихся ресурсов, россии достаточно в пмв сделать то что от неё ожидалось, разромить противостоящии немецкии и австрийскии армии пока главные немецкии силы были связаны во франции.Надо научить русскую армию и флот воевать, с внешне политической и даже экономической состовляющеми было всё в порядке, может за исключением мании проливов и конфликта с англией, хотя делить то былопрактически нечего .

Точно - мания проливов одна из фантомных химер русской политики 19-20 вв. Вторая - т.н. кофликт с Англией, а точнее неспособность спокойно и методично урегулировать несложные проблемы, что было сделано только после провалов и отлупов РЯВ. Не свали болезнь Александра 111, он бы к началу нового века наверняка дополнил союз с Францией англо- русским урегулированием в Персии и тибете. Гораздо труднее подойти к проблеме " научить армию и флот воевать." Это могло быть достигнуто длинным эволюционным процессом со сменой поколений и переменой настроений в обществе, развитием промышленности и образования. Единственная альтернатива революционные изменения, но неприемлемой дорогой ценой - т.Сталин научил в итоге армию воевать, но что это стоило... Те, кто в альтернативах пытаются порушить союз России с Францией и Англией, почему-то забывают, что англы при всей своей зловредности могут только слегка куснуть Россию за шкуру где-то по периферии, а вот ГИ и АВ с их милионными армиями это без вариантов смертельная угроза. И что нам даст крушение Антанты? Противостояние с жуткой угрозой в одиночку, как в 41 -м? А что касается японцев, то, конечно, они малонасытны и через 20 лет наверняка захотят еще. Но какая будет через 20 лет Россия при темпах её внутреннего развития, взятых в 90-е годы. Вряд ли что-то японцам будет светить. А так РЯВ обернулась камнем, сорвавшимся с горного склона, который вызвал целый обвал бед и несчастий. Поэтому мне и видятся два позитивных для РИ сценария. Либо запустить самураев в Китай, чтобы вызвать на них гнев держав-конкурентов, либо закрыться от Японии немецкой прокладкой - типа Вильгельму Чемульпо АВ Мозампо ( Циндао как в реале ). А пока суть да дело достроить по своей территории ЖД к океану, оборудовать в Приморье пару портов-баз для флота и прибирать к рукам внуториконтинентальные области циньской империи в качестве компенсации за приобретения экспансионистами в прибрежных районах Китая.


Мир таков, каков человек.

 

#31 20.09.2012 19:13:46

taras atavin
Гость




Re: Русско Японский союз.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #467443
Чай должен полежать, посохнуть...

А в море такая хорошая сушка. (-:

 

#32 12.03.2019 21:55:25

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Русско Японский союз.

А каковы перспективы русско-японского соглашения 1916 года.  При условии, конечно, что Россия воздерживается от революции и остаётся в составе победителей ПМВ?

 

#33 13.03.2019 22:05:17

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Русско Японский союз.

Не хотят отвечать, но немного продолжу.  Крупная сфера влияния в северной Маньчжурии поставит на повестку дня вопрос о некоем кондоминиуме с Японией.  Насколько крепко Россия может в него вцепиться?  Связка Россия+Япония вызовет явное противодействие США на Вашингтонской конференции.  Дальше - судьба Чжан Цзолиня.  Похоже ему как раз не судьба управлять Маньчжурией.  Один "свой сукин сын" сразу для двух протекторов - это перебор.  Потом Пу-И.  Его фигура, в качестве марионеточного правителя, может удовлетворить сразу и русских и японцев?  Потом - распадётся ли кондоминиум?  Или произойдёт раздел китайских провинций: России С. Маньчжурия, Монголия, Синцзян, Японии - Шаньдун, Ляодун, возможно Фуцзян, Англия, которая не ссорится с Японией - традиционный бассейн Янцзы?

 

#34 14.03.2019 00:53:49

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 449




Re: Русско Японский союз.

ALL2 написал:

#1346168
При условии, конечно, что Россия воздерживается от революции и остаётся в составе победителей ПМВ?

Доползти до ноября 1918 хотя бы как Италия - для РИ является сверхзадачей.
От выполнения её влияния выше той же Италии не появится.

ALL2 написал:

#1346417
Потом - распадётся ли кондоминиум?  Или произойдёт раздел китайских провинций: России С. Маньчжурия, Монголия, Синцзян, Японии - Шаньдун, Ляодун, возможно Фуцзян, Англия, которая не ссорится с Японией - традиционный бассейн Янцзы?

Точно также будет заключён договор девяти держав, разве что обмен нотами по Китаю в 1917 будет не двух-, а трёхсторонним.
Никакого раздела китайской территории, кроме уже потерянных ими Монголии и Танну-Тувы не будет, американцы не дадут.

ALL2 написал:

#1346417
Связка Россия+Япония вызовет явное противодействие США на Вашингтонской конференции.

Это вряд ли, главное, что будет зафиксировано расторжение англо-японского союза, согласно договору четырёх держав.

 

#35 14.03.2019 22:27:42

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Русско Японский союз.

WindWarrior написал:

#1346439
От выполнения её влияния выше той же Италии не появится.

Да нет.  Весовая категория России и Италии несопоставимы.  Италия тоже кое что получила.  Соответственно Россия получит в N раз больше.

WindWarrior написал:

#1346439
Точно также будет заключён договор девяти держав, разве что обмен нотами по Китаю в 1917 будет не двух-, а трёхсторонним.

Десяти, считая Россию.  Но вообще-то не уверен.  Два-три года интриг в Маньчжурии, в том числе с привлечением Пу-И могут сильно изменить представление о целостности Китая.   

WindWarrior написал:

#1346439
главное, что будет зафиксировано расторжение англо-японского союза

Только потому что союз военный?  А если японцы не захотят отказываться от Шаньдуна?  И полезут в Пекин как тот же Чжан Цзолин?  Хотя полноценная война Японии против Китая кажется сомнительной.  Русским это отнюдь не на руку.

 

#36 14.03.2019 23:34:53

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 449




Re: Русско Японский союз.

ALL2 написал:

#1346651
Да нет.  Весовая категория России и Италии несопоставимы.  Италия тоже кое что получила.  Соответственно Россия получит в N раз больше.

По итогам ПМВ - вполне сопоставима, обе разорённые войной континентальные страны, увешанные долгами.
По экономике-тогда тоже были почти равны.

ALL2 написал:

#1346651
Два-три года интриг в Маньчжурии, в том числе с привлечением Пу-И могут сильно изменить представление о целостности Китая.

В реальности Японию американцы заставили согласиться с политикой открытых границ в Китае в 1917 году, а у неё возможности по маневру в политике были наамного больше, чем у РИ.

ALL2 написал:

#1346651
А если японцы не захотят отказываться от Шаньдуна?

В реальности под давлением американцев японцы отказались и от Циндао (который им полагался по Версальскому договору), и от принятых по "21 требованию" в 1915 году уступок от Китая, и от всего продвижения на Дальнем Востоке России.

ALL2 написал:

#1346651
Только потому что союз военный?

Именно, американцев это волновало при согласовании квот на флоты в рамках договора пяти держав.
Франко-русский союз расторгнут аналогично, русско-японский, если соглашение продлят в 1921 - для них терпим.

 

#37 15.03.2019 07:44:47

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Русско Японский союз.

WindWarrior написал:

#1346668
Франко-русский союз расторгнут аналогично

Ни в жисть!  Стороны взаимно повязаны долгами, капиталами и Германией.

WindWarrior написал:

#1346668
В реальности Японию американцы заставили согласиться с политикой открытых границ в Китае в 1917 году

Но не объявляли ей войны ни когда она вторгалась в Шанхай в 27-м, ни во время оккупации Маньчжурии.  События эволюционировали.  Вот эта эволюция мне и интересна.  Как раз то я предполагаю распад русско-японского соглашения.  Японцы продолжат давить на Китай, Америке будет выгоден противовес в лице России.  И, опять таки сможет ли взлететь что-то вроде Маньчжоу-Го?

WindWarrior написал:

#1346668
По итогам ПМВ - вполне сопоставима, обе разорённые войной континентальные страны, увешанные долгами.

И когда СССР продал КВЖД?  Правда он отказывался платить долги:D.  Но всё равно, продаже была больше политической.

 

#38 16.03.2019 08:58:54

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Русско Японский союз.

Короче, главное это сроки сохранения русско-японского союза.  По факту он был заключён в рамках ПМВ и Антанты.  Сколько он продержится?  Утверждения, что Америка всех построит и заставит пойти на политику "открытых дверей" довольно поверхностны, так как та же Япония эти соглашения нарушила.  У истории конца нет.  Поэтому возможны два варианта.  Первый, это совместный попил Китая с японцами, а, следовательно, конфликт с США, да и другими странами.  Здесь я предлагаю коалицию "злобного" МЦМ из Россия+Пруссия+Япония против всех остальных.  Второй: пожили с Японией вместе и рассорились.  Россия таки признала территориальную целостность Китая.  Но тут другой вопрос, а на шиша России выбивать Японию с континента?  Ведь при "территориальной целостности" Порт-Артур, Синцзян и прочее себе не возьмёшь.

 

Board footer