iTow написал:

#1147228
Насколько помнится, в естественных науках еще не создали ни одной модели, способной описать все многообразие природных явлений.

Так и от истории конкретного периода и событий никто не требует "описать все многообразие общественных явлений".

iTow написал:

#1147781
Просто Вы не читали работ нашей прелести и не сопоставляли с написанным Пряхиным, а также мною. Между прочим, работы прелести по Кацонису разобраны в двух брошюрах, которые доступны на "ренеакторе". Правда, Вы, ведь, все равно читать, а уж тем более задумываться над прочитанным не станете...

Как раз при первом пике хая на эту тему я прочитал Ваши статьи (брошюру(ы)). И убедился, что моих знаний этого периода явно недостаточно для того, чтобы получить разумную (для меня) картину. Поэтому к пряхинским и гребенщиковским работам сколь-нибудь тщательно тоже не обращался. И не высказывал своего мнения на эту тему, поскольку не могу считать его сколь-нибудь знАчимым. Ни для дела, ни даже для споров.

Достаточно типичный пример узкого исторического исследования, в котором разбираются очень ограниченное число специалистов. В этом нет ничего странного и ничего страшного.

iTow написал:

#1147769
в нашем богоспасаемом отечестве "такое" точно было не всегда, хотя началось довольно давно. По крайней мере, я застал уже расцвет, а в детстве, с начала 1970-х уж точно, слышал о том, что "оно" имеет место, но думается, тогда все же соблюдались определенные приличия.

Соблюдались отчасти. Я как раз в это время вступил на научную стезю. Вполне себе восторженным младенцем в розовых очках и с красным дипломом:-). Даже отказался идти в аспирантуру: хотел, дурачок, сначала поработать и набраться практического опыта. Понимая, что университетское образование такового не дает.

В АН и в МГУ действительно был переходный период. Когда "в науке" еще были ученые, но уже вполне начали расцветать и "успешные манагеры". Последние явно были и раньше - "партайгеноссе" имели место, наверное, ещё со времен оных довоенных. Их тихо не любили и презирали, но... В общем, имел место некий очень хрупкий баланс между умными и успешными.

Когда же покидал это богоугодное заведение в начале 90-х, разложение достигло значительного уровня. Да, люди искренне интересовавшиеся наукой все еще существовали. (Дай им бог здоровья.) Но уже точно в  меньшинстве и совсем не "при власти" (научной).
О том, что там сейчас, думать уже не хочется. "Добыча грантов", как основное занятие, началась еще 25 лет назад.

iTow написал:

#1147769
Так, стоило бы и им тоже к существующим званиям, вроде "заслуженного деятеля науки (образования)" приложить лампасы, эполеты, звезды на шею и т.п. И дополнительное содержание выдавать не за ученые степени, а за эполеты.

А не один ли хрен?
Но даже науч-манагеры будут поумнее известных членов известного Политбюро:-). Они тоже отчасти фрондёры, и слишком заметные фиглярские эполеты вполне заменяются званиями и... манями в кармане:-)

iTow написал:

#1147769
Перечисленных Вами в исторической науке вообще быть не должно, но у нас давно закрепился утилитарный подход к ней. Причем, вроде бы, все понимают, что исследователи просто натягивают на глобус эту самую "актуальность" и "значимость", но отказаться от этой хрени никто не решается

Полностью согласен.
Но ведь для выдачи лампасов нужны "объективные критерии" (с):-))

РыбаКит написал:

#1149034
Практический смысл история может иметь именно как основа для прогноза.

ИМХО не обязательно.
Как некий сборник опытов - тоже ценно.
В любом случае, прогнозы - не дело историков.

РыбаКит написал:

#1149034
Сейчас же ее используют скорее для конструирования будущего

Так это и есть "прогонозирование":-)

Kronma написал:

#1148994
был таким "сферическим конём" среди кадровых офицеров флота

Он был таким же офицером, "шедшим по ступеням карьерной лестницы", но не во флоте, а в сухопутных войсках Российской империи.

Kronma написал:

#1148994
Речь шла о публикациях

Я понимаю, но если Вы писали

Kronma написал:

#1148934
Или опубликовать какой-то документ частично, выбрав из него

То, надо полагать, имели в виду какие-то конкретные публикации документов по Кацонису, коли мы уж взялись его обсуждать, но мне не известны такие "выборочные" публикации именно по нему.

Kronma написал:

#1148994
Почему Вас всё время уводит

Потому, что Вы транслируете ее точку зрения, так как все остальные, писавшие о Кацонисе что-то более-менее развернутое и научное (или хотя бы наукообразное), придерживаются других взглядов.

Kronma написал:

#1148994
может быть тенденциозной

Может. Но тут надо смотреть конкретно каждую публикацию. В книге Пряхина 2011 года вторая половина - как раз публикация более 160 документов, включая и те, где Кацониса ругают. Хотя она подготовлена с огрехами (в частности, с орфографическими ошибками даже в ранее публиковавшихся документах), но позволяет увидеть человека с разных сторон. Другое дело, что Пряхин стар (84 года) и не может ездить в Москву, чтобы работать в АВПРИ, поэтому ряд ныне известных материалов оттуда в его публикацию не вошел.

Kronma написал:

#1148994
Кацонис, будучи пиратом

Кацонис не был пиратом.

Kronma написал:

#1148994
Для этого его и наняла Екатерина

Екатерина его не нанимала. К слову, даже Мордвинов, утверждавший, что он отправил Кацониса на Средиземное море, тоже искажал действительность. Его отправил туда Потемкин, лично вручивший каперский патент. И это был не "найм", а предписание офицеру.

Kronma написал:

#1148994
"пехотного капитана", срочно повышенного в звании до полковника

Вы явно не читаете то, что я пишу. Кацонис был капитаном к началу войны, затем он получил чин майора, в котором и отправился на Средиземное море, а затем, за заслуги, он получил чин подполковника, потом Георгиевский крест и чин полковника.

Kronma написал:

#1148994
Откуда нам знать, кто выжил, а кто нет?

Вы, очевидно, полагаете, что конец XVIII века сродни палеолиту, но в действительности практически все действия того же Кацониса были известны - заходившие в порты шкипера торговых судов разносили известия, поэтому о выходе каперов в море знали, равно как и о том, что они кого-то остановили для досмотра или взяли в приз. Отголоски этих слухов видны в донесениях российских вице-консулов на островах Архипелага и даже в статьях итальянских газет. Судовладельцы и купцы, отправившие товар, следили за его перемещением, пусть и не в режиме реального времени, как в наши дни, а с запозданием в месяц - другой. Тайком утопить можно было какую-нибудь шлюпку с двумя рыбаками, но не сколько-нибудь крупное судно.

Kronma написал:

#1148994
И сколько их было, мы уж точно не узнаем

Любители "криптоистории" Вас поддержат, но в этих словах переизбыток драматизма. Даже учитывая, что материалов сохранилось не так уж много, мы знаем совсем на так уж мало. Например, в РГАВМФ хранятся поименные списки команд целого ряда каперских судов. А так как отношения Кацониса с некоторыми его подчиненными, впоследствии служившими в Черноморским флоте, были, скажем так, неоднозначными и даже напряженными, то утаить убийства было очень трудно.

Kronma написал:

#1148994
выше Вы говорили, что нет свидетельств о том, какая доля от награбленного полагалась лично Кацонису

Вот такого я говорить не мог. Прежде всего, потому, что не было "награбленного", были призы, взятые на тех же основаниях, что и Сенявиным или Ушаковым на Черном море.

Kronma написал:

#1148994
Просто, не осталось свидетельств

Свидетельства того, что Кацонис распоряжался средствами, сохранились в достаточно большом числе, равно как свидетельства того, что он пускал эти средства на покупку продовольствия, пороха, пушек и т.п. Нет точных цифр, сколько всего денег прошло через его руки и сколько всего он потратил конкретно на тот же порох или пушки, поэтому невозможно составить точную калькуляцию.

Kronma написал:

#1148994
уйдя из под русского флага, он продолжал ловить и грабить купцов

Он не "уходил из-под русского флага". "Взбрык" начался весной 1792 года. Первое из судов, которое он при этом пытался (неудачно) захватить, было под командой Пандели Николаки, раньше служившего во флотилии Кацониса, а затем перебежавшего к Гибсу. Видимо, там имели место личные счеты. Затем был захват идриотских судов. Фактически действия самого Кацониса этим и заканчиваются. Его подчиненные, действовавшие отдельно, сожгли два французских судна и несколько греческих с турецкими товарами. В общей сложности около десятка, хотя Кацонису приписывают некое неопределенно большое число, но как писал по этому поводу в апреле 1792 года Томара: "... Некоторые из мальтийских арматоров под российским императорским флагом делают призы в Архипелаге. Заключаю, что некоторые греческие лодки то же делают". То есть, на Кацониса повесили "всех собак".

Kronma написал:

#1148994
это и есть его материальная выгода: он продолжал заниматься своим бизнесом

У него не было "бизнеса", он командовал флотилией, действовавшей против турецкого торгового судоходства, подобно Сенявину или Ушакову, но дольше. Его послевоенный "взбрык" фактически продолжался пару месяцев и окончился разгромом, от которого он с частью подчиненных едва унес ноги, потеряв все то, что у них было.

vov написал:

#1149026
Так и от истории конкретного периода и событий никто не требует "описать все многообразие общественных явлений"

Некоторые "никто" все же выражают сожаление по этому поводу, а я, собственно, о том и пишу, что невозможно сие.

vov написал:

#1149026
"Добыча грантов", как основное занятие, началась еще 25 лет назад

В курсе. Некоторые из заканчивавших истфак со мной (а я поступил туда практически в возрасте Христа, и однокурсники были на полтора десятка лет младше) в добыче сего полезного ископаемого участвуют. К слову, у некоторых есть даже довольно серьезный результат, хотя метод отписки, как кажется, признан наиболее эффективным.

vov написал:

#1149026
для выдачи лампасов нужны

Это атавизм. Могли бы и отказаться, но побаиваются ока государева.

РыбаКит написал:

#1149050
Чем?

Ну, хотя бы как материал для размышлений. И даже неких обобщений:-) А они ведь все равно есть, и даже прогнозы могут иметь место. Хотя это другая специальность.
В общем, традиционная ("описательная") история есть то же, что для ЕН - эксперимент. В принципе, важная, если не важнейшая вещь.

РыбаКит написал:

#1149050
Скорее мифотворчество. Впрочем люди спокойно жили без истории с одними мифами. И кстати большинству так и комфортнее.

Ну, это тоже из несколько другой оперы.
Мы же вроде говорим о правильном подходе:-)

iTow написал:

#1149063
Речь шла о невозможности разработать модель исторического процесса, способную предсказать события.

Это ведь и так ясно. Но кое-что полезное история все же может дать, разве нет?
Мы же всегда пытаемся искать аналогии.

vov написал:

#1149179
Мы же всегда пытаемся искать аналогии

Думается, что широта взгляда поважнее аналогий будет, хотя на них, хотя бы и неверных, приходится опираться при оценке текущей ситуации.

vov написал:

#1149179
Мы же вроде говорим о правильном подходе:-)

Что есть правильно? Ни один мой ьогатый знакомый не знал историю. (Ну кроме Корбана, ну и чем ему это помогло )
Только мифы. И успешные авиаконструкторы. А вот лузеры- да.

РыбаКит написал:

#1149243
vov написал:#1149179
Мы же вроде говорим о правильном подходе:-)
***
Что есть правильно? Ни один мой ьогатый знакомый не знал историю. (Ну кроме Корбана, ну и чем ему это помогло  )Только мифы.

Специально даже смайлик ставил.
Конечно, вполне можно обойтись без исторического опыта и изучения истории.
Это явно не критично для преуспеяния. Как и вообще избыток обрзованности:-)

РыбаКит написал:

#1149311
Ви таки опять в Харьков ездили?

Таки нет. Надеюсь  в  следующие выходные встретить рыбоплавающих животных .

iTow написал:

#1148664
Подряжать же на это Грибовского, у которого работы по истории флота непочатый край, это заколачивать микроскопом гвозди.

А мнения самого Грибовского на этот счет известно ? Может все таки он не считает себя "шестеркой" неведомых политиков и генералов ?

Вышла в свет новая работа уважаемого санкт-петербургского историка, профессора Гребенщиковой Г.А. "Русско-турецкая война 1787 - 1791 гг: антигерои и реальность", опубликованная в "Петербургском Историческом Журнале" № 1 за 2019г.
Вместо предисловия:
"Доктор исторических наук, профессор Галина Александровна Гребенщикова вот уже семь лет отстаивает право историка открыто и не предвзято излагать обнаруженные документы, за что и поплатилась посыпавшимися на неё доносами и оскорблениями со стороны бывших политруков и их сторонников. Они устроили ей прямо 1937 год за то, что она не побоялась на основании документов из наших, российских архивов высказать собственное суждение и представить свои выводы об обстановке в Эгейском и Адриатическом морях в ходе войны с Турцией в 1787 - 1791 годах. 
Галина Александровна - российский историк и работает во благо истории Русского флота, а не иностранного, и  пишет объективную историю, без угождения грекам или ещё кому бы то ни было.
Сейчас она дополнила свои работы по скандальному греческому персонажу времён Екатерины II новыми архивными документами, которые окончательно подтвердили её прежние выводы."

Ознакомиться с новой работой можно здесь:
https://yadi.sk/i/504dJxy9LntwrA