Сейчас на борту: 
jurikss,
maslopoop
   [Подробнее...]

#26 20.03.2019 21:23:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

Из исходного источника

"Хиппер" находился на ремонте целый месяц — до 27 января.

Вопрос. Известно ли, что на крейсере ремонтировали и какими силами? Рабочие с верфи Вильгельмсхафена прибыли в Брест только в связи с ремонтом "Шарнхорста" и "Гнейзенау", т.е. позднее.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#27 21.03.2019 05:46:49

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5777




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

1

В КТВ машинного по итогам похода 27.12.40 было зафиксировано 14 видов неполадок, которые в общем случались 167 раз и потребовали для своего устранения 3876,5 часов рабочего времени. Чемпионом стали протечки в трубопроводах, вызванные коррозией, разломами по сварке и т.п.
Работы на верфи фактически начались 2 января и закончились 28.1, когда крейсер вывели из дока. Однако, в сухой док его поставили почти сразу по прибытии в Брест - из-за угрозы торпедирования. В доке устранялись какие-то мелкие течи в отсеках.
Почитать КТВ - странно, что его не полгода чинили. Каждый день воздушные тревоги, через день налеты с бомбами, причем иногда несколько раз.

Отредактированно igor (21.03.2019 05:47:44)

 

#28 21.03.2019 21:25:30

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

Спасибо.

Вроде как подробная информация от Владимира Кофмана имеет ряд пробелов.
1. Не понятно, какое название носила операция с выходом в море "Хиппера" в феврале.
2. 4-го Майзель заправился со "Шпихерна" у Азорских о-вов, потом безуспешно где-то (?) "отвлекал" британцев, а потом решил идти к Азорским о-вам ... (это из Кофмана). Какая задача была у "Хиппера" в приказе на операцию и какого масштаба самостоятельные решения мог принимать Майзель?
3. Майзель сближался с конвоем под британским флагом? Действительно ли это имело место?
4. Помнится читал, что "Хиппер" был наведен на конвой "Кондором" ФВ-200. Имело ли место в этой операции взаимодействие Кригсмарины и Люфтваффе?
Там их еще хватает, но пока хоть бы с этим выяснить ...


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#29 21.03.2019 22:20:02

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22029




Re: Хиппер против SLS-64

CAM написал:

#1348478
от Владимира Кофмана

Все вопросы к Уитли.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#30 21.03.2019 22:23:58

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

Prinz Eugen написал:

#1348490
Все вопросы к Уитли.

Понял. Стало быть к  Кофману/Уитли.
Попытаюсь написать что-то более подробное ...

Отредактированно CAM (21.03.2019 22:24:37)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#31 22.03.2019 05:46:05

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5777




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

Мелькнуло у Хиппера название "Берлин-Вильмерсдорф", но я не уверен. Приказ на операцию был от МНГ Вест, у меня его нет, Хиппер не прикладывал себе.
Командир пишет про диверсионную деятельность и заботиться вовремя заправиться, прежде чем присоединиться к комфлота. В рамках диверсий вроде он был свободен выбрать, где и на кого кидаться. Как пишется в КТВ утром 9.2 - первая часть приказа на операцию - выйти незамеченным в Атлантику и заправиться - выполнена. Свобода действий до 30 градуса с.ш., нападение на конвои NS - только по команде от группы Вест.
Вообще для начала действий ожидался приказ от группы. Он пришел только в 23.30 9.2.
Командир постоянно волновался про топливо. Радиограммы получались только от группы и подлодок (через БдУ) - как всегда, взаимодействие с Люфтваффе в прямую не было организовано. Все можно было сделать только окольными путями, через группу - хотя ПЛ например посылала короткие сигналы для кондоров и навела их на обнаруженный конвой. Против него же послали и Хиппера 10.2, а вплоть до 9-го он каждый божий день заправлялся.
12.2 Хиппер атаковал конвой без охранения и потопил по его докладу 14 пароходов. После чего с чувством выполненного долга отправился в Брест.

 

#32 22.03.2019 21:27:36

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

SLS-64 - такого конвоя в природе не существовало. Был SL64, транспорты и охранение, все счастливы. А те парахеды, которые 9 узлов не развивали - их сбили в стадо без охраны и назвали SL64s (slow), о котором и речь ведется.
Кстати, взял адскую книжку. Бу контролировать, если очередные фальсификации появятся!
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/03/9c7230661fe247dff5e123520831d4c2.png

Отредактированно Spark (22.03.2019 21:49:03)

 

#33 22.03.2019 23:43:27

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

igor написал:

#1348520
Мелькнуло у Хиппера название "Берлин-Вильмерсдорф"

igor написал:

#1348520
Командир пишет про диверсионную деятельность и заботиться вовремя заправиться, прежде чем присоединиться к комфлота.

Т.е. "Хиппер" должен был действовать в рамках операции "Берлин" вместе с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау".

igor написал:

#1348520
нападение на конвои NS - только по команде от группы Вест

Наверное НG! NS здесь не ходили.
Вот здесь http://ww2diario.blogspot.com/2011/02/e … onvoy.html пишут, что "Хиппер" заправлялся 4, 5, 6 и 7 февраля. Вероятно, он из Бреста сразу направился к Азорским о-вам, в этом р-не заправлялся и тут же приступил к поиску жертв.

Действия Майзеля против SLS-64 жутко напоминают действия против WS-5A. Обнаружил накануне поздно вечером, всю ночь кружил вокруг жертвы, а на рассвете атаковал на встречном курсе. Кстати, действительно ли он сближался под британским флагом?

Отредактированно CAM (22.03.2019 23:49:52)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#34 23.03.2019 07:47:41

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5777




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

1

CAM написал:

#1348785
Т.е. "Хиппер" должен был действовать в рамках операции "Берлин" вместе с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау".

Ну да, и при случае даже присоединиться к ним.

CAM написал:

#1348785
Наверное НG! NS здесь не ходили.

Это надо смотреть в данных английской стороны, естественно. Немцы не могли знать точного названия вражеских конвоев. Кстати, 11 февраля в журнале уже пишут про HG-53 и SLS-65.

CAM написал:

#1348785
Вот здесь http://ww2diario.blogspot.com/2011/02/e … onvoy.html пишут, что "Хиппер" заправлялся 4, 5, 6 и 7 февраля. Вероятно, он из Бреста сразу направился к Азорским о-вам, в этом р-не заправлялся и тут же приступил к поиску жертв.

Я же вроде уже написал? Он заправлялся каждый день с 4 по 9 февраля. 8 февраля делал это в 20.10-22.10, 9 февраля 19.00-20.25. Не знаю, откуда заправлялись знаниями эти испанцы, они залились не по полной.

CAM написал:

#1348785
Кстати, действительно ли он сближался под британским флагом?

Сильно сомневаюсь. Зачем ему это? Он и так в сумерках подкрался очень близко к голове конвоя, пересчитывая суда на фоне зари. В КТВ никаких сведений про игрища с флагом, есть только запись, что пароходы вероятно приняли АХ за английский крейсер.

 

#35 23.03.2019 07:51:58

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5777




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

Spark написал:

#1348756
SLS-64 - такого конвоя в природе не существовало

Это его немецкое название. Вероятно, англичане так его обозначали в радиообмене, который перехватывала Б-динст.

 

#36 23.03.2019 08:28:16

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

Удобная и выверенная база данных по конвоям союзников
http://www.convoyweb.org.uk/hague/index.html

 

#37 23.03.2019 14:33:55

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

igor написал:

#1348820
Сильно сомневаюсь. Зачем ему это?

Не понятно, откуда это взялось ... В исходной информации от Кофмана/Уитли написано   
В 06.10 командир, наконец, спустил фальшивый британский флаг и в 06.18 приказал открыть огонь.

igor написал:

#1348820
Он заправлялся каждый день с 4 по 9 февраля.

Спасибо. Это очень ценная информация. В источниках разнобой ужасный.

Не подскажете, как немцы описывают историю с находкой и потоплением "Айсланда" 11 февраля? Источник упоминает, что были взяты на борт пленные, от которых Майзель получил информацию о конвое HG-53, на основании которых далее велись поиски.

igor написал:

#1348520
ПЛ например посылала короткие сигналы для кондоров и навела их на обнаруженный конвой

Это была U-37?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#38 23.03.2019 15:03:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22029




Re: Хиппер против SLS-64

CAM написал:

#1348872
Не понятно, откуда это взялось ... В исходной информации от Кофмана/Уитли написано   

У Уитли и у Бреннеке этого нет.
Эпизод есть у Коопа-Шмольке (причём только в английском издании).

CAM написал:

#1348872
Это была U-37?

Если верить Блэйру - то она.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#39 23.03.2019 18:15:20

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5777




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

1

CAM написал:

#1348872
В 06.10 командир, наконец, спустил фальшивый британский флаг и в 06.18 приказал открыть огонь.

Даже так? Вот как было в реальности:
"06.10, быстро рассветает.
Курс 90 град., скорость 25 уз., временами 30 уз. Нахожусь в хорошей позиции для атаки, хотя может быть, немного слишком впереди. Пока обнаружено 10 больших пароходов, все вооруженные. Кораблей охранения пока не видно.
06.15, на Ю и ЮВ темно и туманно
Видны все новые пароходы. Одно судно на юге держит курс на ХИППЕР, возможно, корабль охранения. С наступлением рассвета теперь видим 18 больших пароходов, вероятно, все вооружены.
Передовые пароходы идут в 3 плохо просматриваемых фронтальных линиях, одна за другой, по 3-4 парохода, ...
06.18
ГК разрешено открыть огонь по ближайшим пароходам. Дистанция 25 гм.

CAM написал:

#1348872
Не подскажете, как немцы описывают историю с находкой и потоплением "Айсланда" 11 февраля? Источник упоминает, что были взяты на борт пленные, от которых Майзель получил информацию о конвое HG-53, на основании которых далее велись поиски.

Случайно наткнулись в точке 36.47 - 19.46 во время поисков конвоя. Бахнули 10,5-см под нос, ПХ не остановился. Тогда пальнули над ним и под палубу. Тогда он встал и спустил шлюпки, когда они отошли, АХ обстрелял ПХ из 10,5-см на случай, если это судно-ловушка. Потом добил торпедой.
Действительно, пленные рассказали про конвой, в котором шли (назван North-33, вышел из Гибралтара под охранением 1 ЭМ). В ночь с 8 на 9.2 3 ПХ торпедированы ПЛ, а до того конвой атаковали 5 ФВ-200, которые тоже утопили 3 ПХ, а один был поврежден и брошен. Ну и много еще всего, как должен был идти конвой.

CAM написал:

#1348872
Это была U-37?

Да. Но прямой связи с ней не было, только через БдУ.

 

#40 23.03.2019 22:36:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

Спасибо!

igor написал:

#1348942
Случайно наткнулись в точке 36.47 - 19.46

Это в смысле "в точке 36.47 в 19.46 11 февраля"? Во сколько же тогда обнаружили конвой?

igor написал:

#1348942
06.10, быстро рассветает.
Курс 90 град., скорость 25 уз., временами 30 уз. Нахожусь в хорошей позиции для атаки, хотя может быть, немного слишком впереди. Пока обнаружено 10 больших пароходов, все вооруженные. Кораблей охранения пока не видно.

Исходный источник пишет о том, что крейсер обнаружил конвой радаром и всю ночь кружил вокруг него. Как комментирует Майзель это в КТВ? Он ведь не пытался, как в прошлый раз, в темноте атаковать торпедами!

igor написал:

#1348942
ГК разрешено открыть огонь по ближайшим пароходам. Дистанция 25 гм.

Не понятно только взаиморасположение противников на этот момент. Судя по всему, конвой находился к юго-востоку от крейсера, шел на северо-запад, так что под удар "Хиппера" первыми попали головные суда левых колонн.

Отредактированно CAM (23.03.2019 23:46:03)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#41 24.03.2019 01:14:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

Prinz Eugen написал:

#1348879
Эпизод есть у Коопа-Шмольке (причём только в английском издании).

Точно. Нашел.
https://books.google.com.ua/books?id=TV … mp;f=false
Кстати, эти товарищи пишут, что "Хиппер" потопил "Айсланд" в 14.00, а получил приказ на поиск конвоя HG-53 только в 15.37 ...
Скорее всего, что именно эта книга и послужила основой для работы В.Кофмана.

Отредактированно CAM (24.03.2019 01:58:16)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#42 24.03.2019 07:13:53

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5777




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

1

В 23.20 9 февраля АХ получил свой фойер фрай. Майзель записал, что собирается атаковать северную часть маршрута конвоев NS. Для этого с 23.40 дали 20 узлов на курсе 90 град.
АХ постоянно беспокоился о топливе, поэтому 10.2 ждал новых точных данных от разведки. Доносили шпионы из Гибралтара о местонахождении отряда Н, WBS SACHSENWALD, U.37. Наконец, в 15.46 пришел приказ группы Вест атаковать конвой, уже атакованный подлодкой.
Его АХ и искал с утра 11.2, как написано, по системе Бергхоффа, на скорости 25 уз. Там куча всяких соображений по возможным передвижениям конвоев. В 14.03 в указанной мной ранее точке обнаружен пароход (визуально). К 15.00 его уже утопили.
В 22.30 в т. 36.35 - 21.08 АХ шел курсом 250 град. на скорости 24 уз. Намерение было еще раз заправиться и поискать конвои НХ. Ну а по дороге можно было наткнуться на SLS-65.
В 23.30 на 155 гм получены две радарные засечки. В этот момент крейсер был восточнее противника. Держась на пределе радарного обнаружения АХ обошел конвой севернее на 20 уз (конвой тоже шел на север). Затем описал полный круг, снова оказавшись на востоке, к 01.50. Видимо, для обследования состава.
Потом до 4 утра крейсер болтался вокруг, дожидаясь рассвета. Утром АХ совершил еще один маневр по обходу конвоя с севера, чтобы оказаться с запада. При этом даже на 120 гм в лунном свете визуально обнаруживали 3-4 парохода.
В 05.15, в кв. CF81 АХ находился на траверсе конвоя с запада, в 200 гм. Майзель направился по косой к расчетной точке головы конвоя, чтобы иметь позицию перед ним.
Итого: конвой шел на север, АХ был СЗ него.

 

#43 24.03.2019 21:03:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

Огромное спасибо!
Исходный информатор и его источник страдают неточностями.
Вот здесь
http://www.warsailors.com/singleships/borgestad.html
имеется такая себе английская хронология атаки конвоя
Febr. 12:
06:05 - Margot sights strange Man o' War.
06:25 - Admiral Hipper opens fire on Shrewsbury at 3000 yards; Commodore makes signal T4 – all ships altered course (Margot and Blairatholl altered early). Hipper then attacked in order: Warlaby, Derrynane, Westbury, Perseus, Borgestad, Lornaston and Oswestry Grange. Derrynane, Borgestad and Lornaston had opened fire on the enemy and received "very heavy punishment". Derrynane and Borgestad sank with all hands and Lornaston was badly damaged. Borgestad appeared to hit the control tower of the Hipper.
07:45 - Hipper attacked Margot. Blairatholl rescued 86 from four ships, Polyktor rescued 21 from Perseus.

Имеется ли такая же немецкая? Во первых, интересно было бы сопоставить, а во вторых, складывается впечатление, что "Хиппер" палил не по всему, что движется, а выцеливал жертвы.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#44 24.03.2019 21:41:41

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22029




Re: Хиппер против SLS-64

CAM написал:

#1349294
Имеется ли такая же немецкая? Во первых, интересно было бы сопоставить, а во вторых, складывается впечатление, что "Хиппер" палил не по всему, что движется, а выцеливал жертвы.

Так у Коопа-Шмольке (тот что ты в гугле нашёл) есть перевод рапортов артиллеристов и торпедиста...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#45 24.03.2019 22:51:24

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Хиппер против SLS-64

Prinz Eugen написал:

#1349301
Так у Коопа-Шмольке (тот что ты в гугле нашёл) есть перевод рапортов артиллеристов и торпедиста

То рапорты подчиненных. Хронология есть только у 1-го артиллерийского офицера. Я их, несомненно, обработаю, но они хороши не как основной, а как вспомогательный источник информации. Основной, действия всего корабля в бою,  а не отдельных его подразделений - КТВ. Ко всему, как видишь, у Коопа-Шмольке есть неточности/непонятки. Не исключено, что они есть и в переведенных рапортах.

Отредактированно CAM (24.03.2019 22:54:15)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#46 25.03.2019 06:52:56

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

CAM написал:

#1349309
Основной, действия всего корабля в бою,  а не отдельных его подразделений - КТВ

KTB вряд ли стоит верить безоговорочно (опуская вариант подделки). Ни один здравомыслящий командир туда опасную правду не напишет. Этот документ, в первую очередь, для воентрибунала. Про под’ем британского флага на борту германца написать, чтобы береговые почитали? А потом гестапе об’яснять про военную хитрость. И бункеровался он так часто не из-за больной головы, а для мореходных качеств - увеличивал метацентрическую высоту, те остойчивость для улучшения маневренности.

 

#47 25.03.2019 08:26:05

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4144




Re: Хиппер против SLS-64

Spark написал:

#1349333
KTB вряд ли стоит верить безоговорочно

А какому документу, на Ваш взгляд, можно верить "безоговорочно"?

Spark написал:

#1349333
Ни один здравомыслящий командир туда опасную правду не напишет.

А куда он напишет "опасную правду"? Откуда, из какого документа, черпать эти сокровенные знания?

 

#48 25.03.2019 08:49:47

Merlin666
Гость




Re: Хиппер против SLS-64

///А какому документу, на Ваш взгляд, можно верить "безоговорочно"?

Политдонесению ;)

 

#49 25.03.2019 08:51:06

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Хиппер против SLS-64

Мамай написал:

#1349344
А какому... А откуда....?

Таких документов в природе не существует. Свидетельству о смерти верьте... кхм... иногда.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/03/7952953540cc9c905d7cfa7367639e3b.jpeg

 

#50 25.03.2019 08:58:03

Merlin666
Гость




Re: Хиппер против SLS-64

///А это истина

Христос сказал: "Ах есмь Путь, Истина и Жизнь"...

 

Board footer