Вы не зашли.
CAM написал:
#1350672
Есть, англицкая, но я ее не смог выколупать из отчета, чтобы вставить в работу.
Понятно
Отредактированно Spark (29.03.2019 23:54:49)
Вот этот отчет. В нем несколько схем "по горячим следам".
https://l.facebook.com/l.php?u=http%3A% … dzRPBZ_BZT
CAM написал:
#1350676
Вот этот отчет. В нем несколько схем "
Добротный анализ тоже.
Отредактированно Spark (29.03.2019 23:53:01)
Spark написал:
#1350678
А это творчество фрицев
Да, вторая - это оно. Была бы эта схема у меня до публикации, вставил бы в работу.
В англицких схемах показан маневр уклонения конвоя от атаки рейдера - не кто куда врассыпную, а правая циркуляция под прикрытием дымзавес. Немец пошел искать к югу, а конвой крутнулся и вернулся на прежний курс.
CAM написал:
#1350679
Была бы
Наверное, муа в бане очередном парился и тему не заметил. Так бы давно бы через личку закинул бы Вам. Успехов и хороших выходных! Тэкс. Четыре утра. Пора дрыхлинг. Всех Благ!
Отредактированно Spark (29.03.2019 23:59:48)
И куда она пропала?
CAM написал:
#1350682
куда она пропала?
Тоже потерял... «Бум искать»(с) Юрий Владимирович... ( и перекрестился, другой вспомнился ЮВ)
Отредактированно Spark (30.03.2019 00:20:57)
CAM написал:
#1350672
Есть, англицкая, но я ее не смог выколупать из отчета, чтобы вставить в работу.
Если электронка- принт скрин вам в помощь.
Отредактированно РыбаКит (30.03.2019 00:46:52)
CAM написал:
#1350672
Как мне загладить свою вину?
В следующий раз ссылайтесь, только и всего.
CAM написал:
#1350676
Вот этот отчет. В нем несколько схем "по горячим следам"
Начало более-менее, но фаза 2 уже странная, будто конвой ускоряется и обгоняет АШ. На самом деле рейдер не поворачивал на восток, и сам был гораздо восточнее. Огонь открыт где-то с 350 град. Фаза 3 вообще фантастическая, на самом деле АШ обогнул бывшую голову конвоя и добивал ДБ уже с востока.
4 фаза в принципе совпадает с немецким представлением, только что случилось это явно раньше, чем думали англичане.
А лично меня больше всего удивило название - "Половинчатая победа". Это как? Наполовину победа, а наполовину поражение? Что-то я никакого поражения не заметил. Не реализованные возможности? Ну да, "Шеер" при ином раскладе мог отправить на дно еще пару - тройку пароходов, но что это по большому счету изменило бы? Перерыв в движении конвоев был бы больше? Это вряд ли. Так в чем тогда не реализованные? Мог ли Кранке добиться большего в выполнении своей задачи? Задача ведь была не потопить пароходы с такими-то названиями, а статье главное внимание уделено именно этому, как будто Кранке вел какую-то персональную вендетту. Вот если бы автор взял на себя анализ документов какая задача ставилась перед "Шеером" конкретно и чего он добился в ее выполнении - тогда другое дело. Но этого, увы, нет.
И на мой взгляд писать "уничтожение "Шеером" конвоя HX-84" это уже большая натяжка, поскольку прибытие 31 из 38 судов это никакое не уничтожение.
Про отсутствие единой схемы, учитывающей и британские показания и немецкие, уже писалось. Без формирования связанной единой картины боя графически, где маневрирование немцев было бы по КТВ "Шеера", маневрирование англичан - по их материалам, а взаимное положение уточнено по объективным данным, писать статью, ИМХО, вообще не стоило.
Botik Petra Velikogo написал:
#1350791
Без формирования связанной единой картины боя графически, где маневрирование немцев было бы по КТВ "Шеера", маневрирование англичан - по их материалам, а взаимное положение уточнено по объективным данным, писать статью, ИМХО, вообще не стоило.
Сводной схемы боя, увы, не нашел.
Я поставил задачу донести до русскоязычного читателя подробности атаки "Шеера" на конвой НХ-84. В доступной литературе не то что хронологию - названий потопленных судов не найти, а расход снарядов и описаний отдельных моментов боя - и подавно. Как это получилось в регламентированных рамках статьи - судите сами.
Кстати, на Цусиме тема была в обсуждении больше года. Кто чем мог, тот тем помог.
Botik Petra Velikogo написал:
#1350791
Задача ведь была не потопить пароходы с такими-то названиями, а статье главное внимание уделено именно этому, как будто Кранке вел какую-то персональную вендетту.
Botik Petra Velikogo написал:
#1350791
Вот если бы автор взял на себя анализ документов какая задача ставилась перед "Шеером" конкретно и чего он добился в ее выполнении - тогда другое дело. Но этого, увы, нет.
Как я уже упоминал, я хотел сосредоточить внимание читателей не на известных общих оценках, а на малоизвестных подробностях боя. Отсюда и названия, и хронология.
Botik Petra Velikogo написал:
#1350791
И на мой взгляд писать "уничтожение "Шеером" конвоя HX-84" это уже большая натяжка
? А где я написал про "уничтожение" конвоя? Упоминание про "уничтожение" идет только в перечислении факторов, помешавших "Шееру" достичь более серъезных результатов! А это совсем не одно и тоже!
Botik Petra Velikogo написал:
#1350791
"Половинчатая победа". Это как?
Не стоит на этом сосредотачиваться - в моем варианте работа называлась по другому.
Отредактированно CAM (31.03.2019 03:37:55)
igor написал:
#1350764
В следующий раз ссылайтесь, только и всего.
Разы!
Благодарю за помощь. Надеюсь и Вам быть чем-то полезным.
Кстати, я действительно брал информацию и из Эдвардса, и из Брюса Ватсона. Но направленность работы была именно на описание самой атаки. Поэтому Ваша информация оказалась определяющей.
Отредактированно CAM (31.03.2019 02:04:38)
CAM написал:
#1350915
я хотел сосредоточить внимание читателей не на известных общих оценках, а на малоизвестных подробностях боя.
Это я понял. Но как по мне, «Все, что не имеет прямого отношения к рассказу, все надо беспощадно выбрасывать. Если вы говорите в первой главе, что на стене висит ружье, во второй или третьей главе оно должно непременно выстрелить. А если не будет стрелять, не должно и висеть.» (с) Эти подробности не выстрелили.
CAM написал:
#1350915
А где я написал про "уничтожение" конвоя?
Первая фраза статьи - "Хронология уничтожения немецким тяжёлым крейсером «Адмирал Шеер» британского конвоя HX-84 в Северной Атлантике 5 ноября 1940 года до сих пор остаётся белым пятном этого эпизода".
CAM написал:
#1350915
Не стоит на этом сосредотачиваться - в моем варианте работа называлась по другому.
Как же не сосредотачиваться? Название статьи, как и название фильма очень часто является ключом для понимания авторского замысла. У Вас не так? Кто, и главное, зачем придумал не отражающее суть название?
Отредактированно Botik Petra Velikogo (31.03.2019 14:42:33)
Botik Petra Velikogo написал:
#1350946
Первая фраза статьи
Понял. Это мой промах. Имелось в виду "уничтожение судов конвоя HX-84".
Botik Petra Velikogo написал:
#1350946
Эти подробности не выстрелили.
Что имеется в виду? Я свел данные КТВ и мемуаров Кранке с информацией с английской стороны. Получилась подробная картина боя с хронометражем атаки каждого судна. Описание того, что творилось на каждом атакованном судне, я не планировал - это в источниках.
CAM написал:
#1351019
Что имеется в виду?
Только одно: выводы по статье. Название судов и хронометраж их расстрела никак не отразился на их глубине. То есть я не против таких подробностей, раз они впервые публикуются на русском языке, но меня прежде всего интересует оценка действий Кранке и англичан, причем не столько в области вопросов тактики того боя, сколько в общей оперативной обстановке. То есть то, что Кранке не смог добиться приостановки движения атлантических конвоев я прочел, но вот мог ли он действовать иначе и добиться большего, что для этого требовалось - эти вопросы, которые, как мне кажется, можно было постараться раскрыть на примере этого материала, но они так и остались для меня открытыми.
Впрочем, это сугубо мое личное мнение и Вы вполне можете считать по-своему. Иными словами, возражать/оправдываться не обязательно
Отредактированно Botik Petra Velikogo (31.03.2019 20:19:44)
Botik Petra Velikogo написал:
#1351093
мог ли он действовать иначе и добиться большего, что для этого требовалось - эти вопросы, которые, как мне кажется, можно было постараться раскрыть на примере этого материала
У меня не поднялась рука навязывать читателям свое мнение. Ко всему, во первых, таки не было опубликовано никакой схемы боя, во вторых, такой разбор можно сделать сейчас - здесь на форуме достаточно подготовленная аудитория.
CAM написал:
#1351117
У меня не поднялась рука навязывать читателям свое мнение
И правильно. Как Вы проанализируете малейшее изменение прошлого - ту массу связей, которые будут нарушены (случайности, которые удалось избежать)? Например, советские разведчики пару взрывателей снарядов ГК гвоздем поковыряли на складе и случайно эта беда на борту оказалась. Образовался пироксилин или аж нитроглицерин, как на старючих боеприпасах. Там полграмма или капли хватит. Ахнуло так, что Кранке вместе с боевой рубкой уехал на Марс... Прошедшее (которое обозвали Историей) не терпит альтернативы или сослагательного наклонения (только что уже об этом брякнул в шутку пососедству).
Кстати, в военной психологии есть методика, базирующаяся на следующем: человек виновен в том, что могло бы произойти из-за его действий. Могло бы, но не произошло. Человека обвиняют в том, чего не случилось. Один из методов подчинения людей. «Узнаю брата Колю»(с)Остап Бендер
Отредактированно Spark (31.03.2019 23:06:19)
Spark написал:
#1351134
ту массу связей, которые будут нарушены (
У меня не редко возникают проблемы с восприятием текстов Ваших заметок. Это мой недостаток и буду его устранять.
Мамай написал:
#1351144
Тут, таких как Вы, большая часть форума
Я понимаю, но буду стараться не наступать на чужое мировосприятие.
CAM написал:
#1351117
У меня не поднялась рука навязывать читателям свое мнение.
Так и не надо навязывать. Можно просто изложить. Раз Вы больше разобрались в вопросе, чем Ваши читатели, то Ваше мнение, как специалиста, будет им интересно.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (01.04.2019 02:13:44)
han-solo написал:
#1351143
У меня не редко возникают проблемы с восприятием текстов Ваших заметок.
Просто же. САМ - трезвомыслящий человек. Зачем утруждать себя анализом того, чего в Истории не происходило? Ему делают замечание из-за его нежелания рассматривать исторические события в свете «абы, да кабы и если бы». Там еще употреблялось словосочетание «оперативная обстановка». Путают понятия: оперативная и боевая обстановка. Казалось бы, одно и то же. Но, увы.
Spark написал:
#1351171
САМ - трезвомыслящий человек.
Вот именно что. А Вы со своим "военно-морским образованием" и прохождением службы, о чем он уже прочел, пытаетесь морочить ему голову. Паясничать не надоело?