Сейчас на борту: 
Exarch,
арт
   [Подробнее...]

#876 09.04.2019 19:29:04

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12889




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Skagerrak написал:

#1352862
это разного плана мелочь,

И такие:
https://imgprx.livejournal.net/0e95995c … Y_iHHK15P8

Skagerrak написал:

#1352862
По Люфтваффе цифры не нашел, если они вообще есть, но RAF за время операции совершили 4822 самолето-вылета. Соответственно вероятно и число
самолето-вылетов немцев в тысячах измерялось.

Потери 156 самолётов против 145 английских
Причём при активном участии французов, базировавшихся в Англии
Части Люфтваффе:
I/JG 27 и  JG 51 Ме-109Е
ZG 26 Ме-110
StG 2 в Сен-Поле Ju-87
группы KG 1 и 4 He-111
„дорнье -17“ из III/KG 3 и III/KG 2
KG 30 и LG 1 Ju-88“
https://www.e-reading.by/chapter.php/10 … voyne.html
Фактически, на основании последних работ западных авторов в значительной степени уже лишенных прежнего налета идеологизации, который присутствовал при описании дюнкеркских событий в 40-60-х годах, нетрудно прийти к выводу, что эскадрилий Истребительного Командования не только не смогли завоевать господство в небе над этим портом и соответственно сбить в несколько раз больше немецких самолетов, чем потеряли сами, но и вообще с трудом отражали налеты Люфтваффе. Если последние потеряли над Дюнкерком 132 боевых самолета, то Королевские ВВС с 21 мая по 4 июня, недосчитались 147 истребителей (71 «Харрикейн», 65 «Спитфайров», 10 «Дефиантов» и один «Гладиатор») http://alternathistory.com/pirrova-pobe … na-zapade/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#877 09.04.2019 21:54:09

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 184




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

По отсутствию цифр по Люфтваффе несколько поторопился, вот здесь например - https://en.wikipedia.org/wiki/Operational_history_of_the_Luftwaffe_(1939%E2%80%9345)
со ссылкой на R. Hooton, "Luftwaffe at War: Gathering Storm 1933-1939", 2007:

"During the Dunkirk battle the Luftwaffe flew 1,882 bombing and 1,997 fighter sweeps.
German losses over Dunkirk represented just 2% of their losses during the campaign, less than 100 aircraft".

Т.е. 3879 самолето-вылетов - существенно меньше 4822 английских, что интересно (если данные точны, конечно).

По потерям разные данные в разных источниках (не только по самолетам, по кораблям и людям то же самое).

А так да, непросто было англичанам в 1940 под Дюнкерком и не только...

Отредактированно Skagerrak (09.04.2019 21:57:16)

 

#878 12.04.2019 18:16:35

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2336




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Заменил фото Серпа и Молота в посту 869.
С уважением,

 

#879 15.09.2019 16:32:31

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Кто знает: Батарея острова Куйвасаари стреляла по Таллинскому переходу или нет?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#880 15.09.2019 19:50:17

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2336




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Нет, только по последнему из ханковских конвоев.
С уважением,

 

#881 15.09.2019 20:10:23

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4023




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

1

Только две боевых стрельбы 3.12.41 по ханковскому конвою


С уважением, Андрей Тамеев

 

#882 15.09.2019 22:15:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Спасибо всем за ответ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#883 23.09.2019 20:04:17

алексей75
Участник форума
Сообщений: 76




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Союзники использовали при охране конвоев аэростаты заграждения ,в РККФ была такая практика ? На ЧФ использовали в качестве дальних бомбардировщиков ПЕ-2,даже СБ и ДБ-3,на БФ в 1941 были такие случаи? Самолеты МБР-2 могли вести разведку постановки МЗ противника? Устройства для работы дизелей под водой установленные на некоторых подводных лодках РИФ помогли бы нашим лодкам при подзарядки батарей днем или ночью?

 

#884 23.09.2019 20:08:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

алексей75 написал:

#1381867
Союзники использовали при охране конвоев аэростаты заграждения ,в РККФ была такая практика ?

Нет.

алексей75 написал:

#1381867
На ЧФ использовали в качестве дальних бомбардировщиков ПЕ-2,даже СБ и ДБ-3,на БФ в 1941 были такие случаи? С

Вероятно имелось в виду дальних истребителей. Нет.

алексей75 написал:

#1381867
Самолеты МБР-2 могли вести разведку постановки МЗ противника?

Теоретически - да.

алексей75 написал:

#1381867
Устройства для работы дизелей под водой установленные на некоторых подводных лодках РИФ помогли бы нашим лодкам при подзарядки батарей днем или ночью?

Таких дееспособных устройств на ПЛ РИФ не было, планировались только испытания.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#885 23.09.2019 20:28:32

алексей75
Участник форума
Сообщений: 76




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Уважаемый Мирослав Эдуардович ! В Таллинском переходе,аэростаты заграждения,бомбардировщики как дальние истребители,разведка постановок МЗ МБР-2 смогли бы уменьшить наши потери? Устройства для работы дизелей под водой установленные на некоторых подводных лодках РИФ  перед ВОВ для  подводных лодок РККФ не дорабатывали ?

 

#886 06.10.2019 14:22:02

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

4

Восстановил действия люфтваффе против «Таллинского перехода» за 28 августа. Согласно ОС 1-го ВФ в тот день было совершено 45 вылетов бомбардировщиков (всеми соединениями 1-го ВФ на всех направлениях) и 6 – разведчиков.
Сколько же составили вылеты на морском направлении? Подсчет их можно произвести на основе донесений, которые находятся в приложениях к ЖБД командующего крейсерами вице-адмирала Шмундта (КТВ BdK) – старшего немецкого командующего действующей группировкой на Балтийском ТВД против СССР.
В КТВ BdK можно найти донесения пяти разных Ю-88 806-й авиагруппы, которые совершили за этот день семь вылетов. Первые два вылета были утром еще до выхода конвоев, и их в качестве действовавших можно не считать, как и еще один вылет во второй половине дня, когда самолет прошел над Моонзундом (полеты осуществлялись с аэродрома Рига-Спилве), но до района Таллина не дошел, возможно по техническим причинам. Четыре остальных вылета непосредственно связаны с переходом, причем, как следует из сопоставления донесений «юнкерсов» и информации об атаках на суда в оперсводках люфтваффе, в двух последних вылетах один и тот же бомбардировщик (3/806-К) трижды атаковал наши корабли и суда (в 17.20, 17.50, 18.30 – все время берлинское). Атакой в 17.20 считался потоплен ТР в 3000 т у о. Кери (наблюдалось погружение судна под воду носом), атакой в 17.50 потоплено или повреждено (бомбы легли у борта) судно в 800-1000 т в Лужской губе, атакой в 18.30 – поврежден эсминец (бомбы в 20 м от борта) у о. Кери. Следует предположить, что эта машина после первой атаки, в которой были израсходованы четыре бомбы (думаю, что вылетавший на вооруженную разведку Ю-88 брал четыре SC.250), садилась на аэродроме Хельсинки-Мальми для дозаправки и перевооружения. После этого он еще дважды атаковывал суда, сбрасывая по две бомбы в каждой атаке.
Один вылет совершил одиночный торпедоносец Не-115 эскадрильи 1/406, который сбросил торпеду по конвою в 20.30 в квадрате (сетка люфтваффе) 5028 (севернее о. Мохни), но результата не наблюдал из-за противодействия. По моему мнению атаке подвегся ТР «Иван Папанин» (см. эл. документ в приложениях к книге Р.А. Зубкова №866). Не знаю, куда именно немцы суммировали вылеты гидроторпедоносцев – в бомбардировщики или в разведчики – документы не опровергают ни одну из версий.
Два вылета совершил гидросамолет-разведчик 1/125-Е – один утром до перехода и один во второй половине дня для наблюдения за КБФ.
Ну и действия эскадрильи 2/KG77 Д. Пёльца, о которой я уже писал в этой ветке ранее. В середине дня 7 Ю-88 вылетали для бомбардировки шлюзов ББК. 1 самолет с задания не вернулся (это единственная потеря всего 1-го ВФ за 28 августа!). После этого шесть Ю-88 звеньями и поодиночке между 16.30 и 18.00 атаковали корабли и суда КБФ. Как следует из анализа их донесений, отраженных в ОС ГШ люфтваффе и 1-го ВФ, лишь один из шести пилотов донес о том, что его бомбы взорвались в 50 метрах от судна и потому в успехи его атаку не занесли. Остальные по немецким донесениям потопили эсминец, три транспорта (два по 5000 т, один 4000 т) и повредили еще один эсминец. Второй вылет эскадрильи не состоялся из-за трудностей с погрузкой (бомб?), как об этом написано в ЖБД начальника миноносцев (KTB FdT) Бютова.
Таким образом, авиационное командование Балтийского моря совершило за 28 августа 20 или 21 (в зависимости от того, куда засчитывать вылет торпедоносца) вылет бомбардировщиков, из них 10 или 11 по кораблям и судам «Таллинского перехода», а также 2 или 3 вылета разведчиков (1 или 2 по ТП). Потерь в самолетах при действиях по ТП не было. От действий немцев считается погибшим одно судно (ТР «Эргонаутис»), хотя, как я понял из чтения книги Р.А. Зубкова, полной уверенности в его судьбе, как и судьбе ряда других судов, погибших вечером 28 августа, у автора нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#887 06.10.2019 16:06:07

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

1

С 29 августа так же подробно разобраться возможности нет, из-за огромного объема действий немцев, хотя возможно, выделить атаки авиакомандования Балтморя и расписать их полеты, и удалось бы.
Попытаемся разобраться с двумя основными вопросам: сколько было произведено вылетов по кораблям и судам «таллиннского перехода» и какими были потери немцев?
По первому вопросу есть две цифры: первая в приложениях к КТВ 18-й армии – 150 вылетов 1-го авиакорпуса и 42 авиакомандования Балтийского моря. То есть в сумме 192. Им вроде бы противоречат данные из ЖБД штаба Руководства войной на море (KTB SKL, запись за 30 августа, раздел "Война в воздухе") – 137 вылетов бомбардировщиков, 16 двухмоторных истребителя и 3 разведчика. Однако, если поменять местами вторую и третью цифры в числе вылетов бомбардировщиков получится: 173+16+3=192 – то есть полное совпадение с донесением, посланным в штаб 18-й армии. Интересно отметить, что такого рода путаница у немцев в этих документах не редкость. Например в ОС 1-го ВФ (экземпляр штаба 18 А) за 29 августа указанно, что было произведено 320 вылетов бомбардировщиков, а в ОС люфтваффе за 1-й ВФ - 302.
Поэтому будем считать, что было совершено следующее количество вылетов:
1-й АВК – 134 бомбардировщика и 16 двухмоторных истребителей = 150
АВК Балтморя – 39 бомбардировщиков и 3 разведчика (в одну из этих цифр входил один вылет гидроторпедоносца Не-115 эскадрильи 1/406) = 42

Интересно отметить, что весь 1-й ВФ в те сутки совершил 320 вылетов бомбардировщиков, 54 двухмоторных истребителей и 15 разведчиков. Получается, что против «таллиннского перехода» немцы совершили 54% вылетов бомбардировщиков в тот день в полосе всего возд. флота от озера Ильмень до Ленинграда.

Второй вопрос – потери самолетов люфтваффе
из ОС 1-го ВФ известно, что в тот день весь флот потерял 1 Ю-88, 1 Ме-109 и три Ме-110.
Из сводок генерал-квартирмейстера, обработанных Р.И. Ларинцевым известно, что в тот день погибли три Ме-110, но их гибель к «таллиннскому переходу» отношения не имеет:
29.08.41     4./ZG26     1     F     ок. Демянска     Огонь ЗА     Bf110E-2     4491 (3U+EM)     100     = Fw. Grinninger K., F.; v. Uffz. Langer K., Bf.
29.08.41     6./ZG26     1     F     ок. Koworje     Огонь ЗА     Bf110E-2     2312 (3U+LP)     100     + Lt. Partsch E., F.; Uffz. Buenger A., Bf.
29.08.41     5./SKG210     1     F     (Мга)     ?     Bf110D-3     3402 (S9+KN)     100     -
Теоретически если предположить, что Koworje это на самом деле Копорье, то второй самолет может относиться к потерям "таллинского перехода". Однако это может быть и искаженное название аэродрома Коровье Село на дороге Псков - Остров.
Где погиб Ме-109 я разбираться не стал, поскольку, как мы установили, самолеты этого типа в Финский залив в тот день не летали.
А вот погибший Ju88A4 №2505 (бортовой код M7+FH) имеет прямое отношение к «таллиннскому переходу» - (эскадрилья 1/806, командир экипажа л-т Айкнер или Айгнер) – 18.30 совершил вынужденную посадку в результате боевых повреждений зап. Кирьямаа, потерян на 100%, 1 член экипажа погиб
Еще в сводках генерал-квартирмейстера есть данные о выходе из строя на 30% одного Не-111 из 1/KG4, поврежденного зенитным огнем и севшего на аэродроме Коровье Село и ранении одного члена экипажа другого "хейнкеля" из 3/KG4, пораженного зенитным огнем в районе о. Б. Тютерс.
Таким образом потери немцев составили 1 погибший Ю-88 и два поврежденных Не-111 и 1 человека летного состава убитым и одного раненым


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#888 06.10.2019 16:17:04

алексей75
Участник форума
Сообщений: 76




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Спасибо Мирослав  Эдуардович! Из-за чего отказались от 45 мм в автоматической зенитной пушке и проблем со снарядами не было?

 

#889 06.10.2019 17:10:17

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

алексей75 написал:

#1385029
Из-за чего отказались от 45 мм в автоматической зенитной пушке и проблем со снарядами не было?

Не знаю.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#890 06.10.2019 17:22:48

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2336




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Очень интересно!
А по 30 августа обобщение будет? Ведь и 1-й авиакорпус и Флигерфюрер Остзее продолжали действовать по кораблям в Финском заливе.
С уважением,

 

#891 06.10.2019 18:18:06

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

30 августа
Количество вылетов нуждается в дополнительном изучении. Из оперсводок люфтваффе известно, что в успешных атаках в Финском заливе принял участие 21 самолет и еще неизвестное количество вылетов было направлено на уничтожение позиций ЗА на Гогланде (немцы указывают, что им удалось вывести из строя две позиции ЗА). Возможно вылетов по судам было еще больше, поскольку в сводке за 31 августа идет дополнение с новыми успехами без указания числа самолетов, атаковавших цели у Гогланда. Одна из атакованных целей похожа по описанию на ТР «Шауляй» (северо-западнее Гогланда 1 попадание в остановившийся ТР 3-4000 брт, поврежден).


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#892 06.10.2019 18:25:07

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2336




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Спасибо!
С уважением,

 

#893 06.10.2019 19:34:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17371




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

#1385038
Не знаю.

Это таки есть у Широкорада кстати с подробностями.

алексей75
Читать соответствующую статью в Супербуке по арте в отношении 49К/62К.  Если коротко то посчитали что для поражения самолета что для 37 мм, что для 45 мм требуется прямое попадание. На кой хрен платить больше? Решили следующее, -
- принятие на вооружение 37 мм будет дешевле.
- фактор подвижности для армейских установок.  45 мм авт.АУ банально тяжелее.
- плюс само собой не всегда верная идея унификации флотских и армейских систем.


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#894 07.10.2019 09:54:40

алексей75
Участник форума
Сообщений: 76




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Уважаемый Мирослав Эдуардович! Противодействие немцев и финнов надводными кораблями, катера, подводными лодками было в ходе Таллинского прорыва?

 

#895 07.10.2019 12:51:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9882




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Да, торпедными катерами - пять немецких и два финских.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#896 07.10.2019 13:56:31

алексей75
Участник форума
Сообщений: 76




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Cobra написал:

#1385088
фактор подвижности для армейских установок.  45 мм авт.АУ банально тяжелее.
- плюс само собой не всегда верная идея унификации флотских и армейских систем.

Вес 49-к 2800кг,37 мм 2100кг,40мм бофорс 2400 кг - невероятная экономия в весе

 

#897 07.10.2019 14:00:43

алексей75
Участник форума
Сообщений: 76




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Спасибо Мирослав Эдуардович!

 

#898 07.10.2019 15:57:13

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17371




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

алексей75 написал:

#1385332
невероятная экономия в весе

Конечно. Машину соответствующую по характеристикам Уралу-375 хотели в НКО уже в 1938 году, однако понадобилось более 20 лет чтобы получить соответствующий отечественный агрегат. И да экономия невероятная. У нас были очень хлипкие тылы в плане таскания пушек. В том числе поэтому для войскового ПВО заказали 25 мм ЗУ которая как и 61К кровный родственник Бофорса. Ее банально проще было транспортировать...

Отредактированно Cobra (07.10.2019 15:58:18)


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#899 07.10.2019 16:35:51

алексей75
Участник форума
Сообщений: 76




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Cobra написал:

#1385380
Конечно. Машину соответствующую по характеристикам Уралу-375 хотели в НКО уже в 1938 году, однако понадобилось более 20 лет чтобы получить соответствующий отечественный агрегат. И да экономия невероятная. У нас были очень хлипкие тылы в плане таскания пушек. В том числе поэтому для войскового ПВО заказали 25 мм ЗУ которая как и 61К кровный родственник Бофорса. Ее банально проще было транспортировать...

Чем таскали 37 мм ЗА? Сколько выпущено 25 мм и 37 мм? Какой 45 снаряд предполагалось использовать?

 

#900 07.10.2019 16:37:58

алексей75
Участник форума
Сообщений: 76




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Уважаемый Мирослав Эдуардович! В данном Таллинском прорыве катера Г-5 и МО-4 могли бы выполнить функцию катерных тральщиков?

 

Board footer