Сейчас на борту: 
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
invisible,
Prinz Eugen
   [Подробнее...]

#301 11.06.2019 23:34:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5063




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1363884
На 27 января в гарнизоне числилось 23765 человек. Через месяц, 1 марта, 32691 человек.

Из https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 8/mode/1up видно, что по основным видам продуктов на начало войны даже на 20 тыс человек на 16 месяцев запасов создано не было. Хотя резкий рост войск в области произошел в октябре 1903, когда Порт-Артурский Крепостной пехотный полк был развёрнут в 7-ю ВСС бригаду.

Не стоит считать на 27 января, помимо постоянного гарнизона, части "случайно оказавшиеся на Квантуне и должные в скором времени убыть".  Так что, поделив запасы на 19300 человек вполне получите 16 месяцев. Вы сами ниже даёте ссылку где интендантство утверждает что запасы были.

Константин написал:

#1363894
В рассматриваемый период понятия "норма расхода снарядов" не существовало. Было только понятие "норма запаса снарядов". Запаса при батарее, запаса в парках, запаса на складах. Запас при батарее 3-дм пушек в 224 снарядов на орудие позволял вести бой в течении всего 13 мая. Это не принимая в расчет возможность подвоза запасных снарядных ящиков в период затишья с 12 до 14 часов.

А как тогда приходили к цифрам что дескать на поршневое орудие нужно 500 снарядов? И как понимать https://runivers.ru/bookreader/book4342 … 7/mode/1up последний абзац. О какой установленной "норме" идет речь? При интенсивности ведения огня 200 снарядов в сутки, последних хватит только на три дня, а далее в штыки. Одна дивизия против трех не потянет при таком раскладе.

Константин написал:

#1363894
На батареях позиции Цзиньчжоу снаряды не кончились. Просто эти батареи были очень быстро подавлены. Что не удивительно, принимая в расчет как оборудование батарей, открыто, на гребнях, с брустверами "по колено" (см. иллюстрации у Шварца), так и обслугу батарей, сводная рота крепостной артиллерии аж с четырьмя офицерами на двенадцать батарей. При этом батареи 4-й ВСС арт.бригады и 7-го ВСС арт.дивизиона расположились в тылу Цзиньчжоу на закрытых позициях, но вне зоны действенного огня.

Не кончились, но 3/4 расстреляли, причем отмечалось что многие снаряды к китайским пушкам были негодны. Если брать общие запасы Квантуна, то они сточатся за неделю боев при такой интенсивности.

Константин написал:

#1363894
В альтернативе воздействие нашей артиллерии на японцев будет больше, чем в реальности, как за счёт огня полевых пушек и гаубиц с закрытых позиций, к закрытым позициям полевая артиллерия быстро приучилась после Шисалитезы-Чафантаня, так и огнём десантных пушек из боевых порядков морпехов, десантные пушки уже оснащены щитами. Истощение рядов защитников позиции, особенно на левом фланге, будет компенсировано своевременным посылом подкреплений.

А в альтернативе и японцы будут действовать иначе. А ежели всеже десант в Инчензы? Прежде обсуждения "воздействия" нашей артиллерии, стоит не забыть что ряд орудий было разбросано по бухтам в дозорах. Ну, и главное - что с крепостной артиллерией? Если к 1904 году вся 22-х верстная линия обороны готова и оснащена штатной артиллерий, то вопрос только один - почему нет "форта-заставы" на перешейке?!) Отсюда будет куда большая потребность орудий для прикрытия крепости, и забирать будут у морпехов в первую очередь как у эрзац-крепостных войск. Плюс, сдается, у морпехов и обоз будет куцый как и парки.

Константин написал:

#1363894
После боя 13 мая японцы в реальности были не в состоянии продолжать наступательные действия. Они и обороняться-то могли весьма условно. Режима анлим-аммо у них нет, пополнение снарядов для 2-й Армии потребовало несколько недель. А о моральных возможностях продолжить боевые действия красноречиво говорит следующий факт, на который я раньше не обратил внимание. Третий абзац.

Вы сами ранее ссылались на Киная, а у него с моральными качествами у японцев всё нормально. А теже китайцы в конце 1904 говорили что русские войска прорвали заслон на севере и уже подходят к Цзиньчжоу, даже стрельбу слышали.

Константин написал:

#1363494
Точно не читали! Иначе бы не задавали этот вопрос.

Точно не писали! Память меня не подвела, Вы не указали никакой предыстории, которая ответила бы на вопрос "как", просто указано: "должность-фамилия".

П.с. Так всё же, откуда деньги на постройку предлагаемой линии обороны уже к 1904 году?

 

#302 12.06.2019 00:59:59

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364028
Точно не писали! Память меня не подвела, Вы не указали никакой предыстории, которая ответила бы на вопрос "как", просто указано: "должность-фамилия".

Вы не внимательны.

Константин написал:

#1337206
Пушечная альтернатива

Часть 1.

...
Морское ведомство вошло во вкус формирования морской пехоты и в 1896 году с подачи Инспектора морских полков генерал-майора Келлера смогло получить Высочайшее соизволение Императора Николая II на формирование ещё одной пехотной части, имевшей исторические корни. В Одессе был сформирован 1-й Азовский морской батальон Кубанского казачьего войска.
...
В итоге к концу 19-го века Морские части имели следующий вид.
Морские части подчинялись Инспектору морских полков, он же командир Морской бригады. С 1893 года эту должность занимал генерал-майор Келлер.
...

Почему Келлер?
Образование - Николаевская академия Генерального штаба.
Опыт - Сербско-Турецкая война, Русско-Турецкая война, флигель-адъютант, командир лейб-гвардии 4-го стрелкового Императорской Фамилии батальона (морские полки формируются по типу стрелковых), заведующий мобилизационной частью главного управления казачьих войск.
Стечение обстоятельств - в 1893 г. Келлер "состоит по Генеральному штабу", то есть за штатом без определённой должности.

Отредактированно Константин (12.06.2019 01:08:02)


Carthago delenda est

 

#303 12.06.2019 01:11:24

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364028
Не стоит считать на 27 января, помимо постоянного гарнизона, части "случайно оказавшиеся на Квантуне и должные в скором времени убыть".  Так что, поделив запасы на 19300 человек вполне получите 16 месяцев. Вы сами ниже даёте ссылку где интендантство утверждает что запасы были.

Из ссылки на Шварца видно, что Областное интендантство утверждает, что запасы были, а из части 1 тома 8 9-томника Исторической комиссии видно, что полностью запасы не сформированы.


Carthago delenda est

 

#304 12.06.2019 01:49:32

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364028
А как тогда приходили к цифрам что дескать на поршневое орудие нужно 500 снарядов? И как понимать https://runivers.ru/bookreader/book4342 … 7/mode/1up последний абзац. О какой установленной "норме" идет речь? При интенсивности ведения огня 200 снарядов в сутки, последних хватит только на три дня, а далее в штыки. Одна дивизия против трех не потянет при таком раскладе.

И в чём противоречие с моим утверждением о нормах запаса? В вашей цитате как раз и идет речь о норме запаса снарядов при батарее.
Если Вы считаете, что боезапас в 660 снарядов на орудие, и при батарее, и в парке, и в магазине, только на три дня боёв, то как Вы прокомментируете утверждение генерала Белого, что на момент сдачи крепости снарядов (количество см. в приложении к тому 8 работы Исторической комиссии) хватило бы на отражение ещё двух штурмов. С этим выводом согласилось следствие по делу о сдачи крепости. И как Вы прокомментируете тот факт, что расход снарядов за всю РЯВ составил примерно по 720 снарядов на орудие. Есть и цифры по конкретным сражениям: Ляоян (11 дней) - 240 снарядов, Шахе (21 день) - 230, Мукден (31 день) - 480, Сандепу (5 дней) - 170 снарядов на орудие.


Carthago delenda est

 

#305 13.06.2019 15:08:29

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5063




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1364037
Вы не внимательны.

Есть немного. Но это не отменяет факта, что армейцы с какой-то стати генерал-майору Морского ведомства дают чисто сухопутную должность по прикрытию дальних подступов Квантуна при наличии сухопутных генерал-лейтенантов. Усугубляя ситуацию тем, что будучи эрзац-крепостными войсками, Морской дивизии будет изначально предписано, подобно дивизии Кондратенко, быть гарнизоном непосредственно крепости. Военное ведомство не допустит того чтобы, даже формально, Морское ведомство отвечало за сухопутную оборону побережья - ибо прецедент. Также не раскрыта причина почему поменялась карьера генерал Иванова и он оказался на ДВ.

Константин написал:

#1364038
Из ссылки на Шварца видно, что Областное интендантство утверждает, что запасы были, а из части 1 тома 8 9-томника Исторической комиссии видно, что полностью запасы не сформированы.

Нет не видно - Вы неверно интерпретируете таблицу. Единственно слабая позиция - сушеные овощи. При этом никаких данных по квашенной капусте. Сухари следует объединять с мукой, поскольку перешли на выпечку хлеба на местах, вместо присылки сухарей из России. И по фуражу, не указан запас сена помимо овса и ячменя.
А если посмотреть данные в томе 1 https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 5/mode/1up то видны несколько большие запасы пшеницы при полном совпадении прочих цифр. Далее еще интереснее, в книге Ларенко приводятся сведения от интенданта крепости Достовалова, согласно им "К 27 января 1904 года было: муки 127 287 пудов, зерна пшеницы 553 850 пудов, крупы и рису 60 644 пуда, сухарей 64 529 пудов; за время осады приобретено покупкой риса и изготовлено на мельнице: крупы пшеничной, овсяной и ячменной — 46 939 пудов. Фуража было заготовлено: овса — 193 937 пудов; ячменя — 159 388 пудов и перевезено из Дальнего — 113 616 пудов бобов." https://statehistory.ru/books/P--N--Lar … -Artura/73 Опять цифры совпадают по всем позициям окромя пшеницы, причем в этот раз весьма сильно словно - более чем в три раза.

Константин написал:

#1364040
И в чём противоречие с моим утверждением о нормах запаса? В вашей цитате как раз и идет речь о норме запаса снарядов при батарее.
Если Вы считаете, что боезапас в 660 снарядов на орудие, и при батарее, и в парке, и в магазине, только на три дня боёв, то как Вы прокомментируете утверждение генерала Белого, что на момент сдачи крепости снарядов (количество см. в приложении к тому 8 работы Исторической комиссии) хватило бы на отражение ещё двух штурмов. С этим выводом согласилось следствие по делу о сдачи крепости. И как Вы прокомментируете тот факт, что расход снарядов за всю РЯВ составил примерно по 720 снарядов на орудие. Есть и цифры по конкретным сражениям: Ляоян (11 дней) - 240 снарядов, Шахе (21 день) - 230, Мукден (31 день) - 480, Сандепу (5 дней) - 170 снарядов на орудие.

Нет противоречия. Речь о том, что при сохранении интенсивности артиллерийской стрельбы подобно Цзиньчжоуского боя, запасов хватит на отбитие еще пары подобных штурмов. Сначала Вам требуется прокомментировать высказывание генерала Белого на суде https://books.google.ru/books?id=1i1sBg … amp;f=true правый столбец, третий абзац. "Всего было 66, кроме китайских. На каждое орудие по 200 снарядов, предполагая, что в течении дня может быть выпущено 40 снарядов." Т.е. "нормой расхода" вполне оперировали. Что же до Вашего вопроса, то генерал Белый однозначно учитывал все снаряды, включая переданные флотом, вот и утверждал о возможности отбить два штурма. А интенсивность огневого воздействия была аналогична 11 дней Ляояна и 21 дня Шахе? Расход морских снарядов на сухопутном фронте ПА как учитывать? Плюс, не забываем что 3" пушка вполне будет "мотовкой" благодаря своей скорострельности.

 

#306 15.06.2019 20:57:59

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364255
Нет противоречия. Речь о том, что при сохранении интенсивности артиллерийской стрельбы подобно Цзиньчжоуского боя, запасов хватит на отбитие еще пары подобных штурмов. Сначала Вам требуется прокомментировать высказывание генерала Белого на суде https://books.google.ru/books?id=1i1sBg … amp;f=true правый столбец, третий абзац. "Всего было 66, кроме китайских. На каждое орудие по 200 снарядов, предполагая, что в течении дня может быть выпущено 40 снарядов." Т.е. "нормой расхода" вполне оперировали. Что же до Вашего вопроса, то генерал Белый однозначно учитывал все снаряды, включая переданные флотом, вот и утверждал о возможности отбить два штурма. А интенсивность огневого воздействия была аналогична 11 дней Ляояна и 21 дня Шахе? Расход морских снарядов на сухопутном фронте ПА как учитывать? Плюс, не забываем что 3" пушка вполне будет "мотовкой" благодаря своей скорострельности.

Начнем с того, что генерал Белый не прав как в определении качественного состава орудий на Циньджоуской позиции, так и с количеством снарядов к этим орудиям. Количество орудий и снарядов указано здесь https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 0/mode/1up , но простим ему некоторую забывчивость.

В то время оперировали не нормой расхода, так как ещё не было понятия "количество снарядов на подавление типовой цели", например: "на каждый метр окопа десять 122-мм гранат из расчёта 2-3 попадания в окоп на участке 10 м.", "на каждую отдельную цель (пулемётное гнездо, наблюдательный пункт, противотанковое орудие) в среднем 50 122-мм гранат". А полученной на основании опыта предыдущих войн цифры расхода снарядов в сражении/бою. В 904 году генералу Белому, как и вообще всем артиллеристам, опыт указывал, что 200 снарядов достаточно для 4-5 дней боев. Отсюда и цифра в 660 снарядов на трёхдюймовку при определении нормы запаса снарядов. Математически обоснованная норма расхода снарядов появилась во время ПМВ.

40 снарядов для полевого орудия на жестком лафете это на час очень не спешной стрельбы. Вот только дело в том, что орудие не ведёт огонь непрерывно в течении какого то времени. Стрельба производится серией (или залпами) по конкретной цели. После чего огонь переносится на новую цель, ожидается появление новой цели или меняется позиция.

Про возможность отражения, по генералу Белому, ещё двух штурмов, то количество орудий и снарядов к ним глубоко известно https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 3/mode/1up . Это количество было известно и Белому. И его опыт полугода боёв позволял делать вывод о достаточности снарядов для отражения двух штурмов.

Трёхдюймовка будет "мотовкой" если палить в белый свет как в копеечку. Скорострельность трёхдюймовки позволяет быстро и точно поразить цель, например пехотную цепь, пока она не залегла. О реальных расходах снарядов 56 трёхдюймовок Порт-Артура красноречиво говорят реальные цифры: Расход с 1 августа по 1 сентября, первый штурм - 4258 или 76,0 снарядов на орудие. С 1 сентября по 1 октября, второй штурм - 3771 или 67,3 на орудие. С 1 октября по 1 ноября, третий штурм - 1132 или 20,2 на орудие. С 1 ноября до сдачи крепости 20 декабря - 4889 или 87,3 на орудие. Неужели интенсивность боя у Циньджоу будет на порядок превосходить отражения штурмов ядра крепости?

Аскольд написал:

#1364028
Не кончились, но 3/4 расстреляли,

А можно источник о трёх четвертях?


Carthago delenda est

 

#307 15.06.2019 22:31:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11753




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1364040
И как Вы прокомментируете тот факт, что расход снарядов за всю РЯВ составил примерно по 720 снарядов на орудие. Есть и цифры по конкретным сражениям: Ляоян (11 дней) - 240 снарядов, Шахе (21 день) - 230, Мукден (31 день) - 480, Сандепу (5 дней) - 170 снарядов на орудие

Как и прежде: "коса смерти" оказалась совершенно неадекватной гористому ТВД.

Само наличие "мертвой зоны" при стрельбе из-за спины собственных войск, помноженное на холмистый рельеф, дополненное дефицитом дорог и усугубленное необученностью расчетов стрельбе с закрытых позиций приводило к тому, что батареи больше маневрировали, чем стреляли. О чем и свидетельствует среднесуточный расход 10-15 снарядов на орудие - одна минута стрельбы на 12 часов светового дня.

Отредактированно yuu2 (15.06.2019 22:31:53)

 

#308 15.06.2019 23:20:58

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364028
А в альтернативе и японцы будут действовать иначе. А ежели всеже десант в Инчензы? Прежде обсуждения "воздействия" нашей артиллерии, стоит не забыть что ряд орудий было разбросано по бухтам в дозорах. Ну, и главное - что с крепостной артиллерией? Если к 1904 году вся 22-х верстная линия обороны готова и оснащена штатной артиллерий, то вопрос только один - почему нет "форта-заставы" на перешейке?!) Отсюда будет куда большая потребность орудий для прикрытия крепости, и забирать будут у морпехов в первую очередь как у эрзац-крепостных войск. Плюс, сдается, у морпехов и обоз будет куцый как и парки.

Аскольд написал:

#1364255
Есть немного. Но это не отменяет факта, что армейцы с какой-то стати генерал-майору Морского ведомства дают чисто сухопутную должность по прикрытию дальних подступов Квантуна при наличии сухопутных генерал-лейтенантов. Усугубляя ситуацию тем, что будучи эрзац-крепостными войсками, Морской дивизии будет изначально предписано, подобно дивизии Кондратенко, быть гарнизоном непосредственно крепости. Военное ведомство не допустит того чтобы, даже формально, Морское ведомство отвечало за сухопутную оборону побережья - ибо прецедент. Также не раскрыта причина почему поменялась карьера генерал Иванова и он оказался на ДВ.

Спасибо, что заставили меня внимательнее рассмотреть дислокацию русских войск в Маньчжурии применительно к данной альтернативе. От меня вполне заслуженный плюсик.

Начну с графа Келлера Федора Эдуардовича. Во первых в начале 1904 года он давно уже генерал-лейтенант со старшинством от 6.12.1899. На Дальнем Востоке летом 1903 года по старшинству он равен Командующему войсками Приамурского военного округа генерал-лейтенанту Линевичу и старше остальных генерал-лейтенантов на ТВД, командира I-го Сибирского Армейского корпуса Сахарова, командира II-го корпуса Засулича, военного губернатора Забайкальской области Надарова и помощника Главного начальника и командующего войсками Квантунской области Волкова.
Кандидатура Келлера на должность Командующего войсками Квантунской области для Военного ведомства ни чуть не хуже чем бывший до 30 июня 1903 Главным начальником и командующим войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана адмирал Алексеев. Келлер, хоть и флотский, но генерал, да ещё имеющий вес при дворе. После подавления Боксёрского восстания Келлер вернётся в Петербург продолжать исполнять обязанности Инспектора морских полков, командиром Морской дивизии будет назначен другой генерал. С обострением обстановки на ДВ и формированием Наместничества, Алексеев вызовет Келлера, для своей замены в качестве Командующего войсками Квантунской области с правами командующего отдельным корпусом. В реальности исполнять де-факто эту должность Алексеев вызвал Стесселя. Генерал Волков так и останется при Алексееве. О Стесселе будет сказано ниже.

Иванов Николай Иудович. В реальности он в 1900 году был Начальником артиллерии Десантного корпуса, назначенного к формированию для подавления Боксёрского восстания. Из-за долгого сбора тоннажа для переброски войск из Одессы корпус сформирован не был и Иванов на ТВД не попал. В альтернативе, благодаря эмигрантским пароходам Добровольного Флота, войска из Одессы будут переброшены значительно быстрее. Десантный корпус будет сформирован, только в ином составе: 3-я, 4-я и 5-я Стрелковые бригады. Иванов проявит себя, в том числе со сбором китайских трофеев, и будет замечен адмиралом Алексеевым. В 1901 году Иванов вернется состоять для поручений при генерал-фельдцейхмейстере. Но когда в 1903 году встанет вопрос о назначении коменданта крепости, Алексеев вытребует его на эту должность.

Как видно, назначение двух ключевых фигур альтернативной обороны Артура зависит от Алексеева. И его выбор решающий, он и до назначения Наместником практически рулил всем Дальним Востоком. Выбор Келлера - он свой. флотский, выбор Иванова - он лучший генерал береговой артиллерии.

Расписание войск на Дальнем Востоке последует.

Отредактированно Константин (15.06.2019 23:22:39)


Carthago delenda est

 

#309 16.06.2019 00:07:24

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1364631
Как и прежде: "коса смерти" оказалась совершенно неадекватной гористому ТВД.

Само наличие "мертвой зоны" при стрельбе из-за спины собственных войск, помноженное на холмистый рельеф, дополненное дефицитом дорог и усугубленное необученностью расчетов стрельбе с закрытых позиций приводило к тому, что батареи больше маневрировали, чем стреляли. О чем и свидетельствует среднесуточный расход 10-15 снарядов на орудие - одна минута стрельбы на 12 часов светового дня.

Десятки тысяч душ в храме Ясукуни с удивлением взирают на Вас.

А если серьёзно, то почему после РЯВ Сибирские Стрелковые Артиллерийские бригады не перевооружили только гаубицами?


Carthago delenda est

 

#310 16.06.2019 14:30:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5063




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1364608
В то время оперировали не нормой расхода, так как ещё не было понятия "количество снарядов на подавление типовой цели", например: "на каждый метр окопа десять 122-мм гранат из расчёта 2-3 попадания в окоп на участке 10 м.", "на каждую отдельную цель (пулемётное гнездо, наблюдательный пункт, противотанковое орудие) в среднем 50 122-мм гранат". А полученной на основании опыта предыдущих войн цифры расхода снарядов в сражении/бою. В 904 году генералу Белому, как и вообще всем артиллеристам, опыт указывал, что 200 снарядов достаточно для 4-5 дней боев. Отсюда и цифра в 660 снарядов на трёхдюймовку при определении нормы запаса снарядов. Математически обоснованная норма расхода снарядов появилась во время ПМВ.

40 снарядов для полевого орудия на жестком лафете это на час очень не спешной стрельбы. Вот только дело в том, что орудие не ведёт огонь непрерывно в течении какого то времени. Стрельба производится серией (или залпами) по конкретной цели. После чего огонь переносится на новую цель, ожидается появление новой цели или меняется позиция.

Оперировали термином - не значит строго руководствовались. Отчего и в АИ вполне определят 200 снарядов для орудия на позиции, с расчетом, как в реале, что через 3-4 часа подвезут из ПА пополнение если что. Только в реале японцы корабельным огнем ЖД путь повреждали у Инчензы, так и в АИ смогут.

Математически обоснованная норма расхода снарядов появилась во время ПМВ не на основании следующего:

Спойлер :

?

Константин написал:

#1364608
Про возможность отражения, по генералу Белому, ещё двух штурмов, то количество орудий и снарядов к ним глубоко известно https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 3/mode/1up . Это количество было известно и Белому. И его опыт полугода боёв позволял делать вывод о достаточности снарядов для отражения двух штурмов.

Точнее - двух штурмов по интенсивности равных декабрьским, а вот для одного августовского снарядов даже не хватило бы. И опять же, на перешейке не будет такой кучи "морских снарядов".

Константин написал:

#1364608
Трёхдюймовка будет "мотовкой" если палить в белый свет как в копеечку. Скорострельность трёхдюймовки позволяет быстро и точно поразить цель, например пехотную цепь, пока она не залегла. О реальных расходах снарядов 56 трёхдюймовок Порт-Артура красноречиво говорят реальные цифры: Расход с 1 августа по 1 сентября, первый штурм - 4258 или 76,0 снарядов на орудие. С 1 сентября по 1 октября, второй штурм - 3771 или 67,3 на орудие. С 1 октября по 1 ноября, третий штурм - 1132 или 20,2 на орудие. С 1 ноября до сдачи крепости 20 декабря - 4889 или 87,3 на орудие. Неужели интенсивность боя у Циньджоу будет на порядок превосходить отражения штурмов ядра крепости?

А из неё и будут так палить, поскольку и надо успеть накрыть появившегося врага. Отчего Вы проигнорировали цифры по расходу 3" снарядов до 1 августа? ;) Вы полностью игнорируете что, помимо 3"-к, на крепостных верках находились и прочие орудия. А вот цифры расхода 3" снарядов вне крепости красноречиво говорят что с 1 мая по 17 июля израсходовали 250 снарядов на ствол, а за две недели июля 135 снарядов. В реале в среднем у Цзиньчжоу израсходовали 120 снарядов на ствол, причем у нескорострельной артиллерии, а еще некоторый расход полевой артиллерии был в стычках до этого.

Константин написал:

#1364608
А можно источник о трёх четвертях?

Пожалуйста, старая добрая ВИКа, четвертый абзац снизу: https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 0/mode/1up расход позиционной артиллерии 7780 снарядов (из 10434).

Константин написал:

#1364635
Кандидатура Келлера на должность Командующего войсками Квантунской области для Военного ведомства ни чуть не хуже чем бывший до 30 июня 1903 Главным начальником и командующим войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана адмирал Алексеев. Келлер, хоть и флотский, но генерал, да ещё имеющий вес при дворе. После подавления Боксёрского восстания Келлер вернётся в Петербург продолжать исполнять обязанности Инспектора морских полков, командиром Морской дивизии будет назначен другой генерал. С обострением обстановки на ДВ и формированием Наместничества, Алексеев вызовет Келлера, для своей замены в качестве Командующего войсками Квантунской области с правами командующего отдельным корпусом. В реальности исполнять де-факто эту должность Алексеев вызвал Стесселя. Генерал Волков так и останется при Алексееве. О Стесселе будет сказано ниже.

Адмиральство Алексеева побоку, учитывая кто он. Для Келлера комендантство не будет понижением, да и согласиться сам в мирное, учитывая что он должен еще управлять и "морпехами", оставшимися в России? В реальности Стесселя и назначили, поскольку он был командиром 3-й ВС бригады, а поскольку эту бригаду заменяют "морпехами", то Келлеру светит как раз занятие и. д. коменданта, как Стесселю. А должность Командующего войсками Квантунской области разве упразднилась в связи с учреждением наместничества? И просто интересно, старшинство зависело от того, где числился чин, в морском или военном ведомстве.

Константин написал:

#1364635
Иванов Николай Иудович. В реальности он в 1900 году был Начальником артиллерии Десантного корпуса, назначенного к формированию для подавления Боксёрского восстания. Из-за долгого сбора тоннажа для переброски войск из Одессы корпус сформирован не был и Иванов на ТВД не попал. В альтернативе, благодаря эмигрантским пароходам Добровольного Флота, войска из Одессы будут переброшены значительно быстрее. Десантный корпус будет сформирован, только в ином составе: 3-я, 4-я и 5-я Стрелковые бригады. Иванов проявит себя, в том числе со сбором китайских трофеев, и будет замечен адмиралом Алексеевым. В 1901 году Иванов вернется состоять для поручений при генерал-фельдцейхмейстере. Но когда в 1903 году встанет вопрос о назначении коменданта крепости, Алексеев вытребует его на эту должность.

Опять же, для Иванова комендантство на ДВ не будет понижением, учитывая при ком он состоял? Требовать Алексеев может что угодно в мирное время, тут воля Иванова нужна. Не говоря о том, сколько полезного Иванов не сделает, находясь в ПА.

Константин написал:

#1364635
Как видно, назначение двух ключевых фигур альтернативной обороны Артура зависит от Алексеева. И его выбор решающий, он и до назначения Наместником практически рулил всем Дальним Востоком. Выбор Келлера - он свой. флотский, выбор Иванова - он лучший генерал береговой артиллерии.

Ни в кой мере! Напомню как было в реале, когда Алексеев был аж целым Главкомом на ДВ: https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 8/mode/1up последний абзац. Если в Вашей АИ Алексеев более самостоятельный, то некий адмирал и станет главным на Квантуне.)
Пока что вырисовывается противоположность из Вашего предложения: Келлер возглавляет войска на Квантуне заместо Стесселя с его бригадой, с появлением наместничества становится и.д. коменданта. С началом войны, Иванов отправляется на ДВ и вот тут Алексееву, да еще как Главкому, будет нетрудно назначить его руководить Квантуном, ведь именно организация береговой обороны всего полуострова так необходима. Такая конструкция, Келлер-комендант, Иванов - командир укрепрайона, устраняет и возможное противоречие в подчиненности по руководству укрепрайоном: Адмирал Макаров, как главный над портами Тихого океана, будет главным и над Келлером.

Константин написал:

#1364635
Расписание войск на Дальнем Востоке последует.

Уж лучше бы решить щепетильный вопрос в отношении фортификационной составляющей ПА, обозов и парков морской дивизии.)))

 

#311 16.06.2019 16:24:48

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11753




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364698
Адмирал Макаров, как главный над портами Тихого океана, будет главным и над Келлером.

"Командир флота в Тихом океане" - это не полноправный командир флота, поскольку Тихоокеанского флота де-юре не существует.
Есть отдельно Тихоокеанская эскадра Балтийского флота, есть отдельно Сибирская флотилия, есть отдельно крепости, есть отдельно порты, и совсем отдельно существет наместничество.
И рулить всем и сразу Макаров сможет только после утверждения его полномочий главнокомандования. Т.е. заведомо после "артурской побудки".

Отредактированно yuu2 (16.06.2019 16:25:54)

 

#312 16.06.2019 16:27:33

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11753




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1364638
А если серьёзно, то почему после РЯВ Сибирские Стрелковые Артиллерийские бригады не перевооружили только гаубицами?

Потому, что, по сравнению со всей прочей армией, они и так числились "прошедшими перевооружение".

 

#313 16.06.2019 17:42:35

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5063




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1364713
"Командир флота в Тихом океане" - это не полноправный командир флота, поскольку Тихоокеанского флота де-юре не существует.
Есть отдельно Тихоокеанская эскадра Балтийского флота, есть отдельно Сибирская флотилия, есть отдельно крепости, есть отдельно порты, и совсем отдельно существет наместничество.
И рулить всем и сразу Макаров сможет только после утверждения его полномочий главнокомандования. Т.е. заведомо после "артурской побудки".

Путаете. Де-юре, "Флот в Тихом океане" и "Тихоокеанский флот" - разные вещи. Тихокеанского флота не было, а флот в Тихом океане был. И полномочия Макарова по прибытию в Порт-Артур и позволяют давать указания командиру морской дивизии.

 

#314 16.06.2019 18:35:07

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Итак, реальное расположение русских войск на 1 июля 1903 года.

Войска Квантунской области:
  3-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада - Порт-Артур
    9-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Порт-Артур
    10-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Порт-Артур
    11-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Порт-Артур
    12-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Порт-Артур
  Отдельная Восточно-Сибирская казачья бригада - Талиенван
    1-й Верхнедудинский полк - Талиенван
    1-й Читинский полк - Фынхуанчен
  Восточно-Сибирский Стрелковый Артиллерийский дивизион - Порт-Артур
  Квантунская Сапёрная рота - Порт-Артур

2-й Сибирский Армейский корпус - Гирин
  4-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада - Гирин
    13-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Куанчендзы
    14-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Гирин
    15-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Талиенван
    16-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Гирин
  5-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада - Харбин
    17-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Харбин
    18-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Нингута
    19-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Цицикар
    20-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Каюньансянь
  2-я Восточно-Сибирская Артиллерийская бригада - Куанчендзы
  Забайкальский Артиллерийский дивизион - Цицикар
  2-й Восточно-Сибирский Сапёрный батальон - Хабаровск
  К корпусу прикомандированы из состава Уссурийской Конной бригады
    1-й Аргунский казачий полк - Интунджоу
    Амурский казачий полк - Нингута
  2-я Забайкальская казачья батарея - Ляоян

1-й Сибирский Армейский корпус - Никольск-Уссурийский
  1-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада - Мукден
    1-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Мукден
    2-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Никольск-Уссурийский
    3-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Никольск-Уссурийский
    4-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Никольск-Уссурийский
  2-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада - Новокиевское
    5-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Цзиньджоу
    6-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Новокиевское
    7-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Новокиевское
    8-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Барабаш
  6-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада - Никольск-Уссурийский
    21-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Благовещенск
    22-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Никольск-Уссурийский
    23-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Никольск-Уссурийский
    24-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк - Хабаровск
  1-й Нерченский полк - Мукден
  Уссурийская Конная бригада - Гирин
    Примоский Драгунский полк - Раздольный
    Уссурийский казачий дивизион - Баянсусу
  1-я Восточно-Сибирская Артиллерийская бригада - Никольск-Уссурийский
  1-я Забайкальская казачья батарея - Ляоян
  1-й Восточно-Сибирский Сапёрный батальон - Славянка

Видно, что войска разбросаны по Маньчжурии довольно хаотично и зачастую части находятся очень далеко от управлений соединений. А если учесть разбросанность рот и сотен, то картина будет ещё более запутанной. Это связано как с последствиями подавления Боксёрского восстания, так и выводом войск с территории Маньчжурии.

В альтернативе Дислокация будет несколько иной. На середину 1903 года войска Квантунской области будут составлять Морская дивизия, 3-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада, Отдельная Восточно-Сибирская казачья бригада и Восточно-Сибирский Стрелковый Артиллерийский дивизион. При этом 3-я ВСС бригада и ВСС арт.дивизион будут располагаться в Талиенване, Циньджоу и Южной Маньчжурии. Соответственно 5-й и 15-й ВСС полки будут при своих бригадах.

Сразу предвосхищу вопрос: зачем нужна Морская дивизия, когда в Артуре есть 3-я ВСС бригада? 3-я ВСС бригада нормальное полевое соединение с приданной артиллерией, обозом, способное действовать в Маньчжурии. Морская дивизия может и рассматриваться в Военном ведомстве как эрзац-крепостное соединение. Но в планах адмирала Алексеева это инструмент по осуществлению его плана "синопировать" японский флот в Сасебо. До сосредоточения на ТВД броненосцев программы 1898 года, Морская дивизия составляет гарнизон Квантуна, после это десантное соединение по специальности.

Осенью произойдут изменения в структуре войск на ДВ. 30 октября 1903 года в составе войск Квантунской области будет сформирована 7-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада. 3-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада и Восточно-Сибирский Стрелковый Артиллерийский дивизион будут переподчинены 2-му Сибирскому Армейскому корпусу с передислокацией частей с перешейка в Южную Маньчжурию.

Уже с лета адмирал Алексеев обращался в Петербург за решением о формирования 3-го Сибирского Армейского корпуса (реал), но ему отказали. Осенью же в Петербурге принято решение о формировании в течении 1904 года 9-й Восточно-Сибирской Стрелковой бригады и 3-го Восточно-Сибирского Сапёрного батальона. Вновь сформированные бригаду и батальон, а так же 3-ю Восточно-Сибирскую Стрелковую и Забайкальскую Отдельную казачью бригаду (бывшая до 13,08,03 Отдельная Восточно-Сибирская казачья бригада) с 1-й Забайкальской казачьей батареей, свести в 3-й Сибирский Армейский корпус. Место дислокации корпуса - северная часть Квантунской области. 9-я ВСС бригаде формировать из рот ВСС полков, а 3-й ВС Сапёрный батальон из рот из европейских округов. Тогда же определена линия разграничения ответственности войск в Квантуской области и 3-го корпуса, по Циньджоуской позиции.

Уже в декабре 1903 года в связи с напряжённой обстановкой решено управление 3-го корпуса, 9-ю ВСС бригаду и 3-й ВС Сапёреый батальон формировать незамедлительно. На должность командира 3-го корпуса адмирал Алексеев вызвал из Брест-Литовска командира 2-й Пехотной дивизии генерал-лейтенанта Стесселя.

Начавшаяся война внесла коррективы. В состав 3-го корпуса включена 4-я ВСС бригада (уже) дивизия. В свою очередь 3-я ВСС дивизия включена в Восточный отряд генерала Засулича. 1-й Верхнедудинский казачий полк был отделён от Забайкальской казачьей бригады и переподчинён управлению войсками Квантунской области (Морские полки не формируют конно-охотничьи команды). Взамен в бригаду поступил 1-й Аргунский казачий полк. Забайкальская бригада генерала Мищенко переброшена в Корею.

Таким образом в альтернативе нет известного нам из истории Южного авангарда, есть 3-й корпус. На корпус возложена задача охраны и обороны побережья от Талиенванской бухты до Быцзыво, и от Циньджоуской бухты до Инкоу. Первыми в соприкосновение с войсками 2-й японской армии вступят подразделения 4-й ВСС дивизии. Но в отличии от реальности эти части начнут отходить не на перешеек, а к Вафаньгоу. Морские полки, с приданной артиллерией, войск Квантунской области вступят в дело только 3 мая у Чафантаня.

По поводу иных возможных действий японцев, в частности высадки тактического десанта у Инченцзи. В реальности действия японцев в течении всей войны отличались крайней осторожностью, граничащей с трусостью. Так они не высадили 1-ю Армию в самом начале войны на северном побережье Корейского залива, от Ялу, до Быцзыво, а предпочли два месяца ползти по Корее. Они не высадили 2-ю Армию в Инкоу, чего так боялись мы, а предпочли высадку у устья Дашахэ. Мы ждали высадку 3-й Армии опять же в оборудованном Инкоу, но японцы предпочли таскать на горбу все запасы на не оборудованном побережье. Во время боя у Циньджоу японцы послали для поддержки своего правого фланга в Циньджоский залив только самые старые канонерки, которых потерять не жалко, в Талиеванский залив ни каких кораблей отправлено не было. Так, что пока в Артуре есть боеспособные корабли ни на какие десанты на северном побережье Ляодуна японцы не осмелятся.

В общем-то японская тактика осторожных действий принесла плоды. Мы действовали крайне не решительно, что граничило опять же с трусостью. Имея превосходство в сухопутных силах на ТВД в течении всей войны, мы своей не решительностью всегда позволяли получить японцам локальное преимущество и одержать победу.


Carthago delenda est

 

#315 16.06.2019 18:36:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11753




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364726
Путаете

???
Я ровно это и описал: командир артурской эскадры - командир "флота В океане". У которого нет полномочий мирного времени напрямую командовать портами, крепостями и гарнизонами.

Для всего этого и есть штаб наместника.

 

#316 16.06.2019 18:40:52

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Ответы позже. Пока отвечу на это.

Аскольд написал:

#1364698
В реальности Стесселя и назначили, поскольку он был командиром 3-й ВС бригады

На момент назначения Стесселя комендантом Артура, он давно уже не был командиром 3-й ВСС бригады, а мирно командовал 2-й Пехотной дивизией в Варшавском ВО.


Carthago delenda est

 

#317 16.06.2019 18:44:26

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11753




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1364738
Так они не высадили 1-ю Армию в самом начале войны на северном побережье Корейского залива, от Ялу, до Быцзыво, а предпочли два месяца ползти по Корее

При температуре воды +7, при ночных забросах холодного воздуха до -5 японская попытка прямой аысадки в феврале в район Квантуна неминуемо привела бы к массовым санитарным потерям.

Другой аспект выбора японцами реального плана десантирования - логистика. Когда на одного японского солдата нужно нанять одного "вьючного корейца" для обеспечения мобильности японских тылов, это, естественно, проще делать в населенных местах. А не на задворках мира.

Отредактированно yuu2 (16.06.2019 18:45:38)

 

#318 16.06.2019 22:37:23

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5063




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1364738
По поводу иных возможных действий японцев, в частности высадки тактического десанта у Инченцзи. В реальности действия японцев в течении всей войны отличались крайней осторожностью, граничащей с трусостью. Так они не высадили 1-ю Армию в самом начале войны на северном побережье Корейского залива, от Ялу, до Быцзыво, а предпочли два месяца ползти по Корее. Они не высадили 2-ю Армию в Инкоу, чего так боялись мы, а предпочли высадку у устья Дашахэ. Мы ждали высадку 3-й Армии опять же в оборудованном Инкоу, но японцы предпочли таскать на горбу все запасы на не оборудованном побережье. Во время боя у Циньджоу японцы послали для поддержки своего правого фланга в Циньджоский залив только самые старые канонерки, которых потерять не жалко, в Талиеванский залив ни каких кораблей отправлено не было. Так, что пока в Артуре есть боеспособные корабли ни на какие десанты на северном побережье Ляодуна японцы не осмелятся.

Зимой лед у берега даже в Талиенване, не позволяющий использовать шлюпки, то что говорить про более северные места. Новых канонерок у японцев не было, вот и послали старые.) И когда начался бой, то плюнув что недотралили вступили в бой. И в АИ наши будут опасаться десанта в любой бухте, отчего и тактику строить. В Порт-Артуре нужны не просто боеспособные корабли, но достаточной численности. Высадить десант для разрушения путей у Инчензы японцы вполне смогут, не говоря про высадку пополнений в Керр и Дип.

Константин написал:

#1364738
Имея превосходство в сухопутных силах на ТВД в течении всей войны, мы своей не решительностью всегда позволяли получить японцам локальное преимущество и одержать победу.

Тут скорее накладывалась протяженная линия обороны и охрана тыла, отчего и распыление.

Константин написал:

#1364742
На момент назначения Стесселя комендантом Артура, он давно уже не был командиром 3-й ВСС бригады, а мирно командовал 2-й Пехотной дивизией в Варшавском ВО.

Стессель в целом был командиром указанной бригады.) И физически он успел добраться до места службы в Брест-Литовск в период между назначениями (4 мая-12 августа)?

 

#319 16.06.2019 22:39:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5063




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1364740
???
Я ровно это и описал: командир артурской эскадры - командир "флота В океане". У которого нет полномочий мирного времени напрямую командовать портами, крепостями и гарнизонами.

Для всего этого и есть штаб наместника.

Простите, а шла ли речь про мирное время, и тем более про командира эскадры?

 

#320 17.06.2019 12:23:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5063




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1364608
О реальных расходах снарядов

Интересные данные по расходу снарядов с учетом продолжительности боя в "Сводка тактических указаний, данных начальниками в войну 1904-1905 гг. - СПБ, 1906. - Ч. 1." (таблицы в конце книги) https://cloud.mail.ru/public/LVZ3/m5nYug6H3

 

#321 18.06.2019 13:30:04

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364698
Пожалуйста, старая добрая ВИКа, четвертый абзац снизу

Вот теперь я был не внимательным.
Но, стоп! Где я говорил, что Цзиньджоуской позиции с орудиями крепостной артиллерии в альтернативе не будет? Будет. И будет точно так-же оборудована и так же орудия крепостной артиллерии будут снабжены б/к. И, к сожалению, её ждёт схожая с реальностью судьба быть окончательно подавленной к 11 часам. Вот только кроме орудий крепостной артиллерии на позиции в боевых порядках будут 16 десантных пушек одного из дивизионов Морской Артиллерийской бригады, пусть будет 1-й дивизион. Благодаря лёгкости пушки и щитам их будет подавить тяжелее. Из-за Циньджоуского "бугра" с закрытых позиций по японцам будет работать 3-й дивизион, с 24-ю 3-дм полевыми пушками, и 4-й, с 12-ю 42-лин гаубицами. На Тафашинских высотах крепостную и морскую артиллерию "подопрёт" 7-й ВСС арт.дивизион.
Так же как и в реальной истории орудия крепостной артиллерии выпустят порядка 8 тыс. снарядов из 10 тыс. заготовленных. В альтернативе орудия полевой артиллерии, даже если израсходуют весь возимый боекомплект, выпустят не менее 10 тыс. снарядов, в отличии от не значительного количества снарядов с большой дистанции в реальности. Тем сильнее будет огневое воздействие на атакующих японцев, тем больше будут их потери.

Ещё раз утверждаю, что не выполнив поставленной задачи 13 мая, Оку не возобновит атаки на следующий день. Хотя бы по причине отсутствия 14 мая достаточного количества боеприпасов. Расход 40 тыс. (по 200 на орудие) снарядов необходимо компенсировать. Для японцев темп уже потерян. Далее Оку будет вынужден оставить против Циньджоу одну дивизию, тремя другими и 1-й полевой артиллерийской бригадой двинуться на север против 3-го корпуса Стесселя. Только к 1 июня 11-я пехотная дивизия полностью высадится и будет сформирована 3-я армия Ноги. Но начать действовать он сможет только после 21 июня, когда закончит высадку 1-я резервная бригада. Высадившаяся после 11-й, 6-я пехотная дивизия как и в реальности пойдет на усиление 2-й армии Оку. Но в одном Вы правы! Гора Самсон в японских руках причинит нам серьёзные неудобства. Тем быстрее будут в течении полутора месяцев оборудовать Тафашинскую и Нангалинскую позиции.


Carthago delenda est

 

#322 18.06.2019 13:37:51

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364698
А из неё и будут так палить, поскольку и надо успеть накрыть появившегося врага. Отчего Вы проигнорировали цифры по расходу 3" снарядов до 1 августа?  Вы полностью игнорируете что, помимо 3"-к, на крепостных верках находились и прочие орудия. А вот цифры расхода 3" снарядов вне крепости красноречиво говорят что с 1 мая по 17 июля израсходовали 250 снарядов на ствол, а за две недели июля 135 снарядов. В реале в среднем у Цзиньчжоу израсходовали 120 снарядов на ствол, причем у нескорострельной артиллерии, а еще некоторый расход полевой артиллерии был в стычках до этого.

Я сознательно проигнорировал расход 3-дм снарядов до 1 августа, потому, что расход снарядов после этой даты связан с отбитием штурмов, как у Циньджоу, а не полевыми боями на перевалах. И при отбитии штурмов, как альтернативного у Циньджоу, так и реальных самой крепости применяется и крепостная артиллерия.


Carthago delenda est

 

#323 18.06.2019 14:28:02

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364698
Адмиральство Алексеева побоку, учитывая кто он. Для Келлера комендантство не будет понижением, да и согласиться сам в мирное, учитывая что он должен еще управлять и "морпехами", оставшимися в России? В реальности Стесселя и назначили, поскольку он был командиром 3-й ВС бригады, а поскольку эту бригаду заменяют "морпехами", то Келлеру светит как раз занятие и. д. коменданта, как Стесселю. А должность Командующего войсками Квантунской области разве упразднилась в связи с учреждением наместничества? И просто интересно, старшинство зависело от того, где числился чин, в морском или военном ведомстве.

Аскольд написал:

#1364698
Опять же, для Иванова комендантство на ДВ не будет понижением, учитывая при ком он состоял? Требовать Алексеев может что угодно в мирное время, тут воля Иванова нужна. Не говоря о том, сколько полезного Иванов не сделает, находясь в ПА.

Аскольд написал:

#1364698
Ни в кой мере! Напомню как было в реале, когда Алексеев был аж целым Главкомом на ДВ: https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 8/mode/1up последний абзац. Если в Вашей АИ Алексеев более самостоятельный, то некий адмирал и станет главным на Квантуне.)
Пока что вырисовывается противоположность из Вашего предложения: Келлер возглавляет войска на Квантуне заместо Стесселя с его бригадой, с появлением наместничества становится и.д. коменданта. С началом войны, Иванов отправляется на ДВ и вот тут Алексееву, да еще как Главкому, будет нетрудно назначить его руководить Квантуном, ведь именно организация береговой обороны всего полуострова так необходима. Такая конструкция, Келлер-комендант, Иванов - командир укрепрайона, устраняет и возможное противоречие в подчиненности по руководству укрепрайоном: Адмирал Макаров, как главный над портами Тихого океана, будет главным и над Келлером.

Всё с точностью до наоборот.

Назначение адмирала Алексеева Главным начальником и командующим войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана Военное ведомство проглотило не пискнув. И намёки, что Алексеев внебрачный сын Александра II не находят подтверждение, на нашем форуме мы это уже обсуждали.

Генерал Келлер не комендант крепости, а Командующий войсками Квантунской области. Хорошо! Пусть его должность будет звучать как Начальник Квантунского укрепленного района, суть от этого не меняется. Для Келлера это назначение будет однозначным повышением. Инспектор Морских полков это должность чина 3-го класса Табели о рангах, то есть генерал-лейтенант/вице-адмирал как все инспекторы Морского ведомства. Права Командующего войсками Квантунской области/Начальника Квантунского укрепленного района равны правам Командующего отдельным корпусом, то есть чин 2-го класса, полный генерал/адмирал.

Для состоящего при Генерл-фельдцехмейстере генерал-лейтенанта Иванова должность Коменданта крепости однозначное повышение. Права коменданта крепости равны правам командующего корпусом. В реальности Иванов сам отпросился на ТВД и был согласен состоять "в распоряжении командующего Маньчжурской армией" без определённого назначения. И только гибель Келлера, отправившегося на ТВД вообще самовольно, позволила стать Иванову командующим Восточным отрядом/3-м Сибирским корпусом.

Старшинство не зависело от ведомства. И если переходы из/в Военного из/в Морское ведомство были сравнительно редки, то переходы из/в Военного ведомства из/в Министерство финансов (ОКПС) были обычном делом, некоторые офицеры переходили туда-сюда не однократно и старшинство не теряли.

Крепостная артиллерия, в том числе береговая, через командующего артиллерией крепости на прямую подчинена коменданту крепости и только потом по прямой командующему. Так, что быть Иванову комендантом.

Аскольд написал:

#1364698
Уж лучше бы решить щепетильный вопрос в отношении фортификационной составляющей ПА, обозов и парков морской дивизии.)))

Строительство укреплений крепости на прямую зависит от финансирования. Здесь радикально ни чего не изменится. Единственно, что изменится так это полевые укрепления от Цзиньджок до обвода крепости и укрепления самой крепости за счет выигрыша времени для их обустройства. Полноценного штатного обоза не будет ни у Морской, ни у 7-й ВСС дивизий. Парки и для Морской и для 7-й ВСС дивизий будут сформированы в полном штатном составе. Для Морской дивизии в магазинах сформированы огнестрельные запасы в двое выше штатного.

yuu2 написал:

#1364713
"Командир флота в Тихом океане" - это не полноправный командир флота, поскольку Тихоокеанского флота де-юре не существует.
Есть отдельно Тихоокеанская эскадра Балтийского флота, есть отдельно Сибирская флотилия, есть отдельно крепости, есть отдельно порты, и совсем отдельно существет наместничество.
И рулить всем и сразу Макаров сможет только после утверждения его полномочий главнокомандования. Т.е. заведомо после "артурской побудки".

Юи! Вы совершенно правы! За не большим исключением. Наместничество существует не отдельно, а управляет Вами перечисленным.

Аскольд написал:

#1364726
Путаете. Де-юре, "Флот в Тихом океане" и "Тихоокеанский флот" - разные вещи. Тихокеанского флота не было, а флот в Тихом океане был. И полномочия Макарова по прибытию в Порт-Артур и позволяют давать указания командиру морской дивизии.

С учреждением Флота в Тихом океане 2 февраля, Макаров станет командующим флотом, а не главнокомандующим, то есть равным по должности Келлеру. Соответственно оба могут только согласовывать свои действия, а не выполнять распоряжения друг друга.

Отредактированно Константин (18.06.2019 14:30:47)


Carthago delenda est

 

#324 18.06.2019 14:37:15

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364776
Стессель в целом был командиром указанной бригады.) И физически он успел добраться до места службы в Брест-Литовск в период между назначениями (4 мая-12 августа)?

Успел или не успел Стессель доехать до Бреста роли не имеет. Он получил Высочайшее назначение на должность начальника пехотной дивизии. И его назначение комендантом всецело зависело от Алексеева как наместника.


Carthago delenda est

 

#325 18.06.2019 18:53:18

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3030




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1364698
В реальности Стесселя и назначили, поскольку он был командиром 3-й ВС бригады, а поскольку эту бригаду заменяют "морпехами"

Морская дивизия в Артуре уже с 1900 года. И квартирует на полуострове с 3-й ВСС бригадой вместе, а не вместо. Вместо 3-й ВСС бригады в 1903 году формируется 7-я ВСС бригада.

Аскольд написал:

#1364698
Напомню как было в реале, когда Алексеев был аж целым Главкомом на ДВ: https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 8/mode/1up последний абзац. Если в Вашей АИ Алексеев более самостоятельный, то некий адмирал и станет главным на Квантуне.

Алексеев в альтернативе точно такой же как и в реальности. Просто инструментов в его руках прибавилось.
Макаров требовал единоначалия. И имел на то полное основание. Пока Стессель не стал начальником укреплённого района, он как комендант крепости обладал правами командира корпуса. Макаров же, как командующий флотом, обладал правами равными правам командующего армией. Вы же прочитали всю главу из ВИК, значит видели как был решен вопрос: Стесселю дали права командира отдельного корпуса.

Отредактированно Константин (18.06.2019 18:58:40)


Carthago delenda est

 

Board footer