Сейчас на борту: 
Olegus1974k
   [Подробнее...]

#326 19.06.2019 00:13:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1364947
Вот теперь я был не внимательным.
Но, стоп! Где я говорил, что Цзиньджоуской позиции с орудиями крепостной артиллерии в альтернативе не будет? Будет. И будет точно так-же оборудована и так же орудия крепостной артиллерии будут снабжены б/к. И, к сожалению, её ждёт схожая с реальностью судьба быть окончательно подавленной к 11 часам. Вот только кроме орудий крепостной артиллерии на позиции в боевых порядках будут 16 десантных пушек одного из дивизионов Морской Артиллерийской бригады, пусть будет 1-й дивизион. Благодаря лёгкости пушки и щитам их будет подавить тяжелее. Из-за Циньджоуского "бугра" с закрытых позиций по японцам будет работать 3-й дивизион, с 24-ю 3-дм полевыми пушками, и 4-й, с 12-ю 42-лин гаубицами. На Тафашинских высотах крепостную и морскую артиллерию "подопрёт" 7-й ВСС арт.дивизион.
Так же как и в реальной истории орудия крепостной артиллерии выпустят порядка 8 тыс. снарядов из 10 тыс. заготовленных. В альтернативе орудия полевой артиллерии, даже если израсходуют весь возимый боекомплект, выпустят не менее 10 тыс. снарядов, в отличии от не значительного количества снарядов с большой дистанции в реальности. Тем сильнее будет огневое воздействие на атакующих японцев, тем больше будут их потери.

Никто и не ставил под сомнение наличие крепостной артиллерии на Цзиньчжоу. Вы под орудиями в боевых порядках имеете в виду их наличие в "стрелковых окопах"? Т.е. увеличиваете на пару батарей количество орудий на самих укреплениях? Если так, то не посчитают такое число излишним? Вот сам "бугор" не будет мешать часом для "полковушек"?
При большем огне нашей артиллерии японцы менее активно будут в дневное время бросаться в атаки. В тоже время потери могут вырасти у нас если на позициях будет больше народу.

Константин написал:

#1364947
Ещё раз утверждаю, что не выполнив поставленной задачи 13 мая, Оку не возобновит атаки на следующий день. Хотя бы по причине отсутствия 14 мая достаточного количества боеприпасов. Расход 40 тыс. (по 200 на орудие) снарядов необходимо компенсировать. Для японцев темп уже потерян. Далее Оку будет вынужден оставить против Циньджоу одну дивизию, тремя другими и 1-й полевой артиллерийской бригадой двинуться на север против 3-го корпуса Стесселя. Только к 1 июня 11-я пехотная дивизия полностью высадится и будет сформирована 3-я армия Ноги. Но начать действовать он сможет только после 21 июня, когда закончит высадку 1-я резервная бригада. Высадившаяся после 11-й, 6-я пехотная дивизия как и в реальности пойдет на усиление 2-й армии Оку. Но в одном Вы правы! Гора Самсон в японских руках причинит нам серьёзные неудобства. Тем быстрее будут в течении полутора месяцев оборудовать Тафашинскую и Нангалинскую позиции.

А почему Вы считаете, что японцы в реале штурмовали Цзиньчжоу по принципу "не захватили за один день, больше и не пытаться". Скорее наоборот, японцы показали себя весьма с развитым планированием, уж должен был быть у них план "Б". Многое решит вечерняя атака 13 мая - темно, артиллерия поможет мало, штыков у японцев больше. Так что будут лезть как во время первого штурма ПА, а вот дальше да, нужна будет сильная передышка. Ресурсов нет на Тафашинскую и Нангалинскую позиции...

Константин написал:

#1364951
Я сознательно проигнорировал расход 3-дм снарядов до 1 августа, потому, что расход снарядов после этой даты связан с отбитием штурмов, как у Циньджоу, а не полевыми боями на перевалах. И при отбитии штурмов, как альтернативного у Циньджоу, так и реальных самой крепости применяется и крепостная артиллерия.

Т.е. де-факто имеем ситуацию реала - на Цзиньчжоу огонь ведет крепостная артиллерия, полевая же стоит в сторонке.)

Константин написал:

#1364965
Назначение адмирала Алексеева Главным начальником и командующим войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана Военное ведомство проглотило не пискнув.

Вы просто не сравнивали его полномочия в отношении армейцев и моряков. Да и когда он назначался, войск по сути на Квантуне не было. И если царь хоть дворника командовать назначит, кто пискнет?

Константин написал:

#1364965
Пусть его должность будет звучать как Начальник Квантунского укрепленного района, суть от этого не меняется. Для Келлера это назначение будет однозначным повышением. Инспектор Морских полков это должность чина 3-го класса Табели о рангах, то есть генерал-лейтенант/вице-адмирал как все инспекторы Морского ведомства. Права Командующего войсками Квантунской области/Начальника Квантунского укрепленного района равны правам Командующего отдельным корпусом, то есть чин 2-го класса, полный генерал/адмирал.

Причем тут Табель о рангах? Да Келлер будет больше банально получать за счет морского довольствия.) И он не обычный инспектор, его деятельность однозначно будет регулироваться дополнительными положениями. По факту он руководит структурой в рамках страны по статусу средней между корпусом и армией. И в 1903 году не было должности Начальник Квантунского укрепленного района, её "изобрели" с началом войны.

Константин написал:

#1364965
Для состоящего при Генерл-фельдцехмейстере генерал-лейтенанта Иванова должность Коменданта крепости однозначное повышение. Права коменданта крепости равны правам командующего корпусом. В реальности Иванов сам отпросился на ТВД и был согласен состоять "в распоряжении командующего Маньчжурской армией" без определённого назначения. И только гибель Келлера, отправившегося на ТВД вообще самовольно, позволила стать Иванову командующим Восточным отрядом/3-м Сибирским корпусом.

Права неотдельного корпуса. И одно дело война, а другое мирное время и прозябание на ДВ на фоне плодотворных дел в России. Иванов точно был согласен состоять "в распоряжении командующего Маньчжурской армией" без определённого назначения или вакантные места были заняты (странно что во Владивосток не направили как знатока БА) или в первую очередь его "административные" познания были полезнее, он ведь и в России до этого на "поручениях" состоял.

Константин написал:

#1364965
Старшинство не зависело от ведомства. И если переходы из/в Военного из/в Морское ведомство были сравнительно редки, то переходы из/в Военного ведомства из/в Министерство финансов (ОКПС) были обычном делом, некоторые офицеры переходили туда-сюда не однократно и старшинство не теряли.

Неудачный пример, старшинство не терялось в случае если вернутся обратно на службу, но теже морские офицеры не всегда переходили в пароходства с "сохранением по службе".

Константин написал:

#1364965
Крепостная артиллерия, в том числе береговая, через командующего артиллерией крепости на прямую подчинена коменданту крепости и только потом по прямой командующему. Так, что быть Иванову комендантом.

И с чего Алексееву ходатайствовать за Иванова, о котором мало что знает и который не знает местных реалий? Вот в одном лице однокашник Куропаткина (если правда конечно) и добрый знакомый Алексеева - другое дело.) Да и коменданта назначает Царь по собственному усмотрению. С таким же успехом Иванов может оказаться во Владивостоке, комендантом. Там как раз во всю идет береговое строительство, а в ПА сходит на нет.

Константин написал:

#1364965
Строительство укреплений крепости на прямую зависит от финансирования. Здесь радикально ни чего не изменится. Единственно, что изменится так это полевые укрепления от Цзиньджок до обвода крепости и укрепления самой крепости за счет выигрыша времени для их обустройства. Полноценного штатного обоза не будет ни у Морской, ни у 7-й ВСС дивизий. Парки и для Морской и для 7-й ВСС дивизий будут сформированы в полном штатном составе. Для Морской дивизии в магазинах сформированы огнестрельные запасы в двое выше штатного.

Следовательно в Вашем варианте будет 3-4 верстная дыра в обводе крепости, которая и будет причиной быстрому захвату крепости. А выигрыша времени особо нет, более того - проблема в военных инженерах и ресурсах. Более дырявый обвод самой крепости дополнительно оттянет ресурсы.
Т.е. боеприпасы для полковушек и гаубиц будут по факту в крепости? А у Цзиньчжоу в наличии что в передках с расчетом что через 3-4 часа доставят из ПА?

Константин написал:

#1364965
С учреждением Флота в Тихом океане 2 февраля, Макаров станет командующим флотом, а не главнокомандующим, то есть равным по должности Келлеру. Соответственно оба могут только согласовывать свои действия, а не выполнять распоряжения друг друга.

Келлер, как командир Морской дивизии на Квантуне кому подчинен, начальнику эскадры или, подобно морским экипажам, командиру порта? Вот и имеем противоречие подобно между Стесселем и Смирновым когда японцы начали уже осаду.

Константин написал:

#1364966
Успел или не успел Стессель доехать до Бреста роли не имеет. Он получил Высочайшее назначение на должность начальника пехотной дивизии. И его назначение комендантом всецело зависело от Алексеева как наместника.

Но потом как-то стал комендантом. Кто Царя переубедил? Коменданта назначает не наместник, последний не назначает даже командиров корпусов.

Константин написал:

#1365016
И квартирует на полуострове с 3-й ВСС бригадой вместе, а не вместо.

В реале доминирующим военным подразделением была 3-й ВСС бригада, теперь "морпехи".

Константин написал:

#1365016
Алексеев в альтернативе точно такой же как и в реальности. Просто инструментов в его руках прибавилось.
Макаров требовал единоначалия. И имел на то полное основание. Пока Стессель не стал начальником укреплённого района, он как комендант крепости обладал правами командира корпуса. Макаров же, как командующий флотом, обладал правами равными правам командующего армией. Вы же прочитали всю главу из ВИК, значит видели как был решен вопрос: Стесселю дали права командира отдельного корпуса.

Вот Алексеев и назначит сухопутного Стесселя комендантом, а не Келлера, которого могут снова со всей дивизией в Россию возвернуть по окончанию переговоров. Стесселю дали права командира отдельного корпуса в увязке со Смирновым, а не Макаровым.

 

#327 19.06.2019 04:58:59

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12231




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365082
Вот сам "бугор" не будет мешать часом для "полковушек"?

Дык, это-то я и пытаюсь раз за разом донести: "коса смерти" красиво смотрится на полигоне Капустин Яр, где от холма до холма день пешком.
На сколь-нибудь пересеченной местности размеры "мертвых зон" у нее будут таковы, что орудия в реале больше катались с позиции на позицию, чем стреляли.

 

#328 20.06.2019 19:36:04

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365082
Никто и не ставил под сомнение наличие крепостной артиллерии на Цзиньчжоу. Вы под орудиями в боевых порядках имеете в виду их наличие в "стрелковых окопах"? Т.е. увеличиваете на пару батарей количество орудий на самих укреплениях? Если так, то не посчитают такое число излишним? Вот сам "бугор" не будет мешать часом для "полковушек"?

Да, именно десантные орудия в стрелковых окопах я и имел ввиду. Окопы, редуты и люнеты Шварц с самого начала будет оборудовать в расчете на десантные пушки в качестве противоштурмовых.  Ибо позиция изначально будет строится из расчёта на занятие её Морским полком в 4 батальона (16 рот), а не Восточно-Сибирским Стрелковым в 3 батальона (12 рот).
Высота мешать десантным пушкам не будет, 1-й дивизион уже на ней. А вот 3-му дивизиону - будет. Но свой огонь полевые пушки будут вести севернее и южнее высоты. А через высоту будет вести огонь 4-й дивизион 42-лин гаубицами.

Аскольд написал:

#1365082
При большем огне нашей артиллерии японцы менее активно будут в дневное время бросаться в атаки. В тоже время потери могут вырасти у нас если на позициях будет больше народу.

В первой половине боя наша пехота в окопах понесла не такие уж большие потери. Основные потери пришлись на вторую половину и, особенно, на отступление.

Аскольд написал:

#1365082
А почему Вы считаете, что японцы в реале штурмовали Цзиньчжоу по принципу "не захватили за один день, больше и не пытаться". Скорее наоборот, японцы показали себя весьма с развитым планированием, уж должен был быть у них план "Б". Многое решит вечерняя атака 13 мая - темно, артиллерия поможет мало, штыков у японцев больше. Так что будут лезть как во время первого штурма ПА, а вот дальше да, нужна будет сильная передышка.

Собственно, у Оку два возможных сценария. Или отказаться от продолжения боя после 14 часов и начинать отводить залёгшие и уставшие 23 батальона с наступлением темноты, что бы начать ночной штурм свежими девятью батальонами (частный резерв правофланговой 4-й дивизии составлял 2 батальона, полагаю, что частный резерв двух других дивизий был то же по 2 батальона). Или после отбития второго штурма опять же отводить уставшие части и организовать ночной бой, но силами уже только трёх батальонов и пяти эскадронов общего резерва. Других резервов у Оку нет, да и не известно использовал ли он общий резерв во второй фазе боя. Четыре батальона и четыре эскадрона вмести с пятью батальонами 5-й дивизии находятся в 40 верстах по прямой у Пуландяня. При этом, возможно!, у нас на позиции могли сохраниться два прожектора и можно нарваться на ночную смену наших уставших подразделений свежими.

Аскольд написал:

#1365082
Т.е. де-факто имеем ситуацию реала - на Цзиньчжоу огонь ведет крепостная артиллерия, полевая же стоит в сторонке.)

Не совсем так. В реальности полевая артиллерия всё-таки в бою участвовала, хотя и с меньшим напряжением чем могла. В альтернативе полевая артиллерия активно включится из-а спины позиции когда японские колонны окажутся в зоне её действенного огня, а не на пределе дальности.

Отредактированно Константин (20.06.2019 19:40:03)


Carthago delenda est

 

#329 20.06.2019 21:08:40

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365082
Вы просто не сравнивали его полномочия в отношении армейцев и моряков. Да и когда он назначался, войск по сути на Квантуне не было. И если царь хоть дворника командовать назначит, кто пискнет?

Алексеев был назначен Главным начальником и командующим войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана 19 августа 1899 года, то есть через полтора года после занатия Артура и через год когда на полуострове уже сосредоточилась 3-я ВСС бригада, Квантунская крепостная артиллерия, ВСС арт.дивизион, 1-й Верхнедудинский казачий полк и другие части. При этом Алексеев был отозван с Чёрного моря.

Аскольд написал:

#1365082
Причем тут Табель о рангах? Да Келлер будет больше банально получать за счет морского довольствия.) И он не обычный инспектор, его деятельность однозначно будет регулироваться дополнительными положениями. По факту он руководит структурой в рамках страны по статусу средней между корпусом и армией. И в 1903 году не было должности Начальник Квантунского укрепленного района, её "изобрели" с началом войны.

Морское довольствие? А Келлер, что находится на борту судна в заграничном плавании? Или хотя бы в компании во внутреннем плавании?
Несомненно будет положение о морских частях и Инспекторе. Но потолок для Инспектора - генерал-лейтенант. И структура по статусу между дивизией и не отдельным корпусом. В реальности должности Начальника Квантунского укреплённого района не было, была должность Коменданта крепости. Но и в крепости была только одна ВСС бригада и крепостной пехотный полк, коменданта было достаточно. В альтернативе в области два соединения, причём от разных ведомств, нужен начальник рангом выше. При этом для уравновешивания Начальника УРа от флота вводится должность Коменданта крепости от армии.

Аскольд написал:

#1365082
Неудачный пример, старшинство не терялось в случае если вернутся обратно на службу, но теже морские офицеры не всегда переходили в пароходства с "сохранением по службе".

Это пример с пароходствами не удачный. ДФ был коммерческой структурой, хоть и в подчинении Морского министерства, поэтому офицеры хоть и с сохранение мундира теряли привелегии военной службы. При переходе офицера в ОКПС он оставался на военной службе. Фактически же, не потеряли и те офицеры, которые перешли в Охранную стражу КВЖД.

Аскольд написал:

#1365082
Права неотдельного корпуса. И одно дело война, а другое мирное время и прозябание на ДВ на фоне плодотворных дел в России. Иванов точно был согласен состоять "в распоряжении командующего Маньчжурской армией" без определённого назначения или вакантные места были заняты (странно что во Владивосток не направили как знатока БА) или в первую очередь его "административные" познания были полезнее, он ведь и в России до этого на "поручениях" состоял.

Аскольд написал:

#1365082
И с чего Алексееву ходатайствовать за Иванова, о котором мало что знает и который не знает местных реалий? Вот в одном лице однокашник Куропаткина (если правда конечно) и добрый знакомый Алексеева - другое дело.) Да и коменданта назначает Царь по собственному усмотрению. С таким же успехом Иванов может оказаться во Владивостоке, комендантом. Там как раз во всю идет береговое строительство, а в ПА сходит на нет.

Состоя для поручений при Генерал-Фельдцейхмейстере Иванов достиг потолка, по штату должность генерал-майора с примечанием, что может быть генерал-лейтенант. Иванов не стал даже Помощником Начальника ГАУ, должность генерал-лейтенанта. Так, что для него комендантство - повышение.
Что до однокашника Куропаткина, Стессль действительно с ним выпуска 1-го Павловского училища 1866 года, оба по 1-му разряду из портупей-юнкеров подпоручиком в армию, то ему для корпуса надо покомандовать дивизией. В реальности Алексеев наметил Стесселя на комкорпа три, поэтому и назначение в ВршВО. Но в альтернативе, при тех же побудительных мотивах, Алексеев не может назначить его комендантом под Келлера, слишком мал вес в Питере. Вот и будет ждать Стессель решения о формировании 3-го Сибирского, а под Келлера пойдёт Иванов.
Да, это во Владике строительство сошло на нет, а в Артуре идет согласно выделенным кредитам.

Аскольд написал:

#1365082
а не Келлера, которого могут снова со всей дивизией в Россию возвернуть по окончанию переговоров. Стесселю дали права командира отдельного корпуса в увязке со Смирновым, а не Макаровым.

Морскую дивизию не вернут минимум до окончания наместничества Алексеева. Для него морпехи нужны для Синопа у японских берегов.


Carthago delenda est

 

#330 20.06.2019 21:11:21

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1365090
Дык, это-то я и пытаюсь раз за разом донести: "коса смерти" красиво смотрится на полигоне Капустин Яр, где от холма до холма день пешком.
На сколь-нибудь пересеченной местности размеры "мертвых зон" у нее будут таковы, что орудия в реале больше катались с позиции на позицию, чем стреляли.

Ваше упорство с гаубицами достойно лучшего применения. Но для начала почитайте что нибудь историческое. Например о применении артиллерии в РЯВ. А потом будете отстаивать свои домыслы.


Carthago delenda est

 

#331 21.06.2019 11:48:48

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365082
Следовательно в Вашем варианте будет 3-4 верстная дыра в обводе крепости, которая и будет причиной быстрому захвату крепости. А выигрыша времени особо нет, более того - проблема в военных инженерах и ресурсах. Более дырявый обвод самой крепости дополнительно оттянет ресурсы.

От чего появится 3-4 верстная дыра? В реальности обвод длиной 19 км смогли привести в боеспособное состояние? Ну так и обвод в 20 км смогут.

https://b.radikal.ru/b14/1906/6b/4bd2d51ee033.jpg

https://a.radikal.ru/a18/1906/15/71b1c8f137c8.jpg


Carthago delenda est

 

#332 22.06.2019 17:52:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1365237
Да, именно десантные орудия в стрелковых окопах я и имел ввиду. Окопы, редуты и люнеты Шварц с самого начала будет оборудовать в расчете на десантные пушки в качестве противоштурмовых.  Ибо позиция изначально будет строится из расчёта на занятие её Морским полком в 4 батальона (16 рот), а не Восточно-Сибирским Стрелковым в 3 батальона (12 рот).

В реале позиция и так была оборудована с запасом по "вместимости", но я к тому, что при определении состава вооружения с учетом предполагаемого использования десантных пушек вполне возможно будет определено меньше тех же китайских выделить и на круг будет тоже число орудий.

Константин написал:

#1365237
В первой половине боя наша пехота в окопах понесла не такие уж большие потери. Основные потери пришлись на вторую половину и, особенно, на отступление.

Так окопы были заняты менее "плотно", больше солдат на км позиции - больше могут быть и потери.

Константин написал:

#1365237
Собственно, у Оку два возможных сценария. Или отказаться от продолжения боя после 14 часов и начинать отводить залёгшие и уставшие 23 батальона с наступлением темноты, что бы начать ночной штурм свежими девятью батальонами (частный резерв правофланговой 4-й дивизии составлял 2 батальона, полагаю, что частный резерв двух других дивизий был то же по 2 батальона). Или после отбития второго штурма опять же отводить уставшие части и организовать ночной бой, но силами уже только трёх батальонов и пяти эскадронов общего резерва. Других резервов у Оку нет, да и не известно использовал ли он общий резерв во второй фазе боя. Четыре батальона и четыре эскадрона вмести с пятью батальонами 5-й дивизии находятся в 40 верстах по прямой у Пуландяня. При этом, возможно!, у нас на позиции могли сохраниться два прожектора и можно нарваться на ночную смену наших уставших подразделений свежими.

А насколько устали японские 23 батальона чтобы их нельзя было использовать ночью? Как минимум до 8 вечера войска вполне атаковали, начав в 15-30. И если у нас также закончатся снаряды к этому времени, то японцы вполне могут и додавить, пользуясь численным преимуществом.
Теперь о возможных действия японцев. В реале 5 батальонов с 18 орудиями из состава 2-ё армии были отправлены в Корею. Отчего не допустить, что японцы, глядя на другой расклад сил и наших действий на Квантуне, оставят вышеуказанные батальоны во 2-ё армии? Также у Оку есть и время для второго штурма, учитывая что еще минимум 4 дня в реале армия оставалась в районе Цзиньчжоу. Сложнее со снарядами: "In this battle the difficulty of ammunition supply was great, since, on the date on which it took place, only one infantry and one artillery ammunition column had been disembarked. The infantry, therefore, engaged with what the men carried in their pouches and the ammunition in the battalion reserve, or 180 rounds in all, while the artillery had limber ammunition and first and second line wagons or 198 rounds per gun.". Т.е. у японцев к вечеру первого боя осталось кругло 5000 снарядов.

Константин написал:

#1365250
Алексеев был назначен Главным начальником и командующим войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана 19 августа 1899 года, то есть через полтора года после занатия Артура и через год когда на полуострове уже сосредоточилась 3-я ВСС бригада, Квантунская крепостная артиллерия, ВСС арт.дивизион, 1-й Верхнедудинский казачий полк и другие части. При этом Алексеев был отозван с Чёрного моря.

При этом по морской части Алексеев подчинен непосредственно Морскому министру, а по сухопутной просто на уровне командира округа.

Константин написал:

#1365250
Морское довольствие? А Келлер, что находится на борту судна в заграничном плавании? Или хотя бы в компании во внутреннем плавании?
Несомненно будет положение о морских частях и Инспекторе. Но потолок для Инспектора - генерал-лейтенант. И структура по статусу между дивизией и не отдельным корпусом. В реальности должности Начальника Квантунского укреплённого района не было, была должность Коменданта крепости. Но и в крепости была только одна ВСС бригада и крепостной пехотный полк, коменданта было достаточно. В альтернативе в области два соединения, причём от разных ведомств, нужен начальник рангом выше. При этом для уравновешивания Начальника УРа от флота вводится должность Коменданта крепости от армии.

Т.е. морпехи будут все эти годы сидеть на суше, без практических десантов? Морское довольствие - это еще и внутреннее плавание. Можно быть генерал-лейтенантом, но получать в целом как полный генерал, единой, общей "штатки" не было. Учитывая организационную структуру дислоцированных по всей России "морпехов", не забываем и наличие судового состава - это ну никак не неотдельный корпус, а куда выше, как бы не "десантные войска". В мирное время начальника рангом выше не надо, морпехи будут обособленно находиться на Квантуне. В военное же время только и будет приниматься решение нужно ли создавать Квантунский укрепрайон, а также определятся, либо морпехи остаются на суше как полевые/крепостные войска, либо готовятся к десантным действиям. Комендант крепости будет подчинен Командиру УРа как в реале, так что никакого уравновешивания. Одним словом, Келлер командиром УРа в мирное время уж точно стать не сможет.

Константин написал:

#1365250
Состоя для поручений при Генерал-Фельдцейхмейстере Иванов достиг потолка, по штату должность генерал-майора с примечанием, что может быть генерал-лейтенант. Иванов не стал даже Помощником Начальника ГАУ, должность генерал-лейтенанта. Так, что для него комендантство - повышение.
Что до однокашника Куропаткина, Стессль действительно с ним выпуска 1-го Павловского училища 1866 года, оба по 1-му разряду из портупей-юнкеров подпоручиком в армию, то ему для корпуса надо покомандовать дивизией. В реальности Алексеев наметил Стесселя на комкорпа три, поэтому и назначение в ВршВО. Но в альтернативе, при тех же побудительных мотивах, Алексеев не может назначить его комендантом под Келлера, слишком мал вес в Питере. Вот и будет ждать Стессель решения о формировании 3-го Сибирского, а под Келлера пойдёт Иванов.
Да, это во Владике строительство сошло на нет, а в Артуре идет согласно выделенным кредитам.

Потолок не означает готовности переходить на любую должность, тем более не связанную с "профильным" занятием, не говоря про престиж. Для середины 1903 Иванов для Алексеева - человек, не знающий местных реалий, сродни Смирнова реала, хоть последний в принципе на ДВ несколько лет. И коль в реале уже назначенного в Польшу Стесселя "пролоббировали" на комендантство ПА, то почему здесь пойдет всё иначе? Так что и Иванову в 1903 ничего не светит с назначением в ПА. Вот с началом войны Стесселя и в АИ скорее всего назначат командиров 3-го корпуса, и именно тогда должность становится вакантной. Но в реале, отчего-то, Иванов не оказался на должности коменданта с "повышением".
Владивосток строится, а по береговой обороне недоделок больше чем в ПА.

Константин написал:

#1365250
Морскую дивизию не вернут минимум до окончания наместничества Алексеева. Для него морпехи нужны для Синопа у японских берегов.

Подписанный договор с Японией делает невозможным никакой Синоп. И опять же - Алексеев не морской министр.

Константин написал:

#1365316
От чего появится 3-4 верстная дыра? В реальности обвод длиной 19 км смогли привести в боеспособное состояние? Ну так и обвод в 20 км смогут.

Если под боеспособным состоянием понимается возможность участка обороны сдерживать атаки только пару недель, то да, смогли. В реале в обводе крепости была дыра, идущая от укрепления №5 к Тигровому полуострову. Только окопы и полевые укрепления, а первый штурм показал их устойчивость. Это в реале указанный участок имел дополнительную защиту благодаря своему месторасположению. В Вашем варианте весь обвод крепости будет доступен для атаки с фронта сразу. Так что первого штурма Ваша крепость может и не пережить, даже если штурм будет позже.

 

#333 22.06.2019 21:54:34

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365509
В реале позиция и так была оборудована с запасом по "вместимости", но я к тому, что при определении состава вооружения с учетом предполагаемого использования десантных пушек вполне возможно будет определено меньше тех же китайских выделить и на круг будет тоже число орудий.

А смысл уменьшать количество китайских пушек? Во-первых большая часть 87-мм китайских пушек была осадного типа, то есть их баллистика была выше чем у наших лёгких, соответственно была и больше дальность. Во-вторых десантная пушка из-за слабой баллистики, но малого веса и меньших размеров лучше подходит на роль противоштурмовой, то есть быть укрытой до выхода противника на дистанцию, близкую к прямому выстрелу, пушки крепостной артиллерии из-за своего веса и размеров на эту роль не годятся.
Есть ещё один аспект. На позиции 64 орудия (без одного 6" Кане) крепостной артиллерии при 4 офицерах, в 1-м дивизионе Морской арт.бригады по штату 16 орудий при 14 офицерах. Управление огнём с вершины будет однозначно лучше.

Аскольд написал:

#1365509
Так окопы были заняты менее "плотно", больше солдат на км позиции - больше могут быть и потери.

Нет. Просто будет большая протяженность окопов при неизменной ширине позиции, из расчёта не на три, а на четыре батальона. Так как окопы в реальности опоясывали всю высоту, то будет больше ярусов. И плотность стрелкового огня будет больше.

https://d.radikal.ru/d36/1906/90/6646b9470624t.jpg

Аскольд написал:

#1365509
А насколько устали японские 23 батальона чтобы их нельзя было использовать ночью? Как минимум до 8 вечера войска вполне атаковали, начав в 15-30. И если у нас также закончатся снаряды к этому времени, то японцы вполне могут и додавить, пользуясь численным преимуществом.

Из 23 батальонов 9 были в бою с шести утра, 7 с восьми утра, 7 с половины восьмого. К двенадцати общая атака захлебнулась. Вторая фаза боя началась в два и в шесть вечера японцы заняли высоту. Об истощении японцев говорит тот факт, что они не преследовали отступающих по низине стрелков Третьякова. При этом во второй фазе боя дополнительно введены в бой 6 батальонов частных резервов. О использовании общего резерва в 3 батальона и 5 эскадронов у меня сведений нет.
После шести - восьми вечера даже введя в бой последние три батальона сил додавить у японцев просто не будет, в период затишья к четырем батальонам с пеше-охотничими командами защитников подойдет не менее двух-трёх батальонов подкреплений.

Аскольд написал:

#1365509
Теперь о возможных действия японцев. В реале 5 батальонов с 18 орудиями из состава 2-ё армии были отправлены в Корею. Отчего не допустить, что японцы, глядя на другой расклад сил и наших действий на Квантуне, оставят вышеуказанные батальоны во 2-ё армии?

ВИКа говорит другое. https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 4/mode/1up второй абзац сверху. То есть Оку, опасаясь действий русских полевых войск, не мог отказаться от заслона у Пуланьдяня. То есть у Оку те же 32 батальона, 3 сапёрных батальона, 5 эскадронов, 198 орудий и 48 пулемётов.
У Оку два варианта: или атаковать наличными силами, или дожидаться сосредоточения всей 5-й дивизии у Пуланьдяня и возвращать батальоны 3-й и 4-й дивизий за 40 верст. При выборе второго варианта, сам того не ведая, Оку окажется без поддержки канонерками, их отгонят флотские канешки.

Аскольд написал:

#1365509
Также у Оку есть и время для второго штурма, учитывая что еще минимум 4 дня в реале армия оставалась в районе Цзиньчжоу. Сложнее со снарядами: "In this battle the difficulty of ammunition supply was great, since, on the date on which it took place, only one infantry and one artillery ammunition column had been disembarked. The infantry, therefore, engaged with what the men carried in their pouches and the ammunition in the battalion reserve, or 180 rounds in all, while the artillery had limber ammunition and first and second line wagons or 198 rounds per gun.". Т.е. у японцев к вечеру первого боя осталось кругло 5000 снарядов.

Это как считать. Из вашей цитаты видно, что боезапас был по 198 снарядов на орудие, или в пересчете на 198 орудий 39 204 снаряда. А ВИКа говорит https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 0/mode/1up шестой абзац сверху. В любом случае на штурм 14 мая у Оку нет снарядов.


Carthago delenda est

 

#334 23.06.2019 01:45:01

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365509
При этом по морской части Алексеев подчинен непосредственно Морскому министру, а по сухопутной просто на уровне командира округа.

Масло масляное. По морской части Алексеев де-факто Командующий флотом и, конечно, подчинён Управляющему Морским министерством, по сухопутной де-факто Командующий округом и подчинён Военному министру.

Аскольд написал:

#1365509
Т.е. морпехи будут все эти годы сидеть на суше, без практических десантов? Морское довольствие - это еще и внутреннее плавание. ... Учитывая организационную структуру дислоцированных по всей России "морпехов", не забываем и наличие судового состава - это ну никак не неотдельный корпус, а куда выше, как бы не "десантные войска".

Я где то говорил об использовании морпехов в качестве "палубных мартышек"? Это не в традициях нашего флота. Даже в ВМФ СССР морпехи, коих была дивизия и четыре бригады, не использовались ни как военная полиция на кораблях, ни как судовая команда.
Практические десанты это одна-две недели в год. Сколько лет надо для зарабатывания хотя бы одной компании?
Структуру Морских частей я приводил. До 1900 года это пять 2-батальонных полков, два отдельных батальона, пять инженерных рот. Даже на неотдельный корпус не набирается. Только если учесть разбросанность по флотам.

Аскольд написал:

#1365509
В мирное время начальника рангом выше не надо, морпехи будут обособленно находиться на Квантуне. В военное же время только и будет приниматься решение нужно ли создавать Квантунский укрепрайон, а также определятся, либо морпехи остаются на суше как полевые/крепостные войска, либо готовятся к десантным действиям. Комендант крепости будет подчинен Командиру УРа как в реале, так что никакого уравновешивания. Одним словом, Келлер командиром УРа в мирное время уж точно стать не сможет.

В середине 1903 года Морская дивизия дислоцирована на Квантуне. Во время войны, при оборонительной стратегии, дивизия вместе с ВСС бригадой составляет гарнизон крепости. Под гарнизоном понимается не войска внутри обвода крепости, а войска на полуострове. При наступательных действиях Морская дивизия становится первым эшелоном десанта на Японские острова. Кто в России главный штатный специалист по десантным операциям? Келлер! Тем более, что на Дальнем Востоке сосредоточена почти вся морская пехота, вне ТВД только два отдельных батальона, один из них на льготе, и две инженерные роты. При убытии Келлера в десант, на полуострове должен остаться старший воинский начальник, нужен комендант/заместитель командующего.

Аскольд написал:

#1365509
Потолок не означает готовности переходить на любую должность, тем более не связанную с "профильным" занятием, не говоря про престиж. Для середины 1903 Иванов для Алексеева - человек, не знающий местных реалий, сродни Смирнова реала, хоть последний в принципе на ДВ несколько лет. И коль в реале уже назначенного в Польшу Стесселя "пролоббировали" на комендантство ПА, то почему здесь пойдет всё иначе? Так что и Иванову в 1903 ничего не светит с назначением в ПА. Вот с началом войны Стесселя и в АИ скорее всего назначат командиров 3-го корпуса, и именно тогда должность становится вакантной. Но в реале, отчего-то, Иванов не оказался на должности коменданта с "повышением".

О пребывании Иванова на Дальнем Востоке я уже рассказал. Береговая оборона для Иванова... уж куда профильней. В реальности после войны Иванов вернулся в 1906 году в Кронштадт на и.д Генерал-губернатора - Главный начальник Кронштадта. Опять береговая оборона.
Алексеев и в реальности выводил Стесселя на самостоятельное командование объединением. Он и стал самостоятельным комендантом с непосредственным подчинением Алексееву. В альтернативе между комендантом и наместником командующий войсками на Квантуне. Вот Алексеев и "прибережот" Стесселя до формирования 3-го корпуса.
С Ивановым связан "чит" моей альтернативы. Артиллерийский генерал не сможет остаться безучастным к китайским артиллерийским трофеям. Трофейным пушкам будет обеспечен надлежащие уход и хранение. Да, и из Петербурга Иванов обеспечит испытание трофеев на месте командированными офицерами, а не на Охте, куда везти образцы через пол мира.

Аскольд написал:

#1365509
Если под боеспособным состоянием понимается возможность участка обороны сдерживать атаки только пару недель, то да, смогли. В реале в обводе крепости была дыра, идущая от укрепления №5 к Тигровому полуострову. Только окопы и полевые укрепления, а первый штурм показал их устойчивость. Это в реале указанный участок имел дополнительную защиту благодаря своему месторасположению. В Вашем варианте весь обвод крепости будет доступен для атаки с фронта сразу. Так что первого штурма Ваша крепость может и не пережить, даже если штурм будет позже.

Странная у Вас логика. Если в реальности не были построены капитальные укрепления наименее значимого крайне левого фланга, то и в альтернативе не будут построены капитальные укрепления наиболее уязвимого при другом обводе левого фланга. В альтернативе скорее на будут готовы бетонные укрепления на крайнем правом фланге, на Сяогушане и Дагушане.
Вы можете сказать, что в реальности эти позиции были достаточно быстро сданы. Но во-первых они лежали вне обвода крепости, во-вторых с альтернативных укреплений на Сахарной голове мёртвое пространство перед Дагушанем прострельвается, в-третьих 10 дней на их обустройство было недостаточно.
https://runivers.ru/bookreader/book4345 … 9/mode/1up

Аскольд написал:

#1365509
Подписанный договор с Японией делает невозможным никакой Синоп. И опять же - Алексеев не морской министр.

Будет договор, будет дальнейшее развитие инфраструктуры на ТВД. Откладывание начала войны не на руку Японии.
Если играть за японцев, то альтернатива будет выглядеть так.
В сентябре-октябре 1903 года ночная атака истребителями и миноносцами 1-го класса.
Дневной бой с русской эскадрой на внешнем рейде.
Русская эскадра уходит на внутренний рейд.
Ночная атака капиталшипами прохода. 2-я и две трети 1-й эскадр с севера от створа входа ведут огонь по берегу и, главное светят прожекторами. Два броненосца, скорее всего Фудзи и Ясима в качестве брандеров входят в проход и топятся.
На следующий день в Инкоу начинается высадка сухопутных войск. Высаживаются до окончания мобилизации. Каждый полк мирного времени укомплектовывает один действующий батальон до штатов военного времени. Четыре действующих батальона дивизии формируют действующий полк. До окончания мобилизации Японская армия может выставить 1 гвардейский и 12 пехотных 4-батальонных полков, всего 52 батальона. Остальные 104 батальона перебрасываются на континент по мере мобилизации.
Русская армия располагает на ТВД 73-мя батальонами на огромной территории. Из этих батальонов 9 крепостных и 16 бригад 31-й и 35-й пехотных дивизий. На Квантуне и в Южной Маньчжурии 21 батальон, из них три крепостных.
В течении двух-трёх недель Артур падёт. Циньджоу нет, укрепления обвода крепости по большей части не готовы.
ТОЭ достается в качестве трофея. Вок один на ТВД не игрок. До подхода 2ТОЭ не меньше года.
Японская армия получает подкрепления через Инкоу и Дальний и начинает двигаться вдоль КВЖД на Харбин до тех пор пока Белый Царь не попросит мира.


Carthago delenda est

 

#335 23.06.2019 11:13:50

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12231




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1365316
обвод в 20 км смогут

И? Помимо линий по вершинам сопок, укажите и их высоты. После чего отложите "мертвую зону" "косы смерти".

Эрзац-миномёты из перепиленных гочкиссов и эрзац-гранаты из стрелянных гильз появились именно потому, что средств навесной стрельбы катастрофически не хватало, а пушечные батареи давали непомерные "мертвые зоны".

 

#336 23.06.2019 12:07:31

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365509
Владивосток строится, а по береговой обороне недоделок больше чем в ПА.

Реальный сухопутный фронт Владивостокской крепости строился по точно такому же принципу как и Артурской. Что, в общем-то, не удивительно, заказчик один - Военный министр Куропаткин, проектант один - инженер Величко. Вот только всё, что построили во Владивостоке по проекту 1899 года, и что перед войной и, особенно, в период войны оказалось, мягко говоря, не удовлетворительным. Пришлось проектировать снова и строить на новом месте. Проект 1899 года имел два очень существенных недостатка. Близость линии укрепления от ядра крепости, что позволяло противнику безнаказанно обстреливать ядро из осадных орудий. И наличие перед линией укреплений высот выше высот укреплений. Ни чего не напоминает? И что самое обидное, что о недостатках линии укреплений по Первой речке знали ещё до начала войны.

https://b.radikal.ru/b06/1906/dd/ea627c865393.jpg

https://c.radikal.ru/c03/1906/0f/450d41617308.jpg

Останься Порт-Артур в наших руках, после войны начали бы строить новую линию укреплений по Волчьим горам.

В моей альтернативе обвод по Волчьим горам, большая глубина крепости и выигрыш времени позволят, кроме усиления основной линии укреплений, создать тыловые полевые укрепления по Драконьим горам и горам Панлуншаня. Последняя линия обороны - Китайская стенка.

Отредактированно Константин (23.06.2019 12:31:59)


Carthago delenda est

 

#337 23.06.2019 12:33:01

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1365568
Эрзац-миномёты из перепиленных гочкиссов и эрзац-гранаты из стрелянных гильз появились именно потому, что средств навесной стрельбы катастрофически не хватало, а пушечные батареи давали непомерные "мертвые зоны".

А Вас не настораживает, что перечисленные Вами эрзац-системы это прото-миномёты, а ни как не гаубицы?

И при этом я не оспариваю необходимость орудия для навесной стрельбы. Такую необходимость понимали и артиллеристы конца 19 века. Вот, в силу пересечённой местности Квантуда, я и ввожу в Морскую Артиллерийскую бригаду дивизион с 42-линейными гаубицами. Но это в дополнение к десантным и полевым пушкам. А не как принятие универсальной очень слабой гаубицы.

Отредактированно Константин (23.06.2019 12:44:47)


Carthago delenda est

 

#338 23.06.2019 14:35:11

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Для наглядности дальности стрельбы японских орудий при работе по ядру Порт-Артурской и Владивостокской крепостей.

https://b.radikal.ru/b39/1906/36/a6130ad65148.jpg

https://c.radikal.ru/c32/1906/54/5b60e41c8813.jpg

Дистанции:

4,75 км - 15 см мортира 1887 года
http://www3.plala.or.jp/takihome/15cm.JPG

5,75 км - 12 см гаубица Круппа и
http://www3.plala.or.jp/takihome/k12.jpg

15 см гаубица Круппа
http://www3.plala.or.jp/takihome/k15.jpg

7,8 км - 75 мм полевая пушка Арисака тип 31 и
http://www3.plala.or.jp/takihome/type31f.JPG

28 см береговая гаубица
http://www3.plala.or.jp/takihome/28cm.JPG

9,5 км - 10,5 пушка Круппа и
http://www3.plala.or.jp/takihome/k10.jpg

120 мм корабельная пушка Армстронга

Отредактированно Константин (23.06.2019 15:58:51)


Carthago delenda est

 

#339 23.06.2019 21:22:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1365540
А смысл уменьшать количество китайских пушек? Во-первых большая часть 87-мм китайских пушек была осадного типа, то есть их баллистика была выше чем у наших лёгких, соответственно была и больше дальность. Во-вторых десантная пушка из-за слабой баллистики, но малого веса и меньших размеров лучше подходит на роль противоштурмовой, то есть быть укрытой до выхода противника на дистанцию, близкую к прямому выстрелу, пушки крепостной артиллерии из-за своего веса и размеров на эту роль не годятся.
Есть ещё один аспект. На позиции 64 орудия (без одного 6" Кане) крепостной артиллерии при 4 офицерах, в 1-м дивизионе Морской арт.бригады по штату 16 орудий при 14 офицерах. Управление огнём с вершины будет однозначно лучше.

Смысл в том, что будут не уменьшать, а не будут увеличивать. Посчитают слишком жирным иметь столько орудий на позиции, при этом есть риск их потери. И такой вопрос, в итоге "противоштурмовые 3"-ки" будут потеряны с позицией?

Константин написал:

#1365540
Нет. Просто будет большая протяженность окопов при неизменной ширине позиции, из расчёта не на три, а на четыре батальона. Так как окопы в реальности опоясывали всю высоту, то будет больше ярусов. И плотность стрелкового огня будет больше.

А вот и да. В реале имелось 10 верст окопов на позиции, можно было вместить всю дивизию. Что-то свыше - дополнительные ресурсы. На флангах ярусов не добавите, и для увеличения плотности стрелкового огня и потребуется сажать в окопы больше народу.

Константин написал:

#1365540
Из 23 батальонов 9 были в бою с шести утра, 7 с восьми утра, 7 с половины восьмого. К двенадцати общая атака захлебнулась. Вторая фаза боя началась в два и в шесть вечера японцы заняли высоту. Об истощении японцев говорит тот факт, что они не преследовали отступающих по низине стрелков Третьякова. При этом во второй фазе боя дополнительно введены в бой 6 батальонов частных резервов. О использовании общего резерва в 3 батальона и 5 эскадронов у меня сведений нет.
После шести - восьми вечера даже введя в бой последние три батальона сил додавить у японцев просто не будет, в период затишья к четырем батальонам с пеше-охотничими командами защитников подойдет не менее двух-трёх батальонов подкреплений.

Отсутствие преследования однозначно не говорит об истощении. Три-четыре наших свежих батальона вполне будут размазаны на всю позицию, японцы же вполне нанесут удар на конкретном направлении. При более интенсивном действии нашей артиллерии активность армейской пехоты будет ниже, так что вполне смогут выставить к вечеру куда больше боеспособных батальонов.

Константин написал:

#1365540
ВИКа говорит другое. https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 4/mode/1up второй абзац сверху. То есть Оку, опасаясь действий русских полевых войск, не мог отказаться от заслона у Пуланьдяня. То есть у Оку те же 32 батальона, 3 сапёрных батальона, 5 эскадронов, 198 орудий и 48 пулемётов.
У Оку два варианта: или атаковать наличными силами, или дожидаться сосредоточения всей 5-й дивизии у Пуланьдяня и возвращать батальоны 3-й и 4-й дивизий за 40 верст. При выборе второго варианта, сам того не ведая, Оку окажется без поддержки канонерками, их отгонят флотские канешки.

Невнимательно прочел, в Корею был отправлен только один батальон.( Оку в любом случае может оказаться без канонерок, а учитывая начало высадки 11-й дивизии может резерв армии и подтянуть.

Константин написал:

#1365540
Это как считать. Из вашей цитаты видно, что боезапас был по 198 снарядов на орудие, или в пересчете на 198 орудий 39 204 снаряда. А ВИКа говорит https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 0/mode/1up шестой абзац сверху. В любом случае на штурм 14 мая у Оку нет снарядов.

Это не ВИКа говорит, а наш военный агент в Китае в 1906 году (см. примечание). Я больше верю английской работе 1910 года из OFFICIAL HISTORY (NAVAL AND MILITARY) OF THE RUSSO-JAPANESE WAR. THE HISTORICAL SECTION OF THE COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE. Там и разбивка по подразделениям есть. Т.е. если принимаете 198 снаряда на ствол, то и наличие 5000 снарядов для второго штурма тоже требуется тогда принять.
Еще момент - на мой взгляд, Оку затеял штурм спозаранку с целью сбить наших с позиции и на их плечах продвинуться как можно далее. Для захвата же строго самой позиции достаточно штурмовать ближе к вечеру и для второго штурма он может так и поступить.

Константин написал:

#1365556
Масло масляное. По морской части Алексеев де-факто Командующий флотом и, конечно, подчинён Управляющему Морским министерством, по сухопутной де-факто Командующий округом и подчинён Военному министру.

Неа, "морские" полномочия у него куда шире.

Константин написал:

#1365556
Я где то говорил об использовании морпехов в качестве "палубных мартышек"? Это не в традициях нашего флота. Даже в ВМФ СССР морпехи, коих была дивизия и четыре бригады, не использовались ни как военная полиция на кораблях, ни как судовая команда.
Практические десанты это одна-две недели в год. Сколько лет надо для зарабатывания хотя бы одной компании?
Структуру Морских частей я приводил. До 1900 года это пять 2-батальонных полков, два отдельных батальона, пять инженерных рот. Даже на неотдельный корпус не набирается. Только если учесть разбросанность по флотам.

Там же, где я говорил про использование морпехов в качестве "палубных мартышек".) Я же ясно написал слово "десант".  Чем, на Ваш взгляд, будут заниматься морпехи во время подобного http://elib.shpl.ru/nodes/8592#mode/ins … 374/zoom/4 Даже хоть лишь и две дополнительно оплаченные недели - уже плюсик.)
Вот не надо судить по численности, а то получится что слишком жирно что капраз командует только батальоном на своем эбре.) Железнодорожные войска на рассматриваемый момент сильно больше по численности? А разбросанность по флотам нельзя не учесть. Под командованием Келлера народу как под командующим эскадры.)

Константин написал:

#1365556
В середине 1903 года Морская дивизия дислоцирована на Квантуне. Во время войны, при оборонительной стратегии, дивизия вместе с ВСС бригадой составляет гарнизон крепости. Под гарнизоном понимается не войска внутри обвода крепости, а войска на полуострове. При наступательных действиях Морская дивизия становится первым эшелоном десанта на Японские острова. Кто в России главный штатный специалист по десантным операциям? Келлер! Тем более, что на Дальнем Востоке сосредоточена почти вся морская пехота, вне ТВД только два отдельных батальона, один из них на льготе, и две инженерные роты. При убытии Келлера в десант, на полуострове должен остаться старший воинский начальник, нужен комендант/заместитель командующего.

Всё так. И именно поэтому, в 1903 и до начала войны Келлер будет командовать только своими морпехами. Комендант же будет отвечать только за крепость. Вы не учитываете, что недостаточно обозвать Келлера командиром укрепрайона, потребуется создать соответствующие структуры, дополнительные штатные единицы. Полагаете, как пример, закон 23960 на пустом месте принимали https://dlib.rsl.ru/viewer/01003921443#?page=111 При убытии Келлера в десант он однозначно будет освобожден от должности, да и сама должность при таком раскладе военных событий наверняка упразднится. Так что Келлер до начала войны только командует морпехами. А замом будет начальник его штаба, но не комендант.)

Константин написал:

#1365556
О пребывании Иванова на Дальнем Востоке я уже рассказал. Береговая оборона для Иванова... уж куда профильней. В реальности после войны Иванов вернулся в 1906 году в Кронштадт на и.д Генерал-губернатора - Главный начальник Кронштадта. Опять береговая оборона.
Алексеев и в реальности выводил Стесселя на самостоятельное командование объединением. Он и стал самостоятельным комендантом с непосредственным подчинением Алексееву. В альтернативе между комендантом и наместником командующий войсками на Квантуне. Вот Алексеев и "прибережот" Стесселя до формирования 3-го корпуса.
С Ивановым связан "чит" моей альтернативы. Артиллерийский генерал не сможет остаться безучастным к китайским артиллерийским трофеям. Трофейным пушкам будет обеспечен надлежащие уход и хранение. Да, и из Петербурга Иванов обеспечит испытание трофеев на месте командированными офицерами, а не на Охте, куда везти образцы через пол мира.

Руководство крепостью - не профильное занятие. А Кронштадт по сути и есть"сборище" береговых батарей, но не не сухопутная оборона. Кстати хороший пример привели - береговой обороной руководит лицо не из морведа. Да с ведением наместничества упраздняется и должность командующего Квантунской областью. Новую должность никто в 1903 придумывать не будет, да еще в такой конфигурации. И приберегать Стесселя Алексеев будет через комендантство в 1903 году и назначение комкором уже с началом войны или чуть раньше есть успеют организационно сформировать корпус.
Артиллерийский генерал Белый смог остаться безучастным.) Не думаю, что с середины 1903 года китайские орудия начали интенсивнее ржаветь чем несколько лет до этого. Опять же, количественно-качественная составляющая артиллерии морпехов на Квантуне может вызвать куда более решительные действия ВКАМа в попытках продать часть китайских трофеев, отчего нет?)

yuu2 написал:

#1365568
Странная у Вас логика. Если в реальности не были построены капитальные укрепления наименее значимого крайне левого фланга, то и в альтернативе не будут построены капитальные укрепления наиболее уязвимого при другом обводе левого фланга. В альтернативе скорее на будут готовы бетонные укрепления на крайнем правом фланге, на Сяогушане и Дагушане.
Вы можете сказать, что в реальности эти позиции были достаточно быстро сданы. Но во-первых они лежали вне обвода крепости, во-вторых с альтернативных укреплений на Сахарной голове мёртвое пространство перед Дагушанем прострельвается, в-третьих 10 дней на их обустройство было недостаточно.

Логика у меня железная - Вы прямо написали что денег выделят как в реале. А это значит что только ок. 14-15 верст обвода крепости сможете оборудовать и в своем варианте. Это в реале указанный участок можно было во вторую очередь поставить, Ваш вариант требует весь обвод в первую очередь возводить, т.е. либо дыра в обороне либо куда более значительные ассигнования, что и ставит крест на Ваш варианте, выбирайте.)))
Если не будет, условно, форта №1, так японцы там и ударят, да еще при поддержке флота.
Редуты 1 и 2 были в обводе крепости, обустраивались никак не 10 дней, но были взяты при первом штурме... Кстати, указанные редуты по факту выполняли роль промежуточного укрепления, что позволило экономить при реальном проекте крепости. Вынос обвода крепости дальше не позволит использовать китайские "наработки", что дополнительно удорожает Ваш вариант.

Константин написал:

#1365556
Будет договор, будет дальнейшее развитие инфраструктуры на ТВД. Откладывание начала войны не на руку Японии.

А наши знают что война точно будет?

Константин написал:

#1365556
До подхода 2ТОЭ не меньше года.
Японская армия получает подкрепления через Инкоу и Дальний и начинает двигаться вдоль КВЖД на Харбин до тех пор пока Белый Царь не попросит мира.

Опечатались - микадо, поскольку японцы будут повязаны находящимися у КВЖД погранцами,) Белый царь объявляет полную мобилизацию, сокращение нашего тыла увеличивает процентов на 10 численность штыков Маньчжурской армии  -японцы биты. Пришедшие через год 2 и 3 ТОЭ бьет японский флот, броненосцы которого не снабжены устройствами охлаждения ГК. Келлер высаживается с "Камчатки" в Токио.)))

 

#340 23.06.2019 21:41:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1365573
Близость линии укрепления от ядра крепости, что позволяло противнику безнаказанно обстреливать ядро из осадных орудий.

С Владивостоком все проще и сложнее, удаленность линии укрепления от ядра крепости вторично, первично чей флот владеет Амурским и Уссурийским заливами.

Константин написал:

#1365573
В моей альтернативе обвод по Волчьим горам, большая глубина крепости и выигрыш времени позволят, кроме усиления основной линии укреплений, создать тыловые полевые укрепления по Драконьим горам и горам Панлуншаня. Последняя линия обороны - Китайская стенка.

Выигрыш времени будет съеден дырами в обводе. И если дыры хоть как-то будут прикрываться полевыми укреплениями, то чем будут защищаться, в реале были только стрелки? Большие сомнения что хватит ресурсов чтобы и передовые позиции перед 20-ти верстным обводом сооружать и в тылу что-то делать. Будет меньше резервов, а также сложнее их перебрасывать с участка на участок. Большая глубина крепости вынудит сразу вести огонь 11" гаубицами по укреплениям, а вышеуказанный выигрыш по времени означает и куда большие силы осадные силы - нет околоблизких к реалу потерь августовских штурмов.

 

#341 23.06.2019 22:02:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12231




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1365575
Вот, в силу пересечённой местности Квантуда, я и ввожу в Морскую Артиллерийскую бригаду дивизион с 42-линейными гаубицами

И опять ходим по кругу. Потребность десанта в навесной стрельбе не является уникальной особенностью Квантуна. И все Проливы, и турецкие порты Черного моря также при обороне будут упираться в господствующие высоты. И (не)достижимость их средствами "косы смерти".

Да, гаубица 3,42" слабее, чем 4,2". Но в калибре 3,42" можно выполнить И пехоную пушку, И пехотную гаубицу. Тогда как при выборе "косы смерти" требуется уже ДВА калибра. Т.е. два комплекта боеприпасов и две цепи снабжения. Что для десанта - бОльшая роскошь, чем "снижение скорострельности" при раздельно-гильзовом исполнении 3,42".

 

#342 24.06.2019 00:53:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365731
ольшая глубина крепости вынудит сразу вести огонь 11" гаубицами

С чего бы это если их нет в осадном парке?


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#343 24.06.2019 10:28:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1365774
С чего бы это если их нет в осадном парке?

А из чего тогда 1ТОЭ в гавани обстреливали?

 

#344 24.06.2019 10:34:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365787
А из чего тогда 1ТОЭ в гавани обстреливали?

Из береговых гаубиц. Которые затребовали по опыту первого штурма. До этого считалось что 6" с новым вв хватит. Так что первый штурм по любому без 280мм.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#345 24.06.2019 13:15:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1365788
Из береговых гаубиц. Которые затребовали по опыту первого штурма. До этого считалось что 6" с новым вв хватит. Так что первый штурм по любому без 280мм.

Речь не про первый штурм, а в целом.

 

#346 24.06.2019 14:54:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365803
Речь не про первый штурм, а в целом.

Аскольд написал:

#1365731
Большая глубина крепости вынудит сразу вести огонь 11"

САразу не будет. А к второму, к второму- да подтянут по-любому.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#347 24.06.2019 15:05:35

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1365814
САразу не будет. А к второму, к второму- да подтянут по-любому.

Сразу - значит не будут отвлекаться на стрельбу по 1 ТОЭ. Так что сразу будет.

 

#348 26.06.2019 18:22:00

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365719
Смысл в том, что будут не уменьшать, а не будут увеличивать. Посчитают слишком жирным иметь столько орудий на позиции, при этом есть риск их потери.

В реальности и так не поставили орудия на трёх батареях против планируемого. Так, что и в альтернативе запланируют больше на 18 орудий, а поставят меньше планируемого на те-же три батареи. Батарея в данном случае не подразделение, а укрепление.

Аскольд написал:

#1365719
А вот и да. В реале имелось 10 верст окопов на позиции, можно было вместить всю дивизию. Что-то свыше - дополнительные ресурсы. На флангах ярусов не добавите, и для увеличения плотности стрелкового огня и потребуется сажать в окопы больше народу.

Вот умеете Вы подбросить материал или заставить обратиться к источникам!
Я не нашёл где Шварц говорит о длине окопов на Цзиньчьджоу, поэтому просто поверю Вам на слово. А вот норму на 1897 год гарнизона укрепления (термин того времени) я нашёл. Гарнизон полевого укрепления делится на боевую часть и внутренний резерв, последний назначается от четверти до половины гарнизона. Для боевой части установлено на человека по шагу линии огня, то есть один аршин или 71 см. Так, что Вы правы. Пусть не аршин, а метр. На роту 200 метров, на батальон при минимальном внутреннем резерве - 600 метров. На 10 верстах поместится минимум 16 батальонов. В общем, опять человеческий фактор, численность гарнизона Третьякова не соответствовала размеру позиции.
Что до больших потерь большего гарнизона, то смотрите Шварца, профиль окопов очень хорошо защищал стрелков от артиллерийского огня полевых орудий. И только там, где окопы были разрушены фугасами корабельных орудий появилась брешь в обороне.

Аскольд написал:

#1365719
Отсутствие преследования однозначно не говорит об истощении. Три-четыре наших свежих батальона вполне будут размазаны на всю позицию, японцы же вполне нанесут удар на конкретном направлении. При более интенсивном действии нашей артиллерии активность армейской пехоты будет ниже, так что вполне смогут выставить к вечеру куда больше боеспособных батальонов.

[mail][/mail]

Аскольд написал:

#1365719
Это не ВИКа говорит, а наш военный агент в Китае в 1906 году (см. примечание). Я больше верю английской работе 1910 года из OFFICIAL HISTORY (NAVAL AND MILITARY) OF THE RUSSO-JAPANESE WAR. THE HISTORICAL SECTION OF THE COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE. Там и разбивка по подразделениям есть. Т.е. если принимаете 198 снаряда на ствол, то и наличие 5000 снарядов для второго штурма тоже требуется тогда принять.
Еще момент - на мой взгляд, Оку затеял штурм спозаранку с целью сбить наших с позиции и на их плечах продвинуться как можно далее. Для захвата же строго самой позиции достаточно штурмовать ближе к вечеру и для второго штурма он может так и поступить.

Согласен, что Офисиал Хистори более авторитетный источник.
Вы представляете себе, что значит быть в бою 12 часов?
Так, что Оку во второй половине дня или будет продолжать штурм как в реальности, или приостановит атаку на занимаемых рубежах, что бы осуществить ночной штурм силами 9 батальонов.
При этом учтите, что окапываться на занимаемом рубеже в мире ещё ни кто не умеет. Значит при втором варианте войска первой волны с наступлением темноты должны будут отойти на исходные рубежи. И ночную атаку будут проводить свежие батальоны с исходной.
Ещё вариант, что Оку это попробовать провести ночную атаку через пару дней. Но такая атака, как и первая, чревата потерей управления, защитники тоже отдохнули, снарядов для дневной бомбардировки не достаточно.
При обоих вариантах ночных атак, в отличии от ночного штурма с 6 на 7 августа, атака будет вестись на узком пространстве.

Аскольд написал:

#1365719
Невнимательно прочел, в Корею был отправлен только один батальон.( Оку в любом случае может оказаться без канонерок, а учитывая начало высадки 11-й дивизии может резерв армии и подтянуть.

Какая 11-я дивизия!? Оку ещё не сосредоточил целиком 5-ю дивизию. Ждать еще и 11-ю дивизию с Ноги это рисковать быть прижатым к Самсону с севера русскими войсками в Южной Маньчжурии. Не забываем что у нас в альтернативе там на одну дивизию больше: 1-й Сибирский корпус - 1-я ВСС дивизия и вторые бригады 31-й и 35-й пехотных дивизий, 3-й Сибирский корпус - 4-я и 9-я ВСС дивизии.

Аскольд написал:

#1365719
И такой вопрос, в итоге "противоштурмовые 3"-ки" будут потеряны с позицией?

Цзиньджоу когда-нибудь падёт, точнее будет оставлена. Но только после того, как Ноги проутюжит позицию. И какая-то часть орудий нами будет потеряна. А поскольку у японцев вообще очень мало тяжелой артиллерии, всего 4 105-мм пушки, 32 12-см гаубицы, 18 15-см гаубицы, все системы Круппа, 72 старые 15-см мортиры и ещё по мелочи, то придется ждать прибытия Гаубичного полка и батальонов осадной артиллерии. В реальности тяжелая артиллерия японцев прибыла к августу.
Есть, конечно, вариант, что на помощь подойдет флот, но для Того очень рискованно посылать суда в Талиенван пока 1ТОЭ не погашена.

Аскольд написал:

#1365787
А из чего тогда 1ТОЭ в гавани обстреливали?

А подскажите когда на позиции смогут прибыть "малышки из Осаки"? Только учтите, что пирсы Талиенваня и Дальнего разрушены, "дековильки" в Дальнем нет. Да и 400 вагонов в Дальнем нет, большая часть отогнана в Артур, меньшая сожжена и сброшена с пирсов.


Carthago delenda est

 

#349 26.06.2019 20:19:51

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3067




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1365719
Там же, где я говорил про использование морпехов в качестве "палубных мартышек".) Я же ясно написал слово "десант".  Чем, на Ваш взгляд, будут заниматься морпехи во время подобного http://elib.shpl.ru/nodes/8592#mode/ins … 374/zoom/4 Даже хоть лишь и две дополнительно оплаченные недели - уже плюсик.)

Вы разницу между "палубними мартышками" и десантом понимаете? А между морским десантом, который на маневрах 1900 года изображали ВСС полки и судовой десантной партией?

Аскольд написал:

#1365719
Всё так. И именно поэтому, в 1903 и до начала войны Келлер будет командовать только своими морпехами. Комендант же будет отвечать только за крепость. Вы не учитываете, что недостаточно обозвать Келлера командиром укрепрайона, потребуется создать соответствующие структуры, дополнительные штатные единицы. Полагаете, как пример, закон 23960 на пустом месте принимали https://dlib.rsl.ru/viewer/01003921443#?page=111 При убытии Келлера в десант он однозначно будет освобожден от должности, да и сама должность при таком раскладе военных событий наверняка упразднится. Так что Келлер до начала войны только командует морпехами. А замом будет начальник его штаба, но не комендант.)

http://spa.msu.ru/uploads/files/stati/_ayrapetov.pdf страница 11
https://runivers.ru/bookreader/book1002 … 6/mode/1up
https://runivers.ru/bookreader/book1002 … 7/mode/1up

На 11 июня 1903 года Стесселя на Дальнем Востоке не было. Он вступил в должность 12 августа.
Должность коменданта учреждена 11 июня, наместничество учреждено 30 июля.

Аскольд написал:

#1365719
Руководство крепостью - не профильное занятие. А Кронштадт по сути и есть"сборище" береговых батарей, но не не сухопутная оборона. Кстати хороший пример привели - береговой обороной руководит лицо не из морведа.

А как рассматривать период с 6 декабря 1899 по 9 февраля 1904 года когда губернатором Кронштадта бы Макаров?

Засим дискуссию о назначении Келлера Командующим войсками Квантунской области и Иванова Помощником Командующего и Комендантом Артура считаю оконечной.


Carthago delenda est

 

#350 26.06.2019 21:40:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1366208
В реальности и так не поставили орудия на трёх батареях против планируемого. Так, что и в альтернативе запланируют больше на 18 орудий, а поставят меньше планируемого на те-же три батареи. Батарея в данном случае не подразделение, а укрепление.

Планируемое с учетом начала войны, при этом батарея №6 - запасная и не должна была иметь пушки, бат. №7 должна была иметь 4 орудия, а вместо непостроенной бат. №8 орудия установили на одно из редутов, т.е. "нехватка" лишь 4 орудий. И даже в Вашем варианте, из 18 орудий четыре орудия точно будут в тыловой позиции, так что плюс к реалу не более 14 орудий.)

Константин написал:

#1366208
Вот умеете Вы подбросить материал или заставить обратиться к источникам!
Я не нашёл где Шварц говорит о длине окопов на Цзиньчьджоу, поэтому просто поверю Вам на слово. А вот норму на 1897 год гарнизона укрепления (термин того времени) я нашёл. Гарнизон полевого укрепления делится на боевую часть и внутренний резерв, последний назначается от четверти до половины гарнизона. Для боевой части установлено на человека по шагу линии огня, то есть один аршин или 71 см. Так, что Вы правы. Пусть не аршин, а метр. На роту 200 метров, на батальон при минимальном внутреннем резерве - 600 метров. На 10 верстах поместится минимум 16 батальонов. В общем, опять человеческий фактор, численность гарнизона Третьякова не соответствовала размеру позиции.
Что до больших потерь большего гарнизона, то смотрите Шварца, профиль окопов очень хорошо защищал стрелков от артиллерийского огня полевых орудий. И только там, где окопы были разрушены фугасами корабельных орудий появилась брешь в обороне.

В первоисточнике - Инженерном журнале: http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2283 … /84/zoom/4 в самом начале приведена протяженность вновьпостроенных окопов, чуть далее протяженность старых.
Да, человеческий, причем опять сложно - со слов Третьякова:

Спойлер :

Так что если, например в АИ окопы разместят как и хотели на гребне, да еще "набьют" личным составом, то действительно как не задуматься о потерях от артиллерии и меньшей эффективности винтовочного огня.
Профиль окопов давал защиту от шрапнели, но не от гранат. Больше гарнизон - больше ресурсов на козырьки и блиндажи.

Константин написал:

#1366208
Так, что Оку во второй половине дня или будет продолжать штурм как в реальности, или приостановит атаку на занимаемых рубежах, что бы осуществить ночной штурм силами 9 батальонов.
При этом учтите, что окапываться на занимаемом рубеже в мире ещё ни кто не умеет. Значит при втором варианте войска первой волны с наступлением темноты должны будут отойти на исходные рубежи. И ночную атаку будут проводить свежие батальоны с исходной.
Ещё вариант, что Оку это попробовать провести ночную атаку через пару дней. Но такая атака, как и первая, чревата потерей управления, защитники тоже отдохнули, снарядов для дневной бомбардировки не достаточно.
При обоих вариантах ночных атак, в отличии от ночного штурма с 6 на 7 августа, атака будет вестись на узком пространстве.

Это если у Оку будут теже силы что в реале.)
Без канонерок скорее дневного штурма не будет, а вместо ночной. Что до второй атаки, то почему через пару дней, а не один? Для ночного штурма снаряды есть, но есть ли они у нас, если ЖД повреждена основательнее реала?

Константин написал:

#1366208
Какая 11-я дивизия!? Оку ещё не сосредоточил целиком 5-ю дивизию. Ждать еще и 11-ю дивизию с Ноги это рисковать быть прижатым к Самсону с севера русскими войсками в Южной Маньчжурии. Не забываем что у нас в альтернативе там на одну дивизию больше: 1-й Сибирский корпус - 1-я ВСС дивизия и вторые бригады 31-й и 35-й пехотных дивизий, 3-й Сибирский корпус - 4-я и 9-я ВСС дивизии.

Которая и в реале начала выгрузку когда Оку еще не отступил на север с перешейка. Про ждать я не писал, а вот дернуть что-нибудь из резерва 2-й армии в счет высаживающихся, почему нет. Более того, два батальона моряков в "готовности №1". Если в АИ на ТВД к началу войны на дивизию больше, финансы отдельно, то японцы однозначно это учтут в изначальных планах. Могут 10-ю дивизию сразу ко 2-й армии "прицепить" чтобы с севера наши не навалились, вот Вам и допсилы у Оку. Также и по развертыванию 11-й армии, могут и форсировать. И наоборот, лишняя наша дивизия может быть нивелирована увеличением гарнизона Владивостока, или же Алексеев раньше пару батальонов двинет к Бидзыво и тогда еще будут потери времени у японцев и к перешейку они выйдут когда таже 11-я дивизия даже без форсирования начнет уже высаживаться, а следовательно резерв 2-й армии может быть также при Оку.

Константин написал:

#1366208
Цзиньджоу когда-нибудь падёт, точнее будет оставлена. Но только после того, как Ноги проутюжит позицию. И какая-то часть орудий нами будет потеряна. А поскольку у японцев вообще очень мало тяжелой артиллерии, всего 4 105-мм пушки, 32 12-см гаубицы, 18 15-см гаубицы, все системы Круппа, 72 старые 15-см мортиры и ещё по мелочи, то придется ждать прибытия Гаубичного полка и батальонов осадной артиллерии. В реальности тяжелая артиллерия японцев прибыла к августу.
Есть, конечно, вариант, что на помощь подойдет флот, но для Того очень рискованно посылать суда в Талиенван пока 1ТОЭ не погашена.

Какая-то - это бОльшая часть, если не вся.) Да хватит перечисленного на полевую позицию, и моряки чуть раньше морским отрядом поделятся. В Талиенване - мины под прикрытием береговой артиллерии, а 1ТОЭ погашена иначе высадки в Бидзыво нет.)

Константин написал:

#1366208
А подскажите когда на позиции смогут прибыть "малышки из Осаки"? Только учтите, что пирсы Талиенваня и Дальнего разрушены, "дековильки" в Дальнем нет. Да и 400 вагонов в Дальнем нет, большая часть отогнана в Артур, меньшая сожжена и сброшена с пирсов.

Пирсы будут слабо разрушены, если еще будут: http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2299 … /90/zoom/5 с самого начала, уже сам результат опытного подрыва. В любом случае пирсы сооружат. Японцы в реале со своими паровозами приехали, готовились, наверняка и платформы/вагоны будут, да и декавильки свои есть, зачем им тогда Дальний нужен был. К тому моменту как японские войска подойдут к крепости, к этому моменту и 11" гаубицы будут.

 

Board footer