Сейчас на борту: 
Юрген
   [Подробнее...]

#376 10.07.2019 14:50:12

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3006




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368352
Если он после боксерских событий вернется во Владивосток, то там и останется с началом войны - слабый гарнизон Владивостока.

Вы уж определитесь, Морские полки в гарнизоны или в поле.
К 1904 му во Владивостоке на основе двух крепостных пехотных полков сформирована "стационарная" 9-я ВСС дивизия.


Carthago delenda est

 

#377 10.07.2019 15:45:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1368373
Вы уж определитесь, Морские полки в гарнизоны или в поле.
К 1904 му во Владивостоке на основе двух крепостных пехотных полков сформирована "стационарная" 9-я ВСС дивизия.

Морские полки не в гарнизоне, но в населенных пунктах.) В реале гарнизон Владивостока в 12 батальонов считали недостаточным, не хватало артиллеристов. Имеемых сил на Квантуне - "за глаза".

 

#378 10.07.2019 17:18:33

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1368341
Вне расположения только по роте при посольствах в Пекине и Сеуле. При консульствах в Шанхае, Чифу и Тяньдзине по команде казаков. Всё это связано с правовым положением дипломатических учреждений

Статус дипломатических учреждений никак не регламентирует форму, в которой будут ходить охранники. И если военно-дипломатическая тема на ТВД "вешается" на Алексеева, то "морские" пехотинцы САМИ будут лоббировать отправку морпехов в посольства и консульства. 2 посольства и 3 консульства - это с учетом ротации 10-12 рот.

Аскольд написал:

#1368035
В Шанхае нашего стационера за глаза, в Чифу тоже.

Дык, в том-то и дело, что стационеры были вынужденным шагом. Будет у Алексеева основание послать вместо стационера легкую пехоту - он с радостью переправит фонды на дополнительные 2-3 ходовых часа эскадры. Так что "Манджур" будет зимовать в Артуре, а вместо "Бобра" в Чемульпо будет "Рында" с развозкой дип.почты по побережью.

Аскольд написал:

#1368352
Если он после боксерских событий вернется во Владивосток, то там и останется с началом войны - слабый гарнизон Владивостока.

Дык, казарменные фонды Артура в 1898м достаточно жидки. Так что вывозить из Таку и Пекина экспедиционные войска будут большей частью во Владивосток.

Аскольд написал:

#1368035
КВЖД под минфином, у минфина свои войска есть

Судоходство по Амуру - под Алексеевым. И если у него будет ресурс, то к нему же прибегут лоббисты из пароходства с просьбой охраны от хунгузов.

Так что суммируем:
- 10-12 рот привлечены к "дипломатической службе" (с номинальной дислокацией в Артуре и хранением штатной артиллериеи там же). Из них в Артур после объявления войны попадут от силы 9 (при этом казарменный фонд будет под 6);
- 1-2 роты - в охране речного пароходства (принадлежащие им пушки, вероятно, будут гнездить на баржах). Половину ресурсов можно будет вернуть лишь после ледохода в бассейне Амура, т.е. уже после преодоления японцами рубежей на Ялу. Так что не факт, что будут направлены в Артур;
- несколько батальонов неминуемо осядут во Владивостоке (все та же история дефицита казарменного фонда в Артуре).

Итог: при расчете оборонительных обводов Артура морпехов просто не примут во внимание.

 

#379 10.07.2019 21:08:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1368396
Дык, в том-то и дело, что стационеры были вынужденным шагом. Будет у Алексеева основание послать вместо стационера легкую пехоту - он с радостью переправит фонды на дополнительные 2-3 ходовых часа эскадры. Так что "Манджур" будет зимовать в Артуре, а вместо "Бобра" в Чемульпо будет "Рында" с развозкой дип.почты по побережью.

Нет, классическая "политика канонерок". Пехоте негде будет размещаться в Шанхае, казарм нет. В реале стационеры пехотой не заменили, хотя Алексееву ничего не мешало из выводимых из Маньчжурии войск несколько рот найти, и здесь не будут.

yuu2 написал:

#1368396
Дык, казарменные фонды Артура в 1898м достаточно жидки. Так что вывозить из Таку и Пекина экспедиционные войска будут большей частью во Владивосток.

На Квантуне казарменные фонды в целом терпимы, иначе "левые" части на него не квартировались. И на дворе будет не 1898 год.

yuu2 написал:

#1368396
Судоходство по Амуру - под Алексеевым. И если у него будет ресурс, то к нему же прибегут лоббисты из пароходства с просьбой охраны от хунгузов.

Так что суммируем:
- 10-12 рот привлечены к "дипломатической службе" (с номинальной дислокацией в Артуре и хранением штатной артиллериеи там же). Из них в Артур после объявления войны попадут от силы 9 (при этом казарменный фонд будет под 6);
- 1-2 роты - в охране речного пароходства (принадлежащие им пушки, вероятно, будут гнездить на баржах). Половину ресурсов можно будет вернуть лишь после ледохода в бассейне Амура, т.е. уже после преодоления японцами рубежей на Ялу. Так что не факт, что будут направлены в Артур;
- несколько батальонов неминуемо осядут во Владивостоке (все та же история дефицита казарменного фонда в Артуре).

Итог: при расчете оборонительных обводов Артура морпехов просто не примут во внимание.

Лоббисты из пароходства получат пО лбу за прыжки через голову прямого начальства. В данной АИ просто вместо пехоты, переброшенной из России в связи в боксерскими событиями, будут морпехи, "поголовье" в целом без изменений. Соответственно раздергивать часть будут подобно реалу. Как выше писал, на морскую дивизию надо смотреть как на отряд Фока, но разве солдаты из оного отряда направлялись прикрывать пароходы?

Так что никаких 10-12 рот на "дипломатической службе", а рота в Сеуле, полк во Владике, рота в Бидзыво, рота в Инкоу, всё сродни реала.

При расчете оборонительных обводов посчитают сколько нужно человек из расчета 1000 на версту, размер самого гарнизона крепости, сколько морпехов на Квантуне и в итоге решат либо досылать солдат с началом войны либо наоборот, начнут выдергивать с Квантуна как в реале.

 

#380 11.07.2019 20:12:16

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3006




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368017
Итак, говоря простым языком, Келлер - главный над всем этим, одновременно прямой начальник "либавской бригады". Соответственно будет и "заместитель". Им будет либо начальник штаба или отдельная должность. Последнее вероятнее - большой разброс частей по стране. В итоге, в 1900 году уже имеется "коренной морпех" для занятия должности начальника морской дивизии в Порт-Артуре. И зачем тогда  Церпинский?

Вы правы!
У Инспектора Морских полков будет Помощник Инспектора. С 1895 года эту должность занимает полковник Сахаров Владимир Викторович. По Генеральному штабу. До 1893 начальник штаба Кронштадтской крепости. В 1893-1895 командир 1-го Морского полка. С 1897 генерал-майор. С 1900 Командующий Морской дивизии и Временный комендант Порт-Артурской крепости. С 1901 генерал-лейтенант и Начальник Морской дивизии. С 1903  Командир 1-го Сибирского корпуса.


Carthago delenda est

 

#381 11.07.2019 21:56:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1368562
Временный комендант Порт-Артурской крепости.

Что означает, что морскую пехоту реорганизовали в обычную и влили в военное ведомство. Если в 1900 году в верхах приняли для себя что с немцами ближайшие годы будет мир и десантные части на Балтике не нужны, то как морпехи, да в таком количестве, с учетом необходимости доставки из России штатных высадочных средств, они будут иметь толк как "силы быстрого реагирования". И никакой мобилизационный план не будет составлен, исходя из предпосылки, что с началом войны потребуется осуществлять ротацию частей, заменяя армейцами морпехов, теряя на всё это драгоценное время. С учетом прогнозируемого вывода войск из Маньчжурии, на Квантуне и так потребуется держать армейские части, и зачем такие организационные сложности, усугубленные подчиненностью разным ведомствам? Как десантным части, морпехам грузиться будет проще и естественнее в Дальнем и Талиенване. В случае оборонительных действий, кто, как не морпехи, лучшим образом воспрепятствует возможным высадкам в пределах Квантуна? А находясь внутри обвода крепости этого не сделать. Поэтому, в гарнизоне крепости - армейцы, морпехи отвечают за оборону Квантуна вне крепости. Т.е. Сахаров с 1900 - Командующий Морской дивизии и Начальник Квантунского укрепрайона.

Константин написал:

#1368562
С 1903  Командир 1-го Сибирского корпуса.

Хм, а как же алексеевский "Синоп", кто возглавит высадку? )))

 

#382 12.07.2019 10:54:21

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3006




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368578
Что означает, что морскую пехоту реорганизовали в обычную и влили в военное ведомство.

Вовсе нет.

Начнем с начала.
Первоначальный план адмирала Дубасова и генерала Волкова предполагал, что линия фортов крепости должна проходить по Волчьим горам. ВИКа не приводит планируемую численность гарнизона, но вряд ли они считали, что для этого обвода необходимо менее 20 батальонов. План генерала Кононович-Горбатовского предполагал не менее 20 батальонов. Вполне обосновано планы по составу гарнизона Артура встретили возражения Военного министра генерала Куропаткина. Главный тезис - нет денег.
В реальности Особое совещание Сольского с составом гарнизона по Куропаткину согласилось. В альтернативе против проекта крепости и состава гарнизона восстало Морское министерство. И если проект крепости мы рассмотрим позже, то на гарнизоне остановимся.
В реальности Куропаткин согласился лишь с увеличением гарнизона в 10 полевых батальонов на 2 батальона крепостной пехоты. На начало 1900 года в гарнизоне было 8 батальонов 3-й ВСС бригады и 2 батальона, принадлежность которых я не смог установить, скорее всего это был ВСС полк из другого соединения. В альтернативе же 2 этих батальона будут от 5-го МП. При этом, это очень важно, Куропаткин требовал, что бы 3-я ВСС бригада оставалась мобильным соединением, способным для полевых действий.
Как раз на конец 1899 - начала 1900 придется разгар альтернативной борьбы моряков на Особом совещании за увеличение гарнизона. Моряки предложили ввести в состав гарнизона Морскую бригаду в составе 10 батальонов, с последующим развертыванием бригады в 15-батальонную дивизию. Остальные 5 батальонов должен дать крепостной пехотный полк. При этом 3-я ВСС бригада, исключаемая из состава гарнизона, остаётся в составе войск Квантунской области, занимает перешеек и способна к полевым действиям в Китае. Для Военного министерства, в лице Куропаткина, появляется дилемма, или согласиться с предложением Морского министерства, или принимать увеличение гарнизона на свой счёт. Со стороны Морского ведомства это конечно провокация, но Куропаткин будет вынужден с предложением согласиться.
Тем более, что Военное ведомство не теряет оперативное управление Артурской крепостью, а приобретает оперативное управление над Морской дивизией как частью войск Квантунской областью. Говоря простым языком, Морская дивизия теперь входит в состав Квантунского военного округа.


Carthago delenda est

 

#383 12.07.2019 11:33:34

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3006




Re: Пушечная альтернатива

Ни какого особого указа о переподчинении Артурской крепости Морскому ведомству не будет. По закону требуется Высочайшее утверждение Коменданта крепости, вот внесением изменения в Положение о Квантунской области о том, что Временным комендантом является Начальник Морской дивизии, который так и так Высочайшие утверждается, всё и ограничится.
Тем более, что собственно Управление крепостью не формируется. Всё МТО по линиям АТВ, ИС, ПФС и ОВС пойдёт непосредственно из Управления войск Квантунской области.
На лицо повторение ситуации 1811 - 1813 годов, когда с формированием 25-й и 28-й пехотных дивизий и включением в них Морских полков, снабжение последних было возложено на Комиссариатский департамент Военного министерства. При этом случился забавный казус. В приказе об обязанности снабжения Комиссариатским департаментом были указаны только Морские полки, а про Морские артиллерийские полуроты забыли. По факту во время боевых действий полуроты снабжались Комиссариатским департаментом, но с переводом их в состав Военного министерства в 1813 году начались бюрократические препирательства. Разборки велись ещё лет пять.
Исторический прецедент не является основанием для немедленного перевода альтернативных Морских полков в Военное министерство. По большому счёту юридическая подчинённость ни на что не влияет и положение будет устраивать всех.


Carthago delenda est

 

#384 13.07.2019 20:03:16

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1195




Re: Пушечная альтернатива

Немного не в тему, раз топик перешёл на ПА, спрошу здесь.
Имелись ли в полевой фортификации нач. 20 в. перекрытые дерево-земляные окопы для лёгких орудий?
Почему меня это интересует: на флотских складах имелось огромное количество уже бесполезных скорострелок: револьверные Гочкисы, Норденфельды, Энгстремы, Пальмкранцв, Гатлинги и т.п. Если их свезти в ПА, заблаговременно подготовить позиции на внешних линиях обороны, Кинджоу, прежде всего, сформировать команды из моряков, провести тренировки, при стрелять сектора, а потом заскладировать где-нибудь в Дальнем, или ближе, если найдётся подходящее место, то используя их в качестве противоштурмовых, очень небольшими силами можно отбивать атаки больших масс пехоты с большими потерями.
Аналогично (при стрельбе картечью) можно использовать старые морские пушки: 6"/28, 8"/30, 8"/22 и т.п. которые тоже лежали без дела..
Понятно, что нужно озаботиться сильно защитой ПА, но ресурс то даровой, практически. Только загрузить на пароход и привезти. В метрополии то они точно ник чему..

 

#385 14.07.2019 11:40:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1368619
Вовсе нет.

Начнем с начала.
Первоначальный план адмирала Дубасова и генерала Волкова предполагал, что линия фортов крепости должна проходить по Волчьим горам. ВИКа не приводит планируемую численность гарнизона, но вряд ли они считали, что для этого обвода необходимо менее 20 батальонов. План генерала Кононович-Горбатовского предполагал не менее 20 батальонов. Вполне обосновано планы по составу гарнизона Артура встретили возражения Военного министра генерала Куропаткина. Главный тезис - нет денег.
В реальности Особое совещание Сольского с составом гарнизона по Куропаткину согласилось. В альтернативе против проекта крепости и состава гарнизона восстало Морское министерство. И если проект крепости мы рассмотрим позже, то на гарнизоне остановимся.
В реальности Куропаткин согласился лишь с увеличением гарнизона в 10 полевых батальонов на 2 батальона крепостной пехоты. На начало 1900 года в гарнизоне было 8 батальонов 3-й ВСС бригады и 2 батальона, принадлежность которых я не смог установить, скорее всего это был ВСС полк из другого соединения. В альтернативе же 2 этих батальона будут от 5-го МП. При этом, это очень важно, Куропаткин требовал, что бы 3-я ВСС бригада оставалась мобильным соединением, способным для полевых действий.
Как раз на конец 1899 - начала 1900 придется разгар альтернативной борьбы моряков на Особом совещании за увеличение гарнизона. Моряки предложили ввести в состав гарнизона Морскую бригаду в составе 10 батальонов, с последующим развертыванием бригады в 15-батальонную дивизию. Остальные 5 батальонов должен дать крепостной пехотный полк. При этом 3-я ВСС бригада, исключаемая из состава гарнизона, остаётся в составе войск Квантунской области, занимает перешеек и способна к полевым действиям в Китае. Для Военного министерства, в лице Куропаткина, появляется дилемма, или согласиться с предложением Морского министерства, или принимать увеличение гарнизона на свой счёт. Со стороны Морского ведомства это конечно провокация, но Куропаткин будет вынужден с предложением согласиться.
Тем более, что Военное ведомство не теряет оперативное управление Артурской крепостью, а приобретает оперативное управление над Морской дивизией как частью войск Квантунской областью. Говоря простым языком, Морская дивизия теперь входит в состав Квантунского военного округа.

Но как быть с тем, что начать с начала - это начать с 1893 года, когда всё и завертелось? Из части 1 явно следует, что либавская Морская бригада - "части быстрого реагирования", соответственно их роль в защите непосредственно Либавы будет строиться с учетом этого. Или Келлер будет и комендантом Либавской крепости?) Соответствующим образом будет позже построено взаимодействие и на Квантуне, будут действовать по выработанному шаблону. В 1899/1900 моряки будут бороться и за увеличение гарнизона Владивостока, т.е. морскую дивизию потребуется делить и на Владивосток. И Вы смешиваете гарнизон и численность войск, необходимых для защиты крепости. В том же 1902/03 посчитали достаточным для гарнизона Порт-Артура 12 вместо имеемых 4-х батальонов, но при этом наверняка учитывалось что на Квантуне еще будет сформирован корпус, как не могли не учитывать и Квантунский экипаж. Куропаткин на провокацию не пойдет, поскольку ослабляется главный ТВД, более того, балтийское побережье, которое уже ослаблено флотом из-за переброски сил на ДВ. Но в случае согласия, морпехи будут перебрасываться на ДВ отнюдь не одномоментно, а частями, с учетом казарменного фонда, денег на перевозку и транспортных возможностей Доброфлота и Ко. Боксерские события несомненно могут ускорить переброску, но насколько, ведь нужно срочно перебрасывать обычную пехоту, причем из портов Черного моря. А это значит, что в 1900-м году максимум перебросят "заимствованные" одесские и кубанские батальоны (имеющие, кстати, практический опыт высадок). Логистика скажется на том, что в 1900-м году численность морпехов на ДВ будет порядка пары полков, а этого недостаточно чтобы рассчитывать на "контроль" над ПА, ведь владивостокский полк должен, по хорошему, вернуться во Владивосток. Так что в 1900-м году морпехам светит комендантство только над Цзиньчжоуской позицией. И дальнейшее прибытие морпехов будет рассматриваться только как усиление войск Квантунской области.

Константин написал:

#1368622
Ни какого особого указа о переподчинении Артурской крепости Морскому ведомству не будет. По закону требуется Высочайшее утверждение Коменданта крепости, вот внесением изменения в Положение о Квантунской области о том, что Временным комендантом является Начальник Морской дивизии, который так и так Высочайшие утверждается, всё и ограничится.
Тем более, что собственно Управление крепостью не формируется. Всё МТО по линиям АТВ, ИС, ПФС и ОВС пойдёт непосредственно из Управления войск Квантунской области.
На лицо повторение ситуации 1811 - 1813 годов, когда с формированием 25-й и 28-й пехотных дивизий и включением в них Морских полков, снабжение последних было возложено на Комиссариатский департамент Военного министерства. При этом случился забавный казус. В приказе об обязанности снабжения Комиссариатским департаментом были указаны только Морские полки, а про Морские артиллерийские полуроты забыли. По факту во время боевых действий полуроты снабжались Комиссариатским департаментом, но с переводом их в состав Военного министерства в 1813 году начались бюрократические препирательства. Разборки велись ещё лет пять.
Исторический прецедент не является основанием для немедленного перевода альтернативных Морских полков в Военное министерство. По большому счёту юридическая подчинённость ни на что не влияет и положение будет устраивать всех.

По закону прямо требуется возложение защиты приморского района на флот. Хотите сказать, что всё довольствие морской дивизии будет возложено на бюджет военного ведомства? И зачем тогда морскому ведомству держать на балансе эту дивизию, которой она не может распоряжаться? Вот решившись занять Мозампо, флот опять будет вынужден пользоваться судовыми десантами или брать солдат на борт? Комендант крепости не сможет поделиться гарнизонными морпехами, поскольку это - ослабление крепости и нарушает Положение. Юридическая подчиненность будет влиять, вот артиллерия морской дивизии, например, в чьем итогов ведении будет, управлении артиллерии Квантунской области или флагманского артиллериста?) Как с переводом личного состава быть?

Так что, в 1900-м году еще не будет достаточных сил морпехов на ДВ, а гарнизон крепости уже необходимо иметь. Дальнейшее прибытие морских полков будет только с учетом отказа от Босфорской операции, приоритете защиты Порт-Артура и Владивостока над защитой Либавы/балтийского побережья. И их прибытие вполне увязывается с решением усиления сил самого Квантуна. Введение морпехов в постоянный гарнизон крепости прямо превращает их в крепостные войска, без возможности действовать вне крепости. Раз нет возможности действовать вне крепости, то зачем морскому ведомству держать на балансе подобные части, а ведь еще на плавсредства тратиться необходимо.

 

#386 14.07.2019 12:03:23

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

H-44 написал:

#1368791
Немного не в тему, раз топик перешёл на ПА, спрошу здесь.
Имелись ли в полевой фортификации нач. 20 в. перекрытые дерево-земляные окопы для лёгких орудий?
Почему меня это интересует: на флотских складах имелось огромное количество уже бесполезных скорострелок: револьверные Гочкисы, Норденфельды, Энгстремы, Пальмкранцв, Гатлинги и т.п. Если их свезти в ПА, заблаговременно подготовить позиции на внешних линиях обороны, Кинджоу, прежде всего, сформировать команды из моряков, провести тренировки, при стрелять сектора, а потом заскладировать где-нибудь в Дальнем, или ближе, если найдётся подходящее место, то используя их в качестве противоштурмовых, очень небольшими силами можно отбивать атаки больших масс пехоты с большими потерями.
Аналогично (при стрельбе картечью) можно использовать старые морские пушки: 6"/28, 8"/30, 8"/22 и т.п. которые тоже лежали без дела..
Понятно, что нужно озаботиться сильно защитой ПА, но ресурс то даровой, практически. Только загрузить на пароход и привезти. В метрополии то они точно ник чему..

В целом ставили открыто, за бруствером. Встречал фото, где сверху над орудиями делали козырьки или даже https://www.e-reading.mobi/illustration … 1-_123.jpg Но скорее всего - это импровизация военного времени с учетом опыта войны. Насчет флотских и армейских ресурсов с Вами согласен, к сожалению, в реале оказались не способны составить "бизнес-план" по защите ДВ, игнорируя частные интересы военного и морского ведомств. С другой стороны - неизвестны цели, с которыми подобные орудия пылились в России, вполне возможно как мобзапас на случай войны.

 

#387 14.07.2019 12:09:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13688




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368882
над орудиями делали козырьки

Противошрапнельный козырек вполне штатная вещь, даже вроде были разборные конструкции.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#388 14.07.2019 12:20:38

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368882
неизвестны цели, с которыми подобные орудия пылились в России, вполне возможно как мобзапас на случай войны.

Причины их "пыления" известны:
- низкий остаточный ресурс;
--- борьба между желанием (лоббизмом) перестволить и списать с закупкой новых;
- низкий запас снарядов (по меркам сухопутной войны);
- низкая серийность закупленных в 1860е-80е снарядов (т.е. усложнение пристрелки);
- архаичные орудийные станки (в крепостях переводились на лафеты Дурляхера практически до 1900х, складские запасы под эту волну практически не попали).

Т.е. при наличии послезнания - ценнейший ресурс. Без послезнания - нужна программа опережающего строительства батарей с размещением "по временной схеме" старых стволов и обязательством "в светлом будущем" закупить для этих позиций новьё.

 

#389 14.07.2019 12:32:26

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1368887
Противошрапнельный козырек вполне штатная вещь

В составе береговых станков Дурляхера.

 

#390 14.07.2019 14:02:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1368888
Причины их "пыления" известны:
- низкий остаточный ресурс;
--- борьба между желанием (лоббизмом) перестволить и списать с закупкой новых;
- низкий запас снарядов (по меркам сухопутной войны);
- низкая серийность закупленных в 1860е-80е снарядов (т.е. усложнение пристрелки);
- архаичные орудийные станки (в крепостях переводились на лафеты Дурляхера практически до 1900х, складские запасы под эту волну практически не попали).

Т.е. при наличии послезнания - ценнейший ресурс. Без послезнания - нужна программа опережающего строительства батарей с размещением "по временной схеме" старых стволов и обязательством "в светлом будущем" закупить для этих позиций новьё.

Насчет ресурса как раз главное любопытство, для 28-30 калиберных систем он должен быть в целом достаточно высоким. И успели ли серьезно его растратить на "Донском" и "Мономахе" до их перевооружения? При этом баллистика корабельных орудий была более высокой и понизив заряд до уравнивания баллистики с береговыми аналогами, увеличиваем ресурс.
По меркам сухопутной, а точнее береговой нормы, корабельного и берегового запаса должно быть за глаза. Не говоря о том, если со склада забирают, например, не 10, а 8 орудий, относительное количество снарядов возрастает. Также вполне возможно использовать боеприпасы береговых систем, у которых чехарда с типами снарядов как бы не хуже и продолжалась до ПМВ.
Станки будут вполне современными на фоне, как Вы верно заметили, имеемых на вооружении береговых систем обр. 1867 и 1877 годов, особенно находящихся на ДВ.
Дело не в послезнании, а скорее в узковедомственных интересах, нежелании расширять номенклатуру имеемых на вооружении систем. В реале во Владивостоке хранился десяток 6" пушек с "Витязя", снаряды тоже были. Несмотря на это, ломали голову, а как же защитить Циньчжоу, Николаевск, Сахалин, да и тот же Порт-Артур в начальный период его занятия. При этом до использования китайских трофеев местные армейцы всеже додумались, но из Питера надавали по рукам.

Отредактированно Аскольд (14.07.2019 14:12:50)

 

#391 14.07.2019 14:29:04

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368905
Насчет ресурса как раз главное любопытство, для 28-30 калиберных систем он должен быть в целом достаточно высоким

Был очень неоднородным. Или качество стали нестабильное от партии к партии, или шаманили с наполнением картузов не теми порохами.

Аскольд написал:

#1368905
При этом баллистика корабельных орудий была более высокой и понизив заряд до уравнивания баллистики с береговыми аналогами, увеличиваем ресурс.

И возвращаемся к тому, что даже со штатным зарядом морские стволы на сухопутье требуют смены станков. А уж с облегченным - рост углов ВН становится жизненно необходимым.

Аскольд написал:

#1368905
Станки будут вполне современными на фоне, как Вы верно заметили, имеемых на вооружении береговых систем обр. 1867 и 1877 годов, особенно находящихся на ДВ.

Ну, флотские станки от 28калиберных 6"ок к 1900у - никак не современные. Да и береговые не сплошь отсталые. Не подпавшие под выбраковку береговые 11" и 9" в большинстве своем к 1904у таки были переведены на станки Дурляхера с ВН 35-40 градусов.
А вот дюже старым 6"кам для сохранения в роли береговых орудий станки Дурляхера уже не помогали.

Т.е. для сухопутного обвода крепости они были бы вполне уместны (опять же - со штатным козырьком, дроблением картуза на 6-8 частей и углом ВН под 40 градусов), но - не то ведомство.

Аскольд написал:

#1368905
По меркам сухопутной, а точнее береговой нормы, корабельного и берегового запаса должно быть за глаза

Угу. Списываем 50% на бронебои, 20% на чугунятину (отличающуюся от бронебоев только ценой), 10% на нестандартизуемые партии... Получаем, что 5 корабельных боекомплектов дают снаряды только для одного орудия сухопутного фронта.

 

#392 14.07.2019 14:31:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368905
В реале во Владивостоке хранился десяток 6" пушек с "Витязя", снаряды тоже были

Я в курсе. Но вместо того, чтобы вооружить ими пару "противохунгузных" барж на Сунгари "кто-то" заказал сперва речные канонерки, а затем и амурские мониторы.

 

#393 14.07.2019 15:24:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1368908
Был очень неоднородным. Или качество стали нестабильное от партии к партии, или шаманили с наполнением картузов не теми порохами.

Но ведь был некий минимум, который должно было выдержать орудие на полигоне, не так ли?

yuu2 написал:

#1368908
И возвращаемся к тому, что даже со штатным зарядом морские стволы на сухопутье требуют смены станков. А уж с облегченным - рост углов ВН становится жизненно необходимым.

Хотите сказать, что в РЯВ пушки с "Витязя" и "клиперов" были установлены на берегу на новые станки?

yuu2 написал:

#1368908
Ну, флотские станки от 28калиберных 6"ок к 1900у - никак не современные. Да и береговые не сплошь отсталые. Не подпавшие под выбраковку береговые 11" и 9" в большинстве своем к 1904у таки были переведены на станки Дурляхера с ВН 35-40 градусов.
А вот дюже старым 6"кам для сохранения в роли береговых орудий станки Дурляхера уже не помогали.

Т.е. для сухопутного обвода крепости они были бы вполне уместны (опять же - со штатным козырьком, дроблением картуза на 6-8 частей и углом ВН под 40 градусов), но - не то ведомство.

Так я прямо указал с чем сравнивать флотские станки, со станками для береговых орудий обр. 67 и 77 годов.)
Для береговой обороны также вполне уместны со штатным станком, а то, что не те ведомства - не секрет никому.

yuu2 написал:

#1368908
Угу. Списываем 50% на бронебои, 20% на чугунятину (отличающуюся от бронебоев только ценой), 10% на нестандартизуемые партии... Получаем, что 5 корабельных боекомплектов дают снаряды только для одного орудия сухопутного фронта.

Откуда такая доля бронебоев?! Скорее наоборот соотношение. Ничего не списываем, а получаем вполне приемлемый боекомплект для берегового орудия, превосходящий болванки для орудий обр. 67г. и не хуже болванок и чугунины для канэшек и 10"/45. Бронебои также в плюс для действия по судам. А уменьшенными зарядами наверняка смогут стрелять сухопутными мелинитовыми 6" бомбами. Помимо корабельного следует учитывать и запасной береговой боекомплект.

yuu2 написал:

#1368910
Я в курсе. Но вместо того, чтобы вооружить ими пару "противохунгузных" барж на Сунгари "кто-то" заказал сперва речные канонерки, а затем и амурские мониторы.

Из пушки по воробьям. Против хунхузов действовали пароходы, вооруженные малокалиберными морскими, полевыми орудиями. А после РЯВ просто - "у страха глаза велики".

 

#394 14.07.2019 15:58:12

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368919
пушки с "Витязя" и "клиперов" были установлены на берегу на новые станки?

Именно, что на старые. Ставили на брусовые основания. Которые после близкого накрытия приходилось выправлять.

Аскольд написал:

#1368919
уменьшенными зарядами наверняка смогут стрелять сухопутными мелинитовыми 6" бомбам

Все та же история: снижение баллистики требует компенсации через рост ВН. Т.е. через новый станок.

Аскольд написал:

#1368919
Из пушки по воробьям. Против хунхузов действовали пароходы, вооруженные малокалиберными морскими, полевыми орудиями

У малокалиберок нет шрапнели. Плюс, поминаем про угол ВН: поверхность реки по-любому ниже уровня берега.

 

#395 14.07.2019 18:38:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1368928
Именно, что на старые. Ставили на брусовые основания. Которые после близкого накрытия приходилось выправлять.

Точнее, на штатные. Откуда близкие накрытия и выправления, если по данным батареям огонь не велся в принципе?

yuu2 написал:

#1368928
Все та же история: снижение баллистики требует компенсации через рост ВН. Т.е. через новый станок.

Нет, поскольку для стрельбы по сухопутным целям мелинитовыми бомбами большая ВН не требуется. ВН увеличивали для стрельбы по морским целям.

yuu2 написал:

#1368928
У малокалиберок нет шрапнели. Плюс, поминаем про угол ВН: поверхность реки по-любому ниже уровня берега.

У предлагаемых Вами  6"/28 тоже нет шрапнели и угол ВН соответствующий. Против хунхузов малокалиберок + стрелковый огонь - за глаза, один пароход вооружался мортирами, ряд полевыми пушками.

 

#396 14.07.2019 19:25:30

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368945
Откуда близкие накрытия и выправления, если по данным батареям огонь не велся в принципе?

История с деревянными фундаментами под стационарными флотскими станками - общая и для флотских 4,2", и для 120/45, и для 6"ок.

 

#397 14.07.2019 20:24:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1368949
История с деревянными фундаментами под стационарными флотскими станками - общая и для флотских 4,2", и для 120/45, и для 6"ок.

Т.е. дело во временных основаниях и новых бризантных снарядах. Известно как вели себя на деревянных фундаментах береговые орудия при накрытии?

 

#398 14.07.2019 20:49:03

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368956
Известно как вели себя на деревянных фундаментах береговые орудия при накрытии?

Полная переборка брусового фундамента - от суток, при наличии заготовленного материала вблизи позиции.

 

#399 14.07.2019 20:50:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5029




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1368960
Полная переборка брусового фундамента - от суток, при наличии заготовленного материала вблизи позиции.

Т.е. никакой разницы какой станок, флотский или береговой.

 

#400 15.07.2019 07:11:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11724




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368961
Т.е. никакой разницы какой станок, флотский или береговой

Береговой Дурляхера - это углы ВН под 40 градусов. Что сразу дает Вам и около-гаубичную траекторию, и возможность игры с переменными зарядами, и даже противошрапнельное накрытие в комплекте. Флотский же станок для береговых нужд - практически стрельба только по видимым целям с неминуемой ответкой.

 

Board footer