Сейчас на борту: 
Cobra,
Dilandu,
DM1967,
krysa,
masuly,
Mitry,
Nico,
Вальчук Игорь,
ОМУРП,
Рид
   [Подробнее...]

#201 12.07.2019 09:56:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15942




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1368586
Джеллико

Не поминайте бедного ДНО в суе. Если бы лихих гансов запугали так же как его запугали япы и свои лорды, то они бы и в море бы не вышли.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#202 12.07.2019 13:59:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1368582
Мнение британца оставим на совести британца

Простите, а что означает подобное заявление?
С не меньшим основанием можно сказать, что и "Ваше мнение отставим на Вашей совести".
Британец, между прочим, свое мнение аргументирует, в отличие от.

CAM написал:

#1368582
Коллеги поливают Штанге и расхваливают Кумметца с позиции послезнания - ни тот, ни другой не знали, что эти  "4 эсминца" плюс "Акейтес" и есть на тот момент все охранение конвоя.

А Вы поливаете Кумметца и расхваливаете Штанге, вообще с позиции "Несчастный Кумметц".  :)

CAM написал:

#1368582
Ну да. А потом при такой видимости разберись, где твои, а где вражеские эсминцы.

Вообще-то имелось в виду отправить на разведку.
Эсминцы убедились бы, что это торговые суда, охранения нет, бой идет далеко к северу и нет угрозы "френдли фаер".

CAM написал:

#1368582
если бы атаковал, то всей группой, не заморачиваясь, что будет стрелять по своим.

Вот именно, что если бы
Если бы атаковал, так и претезий бы не было.

 

#203 12.07.2019 14:17:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

igor написал:

#1368601
ЕМНИП никто не предъявил, что англичане писали о хорошей видимости.

А никто и не говорил, что английские эсминцы во время боя докладывали о хорошей видимости.
Речь совсем о другом.
Да, видимость в северном направлении была хуже чем в южном.
Да, "Хиппер" находился к северу от эсминцев, а "Лютцов" к югу.
Но английские эсминцы находились к югу от "Хиппера".
Тем не менее англичане вполне опознали крейсер и вели с ни бой.
И все рассказы Штанге, что он не мог атаковать конвой из-за плохой видимости в северном направлении ...

igor написал:

#1368601
Мог действовать смелее и потопить пароходы - но при этом, мог и нарваться на торпеды и утонуть.
И у Кумметца были точно те же соображения.

Насчет того, какие были соображения, совершенно справедливо.
Вот только соображения-то у них были точно те же, а вот действовали они совершенно по-разному.

Unforgiven написал:

#1368489
Не путайте разумный риск при выполнении боевого задания, с уклонением от выполнения боевого задания.

 

#204 12.07.2019 14:49:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

igor написал:

#1368601
Вообще когда К. пишет о своих намерениях в аналитическом отчете для РВМ, то там можно прочитать, что намеревался атаковать конвой с двух сторон.
Вот так, буквально. Не вызвать на себя охранение, чтобы дать Л. лучшие условия, а просто атаковать разом с двух сторон.

Так естественно, что Кумметц намеревался атаковать с двух сторон.
Он со своей стороны и атаковал, а Штанге со своей нет.
А про "вызвать на себя охранение", так это мы обсуждаем, как события развивались в реальности.
Кумметц атаковал, Штанге нет. Эсминцы вступили в бой, а конвой стал отходить на юг.
Вот и получилось, что Кумметц оттянул на себя охранение, и Штанге мог беспрепятственно атаковать конвой.

igor написал:

#1368601
К. пишет, что НЕ давал Штанге приказа атаковать конвой с юга!!!
Как вам такое?

Так, что  ответ в той же цитате.

На совещании командиров было только озвучено намерение собраться в две боевые группы и действовать по обстановке.
Как пишет К., он не хотел связывать Штанге руки в его решениях.

Штанге знал, что Хиппер подходит с севера и должен был подходить с юга.
Он и подошел, но в бой вступать не стал, а

igor написал:

#1367967
сделал финт ушами

:)

И далее

РВМ предполагает, что он мог бы выслать хотя бы ЭМ для разведки обстановки, раз боялся рисковать своим корытом.
... создается впечатление, что и тут командир Л.,  имеющий в уме директиву РВМ о снижении всяких рисков, не использовал возможность, боясь торпедных атак.

Британское "упустил блестящую возможность", вполне согласуется с немецким "не использовал возможность".
А что

igor написал:

#1368601
Судя по всему, сильно никто не ругал Штанге - виноватым не признаи.

Так ведь тогда никто не представлял, как все в точности происходило. Если бы у них было "послезнание" Поупа и Скофилда ...

 

#205 12.07.2019 19:25:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15942




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Ну вот в этой теме собственно и кроется ответ на вопрос "Может лучше было командирам Акасты и Глоуворма" развернуться и сбежать спасая экипажи?"
Не лучше. В итоге они заставили немцев сс..ться и ср...аться при виде британских эсминцев.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#206 14.07.2019 01:18:58

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

igor написал:

#1368601
Судя по всему, сильно никто не ругал Штанге - виноватым не признали. Он продолжил командовать Л. до 11.43, 6.12.44 получил Немецкий крест в золоте, а в апреле 1945 даже стал вице-адмиралом

Не слыхал, чтобы в немецком флоте командиры попадали под следствие за "недостаточную агрессивность", как в британском.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#207 14.07.2019 23:54:35

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1368468
Меня лично удивляет только одно: "Хиппер" был относительно конвоя севернее и все те же проблемы при наблюдении в северном направлении должны были испытывать и британские эсминцы, ведшие с ним бой. Интересно как они описывали видимость?

Еще интереснее опознание "Шеффилдом" внезапно появившегося "Экольда" (судя по схеме, эсминец находился справа по носу к северо-востоку от крейсера)
http://militera.lib.ru/h/pope_d/s12.gif
При описании Поуп, несомненно, пользуется воспоминаниями участников боя http://militera.lib.ru/h/pope_d/18.html
«Шеффилд», а следом за ним и «Ямайка», пошел прямо на эсминец, сохраняя 30-узловую скорость. Все, кто стоял на мостике, вглядывались в неясный силуэт, стараясь опознать корабль.
«Мне кажется, две трубы...»
«Онслоу» имеет только одну».
«Точно — две!»
Сигнальщик заметил: «Не думаю, что это кто-то из наших. Трубы разнесены слишком широко».

Дело в том, что в составе охранения был двухтрубный "Акейтес" и при плохой видимости он трудноотличим от "Экольда"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Z-16_Frie … ckoldt.jpg
http://alldrawings.ru/cache/com_zoo/ima … f88b57.png
Хорошо, что проявили хладнокровие и сначала запросили опознавательный, и только затем открыли огонь. При более внезапном появлении времени на опознавательный не было бы. Надежды на радар тоже - кругом полно и своих и чужих.

Отредактированно CAM (14.07.2019 23:57:25)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#208 15.07.2019 05:33:43

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5330




Вебсайт

Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1368826
Не слыхал, чтобы в немецком флоте командиры попадали под следствие за "недостаточную агрессивность", как в британском.

Да бог с ним, со следствием - отправили бы тральщиком командовать. Или флотилией тральщиков, без наград и званий. Но нет, все у него было.

 

#209 15.07.2019 08:50:18

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20210




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1368468
Интересно как они описывали видимость?

Из того же Поупа

Вайатт подошел к переговорной трубе и вызвал рулевую рубку. Через несколько секунд «Онслоу» лег на курс 315°, который позволял ему занять более выгодную позицию для перехвата вражеских эсминцев.
....
Внезапно Мерчент увидел черную тень, вынырнувшую из снежного заряда. «Что это? — спросил он, вытягивая руку вправо вперед. — Он крупнее эсминца!» Корабль появился прямо по носу, и Шербрук сразу заметил его.

Все это происходило в одно и то же время. Уилсон, прижавший бинокль к глазам, был совсем не рад появлению впереди неизвестного крейсера. Может это быть Соединение R? «Шеффилд» или «Ямайка»? И не собираются ли они открыть огонь по своим? Или все это какая-то ошибка? Он вызвал мостик.

То есть вполне себе были проблемы с опознанием...

Видимость была плохой: полумрак, постоянно налетают снежные заряды. Это означало, что противник не может оставаться вдали и методично расстреливать транспорты.

Время 9.43. «Залп!» — снова и снова кричал Уилсон.
Но тут силуэт «Хиппера» начал расплываться и почти пропал во мраке налетевшего снежного заряда. Теперь Уилсону при измерении дистанции приходилось полагаться только на радиолокатор.

Было уже 10 часов утра, и Уилсон прекратил стрельбу, так как «Хиппер» находился на расстоянии 8 миль, скрытый снежными шквалами


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#210 15.07.2019 11:01:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1368991
То есть вполне себе были проблемы с опознанием...

По ходу боя обе стороны их имели - сумерки + снежные заряды + дымзавесы, но боком они вылезли только немцам.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#211 15.07.2019 11:51:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1369000
По ходу боя обе стороны их имели - сумерки + снежные заряды + дымзавесы, но боком они вылезли только немцам.

Так у англичан радары лучше - они "Хиппер" видели, а он их нет.

Prinz Eugen написал:

#1368991
То есть вполне себе были проблемы с опознанием...

Были, но в отличие от Штанге это не помешало всем остальным вступить в бой.

CAM написал:

#1368826
Не слыхал, чтобы в немецком флоте командиры попадали под следствие за "недостаточную агрессивность", как в британском.

Насчет британского.
А кто из британских командиров во вторую мировую попал под следствие за "недостаточную агрессивность"?
Да и в первую, кто кроме Трубриджа?

 

#212 15.07.2019 12:07:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1368690
Ну вот в этой теме собственно и кроется ответ на вопрос "Может лучше было командирам Акасты и Глоуворма" развернуться и сбежать спасая экипажи?"
В итоге они заставили немцев сс..ться и ср...аться при виде британских эсминцев.

Как в том анекдоте про Екатерину - она так знает русский язык, что в слове из трех букв делает четыре ошибки.
Так и у Вас в сообщении.

Как это командир "Акасты" мог развернуться и бежать, если он находился в охранении авианосца?
"Глоуворм" же наткулся на крейсер неожиданно для себя, и в штормовых условия просто не смог бы оторваться от крейсера.
Т.е. их мужество никакого сомнения не вызывает, но у них к тому же и не было выбора.

РыбаКит написал:

#1368690
В итоге они заставили немцев сс..ться и ср...аться при виде британских эсминцев.

Простите, а не приведете пример когда немцы сс..лись и ср...лись при виде британских эсминцев?
(Штанге не предлагать).  :)
Да, еще, я тут вопросик задавал

Unforgiven написал:

#1367776
"Хиппер" между прочим утопил два английских эсминца (не иначе как с перепугу, что "торпедами перебьют") :)
Кстати, не подскажете, какой нибудь английский крейсер потопил два немецких эсминца?

мне не ответили.
Может Вы ответите?

 

#213 15.07.2019 12:26:31

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20210




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1369005
Так у англичан радары лучше - они "Хиппер" видели, а он их нет.

Не так... Они были не лучше - они были другие.
Если бы Кумметц был бы "перепуганным" как Лютьенс, то один из КДП сканировал бы неподбойный борт, но на "Хиппере" оба дальномера смотрели на юг, хотя необходимости делить огонь не было.

Unforgiven написал:

#1369005
А кто из британских командиров во вторую мировую попал под следствие за "недостаточную агрессивность"?

По прямому приказу Черчилля чуть не судили Лича, командира "ПоУ" - ТОви еле-еле отбил...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#214 15.07.2019 12:27:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15942




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1369007
Как в том анекдоте про Екатерину - она так знает русский язык, что в слове из трех букв делает четыре ошибки.
Так и у Вас в сообщении

Спасибо за хамское вступление, вы съэкономили мне кучу времени избавив от необходимости отвечать и тратить кучу времени на бесполезные споры.
С уважением.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#215 15.07.2019 12:30:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15942




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1369010
По прямому приказу Черчилля чуть не судили Лича, командира "ПоУ" - ТОви еле-еле отбил...

Встречал по командирам лодок и эсминцев снятия с должности с формулировкой "из-за недостаточной агрессивности"


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#216 15.07.2019 12:31:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15942




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Кстати так сняли одного из командиров британских лодок действовавших из Мурманска, хотя он утопил транспорт.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#217 15.07.2019 12:58:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1369010
Не так... Они были не лучше - они были другие.
Если бы Кумметц был бы "перепуганным" как Лютьенс, то один из КДП сканировал бы неподбойный борт, но на "Хиппере" оба дальномера смотрели на юг, хотя необходимости делить огонь не было.

В целом, Вы конечно правы, но согласитесь, если бы у немцев были радары с круговым обзором, то такого с ними не произошло бы.
Т.е. по дальности действия английский радар может и не лучше, но в данном случае, радар у англичан может компенсировать "человеческий фактор", а у немцев нет.
Поэтому у англичан все-таки лучше.

 

#218 15.07.2019 13:08:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1369011
Спасибо за хамское вступление

Видите ли, если в моем сообщении есть ошибки и Вы на это укажете, я никоим образом не сочту это хамством.
Наоборот, скажу спасибо.
Поэтому Ваша реакция ...

Что касается Екатерины, так это известный анекдот "еще - исчо".
Если Вас именно это задело, извините я вовсе не хотел Вас обидеть, это была просто шутка.

 

#219 15.07.2019 13:17:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1369010
По прямому приказу Черчилля чуть не судили Лича, командира "ПоУ" - ТОви еле-еле отбил...

Спасибо. Но это все-таки не совсем то.
Во-первых, не судили, во-вторых, Черчиль, это мнение премьер-министра, но в Адмиралтействе похоже считали иначе.

РыбаКит написал:

#1369013
Встречал по командирам лодок и эсминцев снятия с должности с формулировкой "из-за недостаточной агрессивности"

А поконкретнее не расскажете? Кто, где, когда?

 

#220 15.07.2019 13:19:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20210




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1369016
В целом, Вы конечно правы, но согласитесь, если бы у немцев были радары с круговым обзором, то такого с ними не произошло бы.

Не спорю, но в других операциях немцы смогли парировать отсутствие РЛС кругового обзора...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#221 15.07.2019 13:59:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1369023
Не спорю, но в других операциях немцы смогли парировать отсутствие РЛС кругового обзора...

Так человеческий фактор ...

 

#222 15.07.2019 17:21:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1369005
А кто из британских командиров во вторую мировую попал под следствие за "недостаточную агрессивность"?

Навскидку - адмирал Д.Соммервил за "отсутствие наступательного духа" в сражении у мыса Теулада 27 ноября 1940 года.

Unforgiven написал:

#1369007
"Хиппер" между прочим утопил два английских эсминца (не иначе как с перепугу, что "торпедами перебьют")
Кстати, не подскажете, какой нибудь английский крейсер потопил два немецких эсминца?

мне не ответили.

Немецкие эсминцы предпочитали держаться подальше от британских крейсеров; эсминцев этих, кстати, по сравнению с английскими, было всего ничего и использовались они куда менее активно. Три, все же, были уничтожены крейсерами.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#223 16.07.2019 13:30:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2909




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1369050
Навскидку - адмирал Д.Соммервил за "отсутствие наступательного духа" в сражении у мыса Теулада 27 ноября 1940 года.

Это то же, что и с Личем.
Недоволен был опять таки Черчиль, но комиссия Адмиралтейства полность оправдала действия Соммервила.
Если же говорить о немецком флоте

CAM написал:

#1368826
Не слыхал, чтобы в немецком флоте командиры попадали под следствие за "недостаточную агрессивность"

Про следствие я тоже не слыхал, но то что Редер упрекал Маршаля за "недостаточную агрессивность", это факт.
И в отличие от Соммервила, Маршалю таки пришлось уйти в отставку.

CAM написал:

#1369050
Немецкие эсминцы предпочитали держаться подальше от британских крейсеров; эсминцев этих, кстати, по сравнению с английскими, было всего ничего и использовались они куда менее активно. Три, все же, были уничтожены крейсерами.

То, что эминцев у немцев было мало, это факт, а вот насчет
"предпочитали держаться подальше от британских крейсеров", это не факт, это только Ваши слова.
И Z-7, и  Z-26, и "Экольд" были потоплены крейсерами на очень даже близких дистанциях.

CAM написал:

#1369050
Три, все же, были уничтожены крейсерами.

Вообще-то четыре. Три на севере и один в Бискайском заливе. Но не "безвозмездно".
"Эдинбург" тоже надо отнести насчет эсминцев, пусть он и был ранее поврежден подлодкой.
Да и повреждение "Тринидада" прямое следствие атаки эсминцев.

В целом же, если брать бои между крейсерами и эсминцами/миноносцами, то
на севере немцы потеряли 3 эсминца, а англичане 1 крейсер и 2 эсминца (с Глоувормом),
в Бискайском заливе - немцы 1 эсминец и 2 миноносца, а англичане 1 крейсер и 1 миноносец.

Вполне себе на равных. Никто никого не "боялся".

 

#224 16.07.2019 21:04:17

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

igor написал:

#1368601
Вообще когда К. пишет о своих намерениях в аналитическом отчете для РВМ, то там можно прочитать, что намеревался атаковать конвой с двух сторон. Вот так, буквально. Не вызвать на себя охранение, чтобы дать Л. лучшие условия, а просто атаковать разом с двух сторон. Дальше больше, К. пишет, что НЕ давал Штанге приказа атаковать конвой с юга!!! Как вам такое? На совещании командиров было только озвучено намерение собраться в две боевые группы и действовать по обстановке. Как пишет К., он не хотел связывать Штанге руки в его решениях. Типа он знал, что Хиппер подходит с севера и потом решил сближаться с юга.
Далее в аналитике пишется, что командир Л. не разобрался в ситуации, имея перед собой неохраняемый конвой и стал на малой скорости пытаться уйти из снежного заряда, дрейфующего на юг. Возможно, будь у него четкий приказ Кумметца, он бы рискнул, ХЗ. РВМ предполагает, что он мог бы выслать хотя бы ЭМ для разведки обстановки, раз боялся рисковать своим корытом.

Можно только констатировать, что прием разделения сил для атаки с двух направлений требует исключительного взаимодействия всех участников атаки или, хотя бы, хорошей связи. В ходе ВМВ такого не случилось ни разу.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#225 17.07.2019 06:04:28

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5330




Вебсайт

Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Я конечно далек от этого случая, но впечатление такое, что Штанге вообще с корабля на бал попал и был там чужим.

 

Board footer