#476 12.08.2019 12:36:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374444
В идеале лучше вообще без Палицина. Но как...?

А почему?

На мой взгляд, в 1906-07 его не убрать - он возглавляет новую, созданную по его инициативе структуру, имеет сильную поддержку в виде великого князя Николая Николаевича. Другое дело, иной ход РЯВ вполне может повлиять на то, что идея Палицына об отдельном генштабе не найдет осуществления и Палицын просто напросто не будет во главе генштаба изначально.

 

#477 13.08.2019 02:26:39

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

1

Аскольд написал:

#1374445
А почему?

На мой взгляд, в 1906-07 его не убрать - он возглавляет новую, созданную по его инициативе структуру, имеет сильную поддержку в виде великого князя Николая Николаевича. Другое дело, иной ход РЯВ вполне может повлиять на то, что идея Палицына об отдельном генштабе не найдет осуществления и Палицын просто напросто не будет во главе генштаба изначально.

Да, Палицин инициатор выделения Генерального штаба из состава Военного министерства. Только эта идея была вложена в голову Кровавого Страстотерпца еще в 1904 году и в сентябре того же года он, Анпиратор, окончательно определился с эти решением.
Ход войны, хоть и менее болезненный для нас, далёк от желаемого. Альтернативные успехи армии и флота конца зимы 905-го, альт-Мукден и соединение 1-й и 2-й ТОЭ, тут же будут парализованы англо-саксонскими партнёрами. Начнётся нажим о заключении перемирия, о созыве мирной конференции. Настоятельно порекомендует закончить бадягу на ДВ и Франция.
Так, что и СГО с Ник Ником, и ГУГШ с Палициным состоятся. А вот к концу 1907 г. ГУГШ должен предоставить План обороны Государства, на что Палицын в реале оказался не способен.


Carthago delenda est

 

#478 13.08.2019 09:20:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16248




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374523
тут же будут парализованы англо-саксонскими партнёрами.

С чего бы это? А вот альтЦусима, где наша огромная эскадра конкретно огребает, с потерей лучших кораблей от быстрой японской эскадры и перспектива овладения морем уходит в даль, а у япов на коммуникациях наступает тревожный полуп-здец. Вот тут обе стороны начнут искать мир.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#479 13.08.2019 10:15:53

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1374537
С чего бы это? А вот альтЦусима, где наша огромная эскадра конкретно огребает, с потерей лучших кораблей от быстрой японской эскадры и перспектива овладения морем уходит в даль, а у япов на коммуникациях наступает тревожный полуп-здец. Вот тут обе стороны начнут искать мир.

Не понятно почему после альт-мега-Цусимы, где русская Армада конкретно огребёт, у японцев начнутся проблемы на коммуникациях?

Кто выше писал о выбитых МКУ у японцев к осени? Даже если с осени во Владике будет не 6, а 4-5 русских ЭБРов, ситуация с МКУ японских капитал-шипов не улучшится. Того будет вынужден сидеть на Цусиме и прикрывать линию снабжения Острова - Жёлтое море.
При подходе 2ТОЭ к ТВД, Того будет держать не одну, а две дозорные линии. И обе дырявые. Ночи длиннее, штормов больше. И "Синано-Мару" может и не разглядеть огни белого "Орла". Обнаружение 2ТОЭ на траверсе Цусимских островов, обрекает хромой Ренго Кантай на погоню за 2ТОЭ навстречу 1ТОЭ.


Carthago delenda est

 

#480 13.08.2019 21:38:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374523
на что Палицын в реале оказался не способен.

Или в переломный момент было достаточно уже имеемого плана с рядом изменений?

Константин написал:

#1374523
Альтернативные успехи армии и флота конца зимы 905-го, альт-Мукден и соединение 1-й и 2-й ТОЭ, тут же будут парализованы англо-саксонскими партнёрами. Начнётся нажим о заключении перемирия, о созыве мирной конференции. Настоятельно порекомендует закончить бадягу на ДВ и Франция.

В реале до середины 1905, несмотря на Мукден и Цусиму особо нажиму не поддавались. В АИ, к этому моменту, всё выльется в зеркальный Портсмут.

Константин написал:

#1374545
Даже если с осени во Владике будет не 6, а 4-5 русских ЭБРов, ситуация с МКУ японских капитал-шипов не улучшится. Того будет вынужден сидеть на Цусиме и прикрывать линию снабжения Острова - Жёлтое море.
При подходе 2ТОЭ к ТВД, Того будет держать не одну, а две дозорные линии. И обе дырявые. Ночи длиннее, штормов больше. И "Синано-Мару" может и не разглядеть огни белого "Орла". Обнаружение 2ТОЭ на траверсе Цусимских островов, обрекает хромой Ренго Кантай на погоню за 2ТОЭ навстречу 1ТОЭ.

Ну, сидеть на ВМБ - это не тоже самое что на голых островах, да еще усиленные Камимурой. Но дело тут в другом, объединение эскадр будет в Желтом море, с сидящим на Эллиотах Того.

 

#481 14.08.2019 09:33:43

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374632
Или в переломный момент было достаточно уже имеемого плана с рядом изменений?

Какой план? С какими изменениями?

Аскольд написал:

#1374632
Но дело тут в другом, объединение эскадр будет в Желтом море, с сидящим на Эллиотах Того.

???
1ТОЭ во Владивостоке, 2ТОЭ идет от Индокитая. На кой им идти на соединение в Желтое море? И на кой Того ждать их там, оставив Цусимский пролив открытым?


Carthago delenda est

 

#482 14.08.2019 09:45:08

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

В продолжение вопроса о Палицине.
Если Палицын в конце 1906-го - начале 1907-го перестаёт быть Начальником Генерального штаба, то кто его заменит? А кто станет Генерал-квартирмейстером ГУГШ? Зам Палицына, Генерал-квартирмейстер ГУГШ генерал-майор (с 22.4.1907 генерал-лейтенант) Дубасов должность Начальника ГШ явно не потянет. Тогда кто? Мышлаевский? Поливанов? Жилинский?


Carthago delenda est

 

#483 14.08.2019 12:51:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374671
Какой план? С какими изменениями?

План 1902 года, расписание 18.
У Зайончковского есть интересное примечание к докладу полковника Данилова (при Палицыне же) - стр. 161, под номером один https://runivers.ru/bookreader/book1041 … 1/mode/1up можно к прийти к мысли, что при Ридигере и Палицыне всё проработали, подготовили, а затем на всё готовое пришел Сухомлинов.

Константин написал:

#1374671
???
1ТОЭ во Владивостоке, 2ТОЭ идет от Индокитая. На кой им идти на соединение в Желтое море? И на кой Того ждать их там, оставив Цусимский пролив открытым?

1 ТОЭ до зимы вполне сидит в ПА (фортификационная составляющая альтернативы), а далее, даже если прорываться, то логичнее сразу навстречу 2 ТОЭ.

Константин написал:

#1374672
Тогда кто? Мышлаевский? Поливанов? Жилинский?

Не имеет значения, если в 1909 генерал-квартирмейстером становится Данилов.)

 

#484 14.08.2019 13:17:56

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374690
План 1902 года, расписание 18.
У Зайончковского есть интересное примечание к докладу полковника Данилова (при Палицыне же) - стр. 161, под номером один https://runivers.ru/bookreader/book1041 … 1/mode/1up можно к прийти к мысли, что при Ридигере и Палицыне всё проработали, подготовили, а затем на всё готовое пришел Сухомлинов.

Палицын в 1908м родил другой план. Подробности этого плана мне не известны. Но Редигер пишет, что новый план Палицына предполагал увеличение Сухопутных сил на 100 тыс. человек. План 1909 года Сухмлинова не предполагал увеличения численности, а только перераспределение личного состава.


Carthago delenda est

 

#485 14.08.2019 13:19:54

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374690
Не имеет значения, если в 1909 генерал-квартирмейстером становится Данилов.)

Данилов получил должность в совершенно других условиях. Речь же идет о 1907 годе, когда ещё рулит Ник Ник.


Carthago delenda est

 

#486 14.08.2019 13:26:38

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1246




Re: Пушечная альтернатива

А какова была примерная "вместимость" ВлВ по крупным кораблям на 1904 год по вопросам обеспечения базирования и запасам?

 

#487 14.08.2019 13:30:58

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374690
1 ТОЭ до зимы вполне сидит в ПА (фортификационная составляющая альтернативы), а далее, даже если прорываться, то логичнее сразу навстречу 2 ТОЭ.

1ТОЭ сможет сидеть в Артуре до занятия японцами Волчьих гор, что маловероятно произойдет зимой. При самом лучшем для нас развитии событий, на Волчьих горах японцы будут осенью


Carthago delenda est

 

#488 14.08.2019 14:17:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374692
Речь же идет о 1907 годе, когда ещё рулит Ник Ник.

Т.е. только 1,5-2 года как Палицын во главе генштаба. Маловат срок для вывода о его "профнепригодности".

Константин написал:

#1374694
1ТОЭ сможет сидеть в Артуре до занятия японцами Волчьих гор, что маловероятно произойдет зимой. При самом лучшем для нас развитии событий, на Волчьих горах японцы будут осенью

А Вы какой срок отводите на занятие японцами перешейка с долговременными укреплениями, а ведь Вы еще и про позицию на Нангалинских высотах обмолвились? Это вдобавок влияет и на темпы развертывания японской армии в Маньчжурии с соответствующими альтбоями там. В реале боялись падения крепости при первом же штурме с учетом имеемых там наших сил. У Вас численность гарнизона выше, протяженность обвода меньше, укреплений больше. Так откуда возьмется паника, которая в реале привела к высочайшей воле о прорыве во Владивосток?

 

#489 14.08.2019 14:23:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

H-44 написал:

#1374693
А какова была примерная "вместимость" ВлВ по крупным кораблям на 1904 год по вопросам обеспечения базирования и запасам?

ЕМНИП, порядка 6 эбров/рюриковичей. Тут другое дела - замерзание бухты Золотой рог, а заодно и з. Петра Великого, что может вполне затруднить объединение эскадр и позволить разбить 2 ТОЭ подобно реала. С углем швах.

 

#490 14.08.2019 14:32:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12354




Re: Пушечная альтернатива

H-44 написал:

#1374693
А какова была примерная "вместимость" ВлВ по крупным кораблям на 1904 год по вопросам обеспечения базирования и запасам?

Интенсивность - один выход ТРЕХКОРАБЕЛЬНОЙ группы в два месяца сам за себя говорит. Т.е. если походы будут на ротационной основе - одна такая группа ежемесячно. Все прочие будут паростоями из-за дефицита барж, буксиров, судоремонта...

Аскольд написал:

#1374706
Тут другое дела - замерзание бухты Золотой рог

Как-бы и не в плюс. Санями снабжаться в разы проще, чем баржами.

А собственно места в акватории Владивостока - на пять ТОЭ с избытком.

Отредактированно yuu2 (14.08.2019 14:33:45)

 

#491 14.08.2019 14:52:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1374707
Как-бы и не в плюс. Санями снабжаться в разы проще, чем баржами.

А собственно места в акватории Владивостока - на пять ТОЭ с избытком.

Не проще, когда саней нет.

С избытком с учетом замерзания?!

 

#492 14.08.2019 16:45:10

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374710
С избытком с учетом замерзания?!

Надёжному на два дня роботы

А вот на внутреннем рейде Артура две эскадры не поместятся.

Отредактированно Константин (14.08.2019 16:46:41)


Carthago delenda est

 

#493 14.08.2019 18:43:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374736
Надёжному на два дня роботы

А вот на внутреннем рейде Артура две эскадры не поместятся.

Лёд из бухты не выносится. Больше надежды на "бородинцев" с их таранами и поясом.)

А причем тут внутренний рейд Артура, который не увязан с местом встречи эскадр?

 

#494 14.08.2019 18:45:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12354




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374710
Не проще, когда саней нет.

Это когда на Руси сани стали дефицитом?

 

#495 14.08.2019 19:49:12

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1374766
Это когда на Руси сани стали дефицитом?

А это не Русь, а Дальний восток, тут китайцы - ломовая лошадь.) "Лишние" лошадки по мобилизации окажутся в армии, а оставшихся, как и наличного количества саней врядли будет достаточно. На Ваш взгляд, сколько саней надо для поддержания скорости погрузки угля 20-30 тонн в час на корабль?

 

#496 14.08.2019 21:44:44

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374764
А причем тут внутренний рейд Артура, который не увязан с местом встречи эскадр?

Вы уж определитесь! Если у Вас Того на Элиотах, значит обе ТОЭ встречаются у Квантуна. А дальше что?
И я очень сомневаюсь, что при 1ТОЭ во Владивостоке и 2ТОЭ у Индокитая Того будет у Элиотов.


Carthago delenda est

 

#497 14.08.2019 22:11:26

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12354




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374785
сколько саней надо для поддержания скорости погрузки угля 20-30 тонн в час на корабль?

Сделать отцепляемые оглобли. А уж поднять на борт шлюпбалками сани с углем и перекинуть в погрузочную  горловину - не велика трудность.

 

#498 14.08.2019 23:31:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374805
Вы уж определитесь! Если у Вас Того на Элиотах, значит обе ТОЭ встречаются у Квантуна. А дальше что?

Как минимум дружно идут во Владивосток, при этом не имеет значения где Того.

Константин написал:

#1374805
И я очень сомневаюсь, что при 1ТОЭ во Владивостоке и 2ТОЭ у Индокитая Того будет у Элиотов.

А где Вы увидели подобную дислокацию?! Того будет в проливе, но может и под Владиком покрутиться.

 

#499 14.08.2019 23:40:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5331




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1374810
Сделать отцепляемые оглобли. А уж поднять на борт шлюпбалками сани с углем и перекинуть в погрузочную  горловину - не велика трудность.

А подойти к пристани будет еще легче.

 

#500 14.08.2019 23:48:27

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3086




Re: Пушечная альтернатива

Как всегда зафлудили тему. Я же сказал, что не слишком хочу развивать РЯВ. Поэтому продолжаю.

Аскольд написал:

#1374702
Т.е. только 1,5-2 года как Палицын во главе генштаба. Маловат срок для вывода о его "профнепригодности".

Итак!

После заключения мира, по прибытии в Санкт-Петербург генерал-адъютант генерал от артиллерии Иванов назначен товарищем генерал-фельдцейхмейстера. Исполняющий до этого эту должность генерал-лейтенант Кузьмин-Караваев назначен старшим помощником генерал-фельдцейхмейстера.

Весной 1907 года начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Палицын пал жертвой террористов-эсеров. На его место назначен дежурный генерал Главного штаба генерал-лейтенант Мышлаевский. Генерал-квартирмейстер Генерального штаба генерал-майор Дубасов отчислен в распоряжение Военного министра, на его должность назначен обер-квартирмейстер Главного управления Генерального штаба генерал-майор Алексеев.

Осенью 1907 года Главное управление Генерального штаба представило в Совет государственной обороны план новой организации армии на 1908-1911 годы. Несмотря на жесткую полемику и частичные изменения, план был принят и предоставлен на Высочайшее утверждение. Уверенность составителям плана предавали обещание министра финансов действительного тайного советника Коковцева о ежегодном увеличении военного бюджета и благожелательное отношение к военным нуждам 3-й Государственной думы.

Далее выдержки из Военной программы 1908-1911 гг. Осторожно! Очень много букв.


Carthago delenda est

 

Board footer