Вы не зашли.
Константин написал:
#1374444
В идеале лучше вообще без Палицина. Но как...?
А почему?
На мой взгляд, в 1906-07 его не убрать - он возглавляет новую, созданную по его инициативе структуру, имеет сильную поддержку в виде великого князя Николая Николаевича. Другое дело, иной ход РЯВ вполне может повлиять на то, что идея Палицына об отдельном генштабе не найдет осуществления и Палицын просто напросто не будет во главе генштаба изначально.
Аскольд написал:
#1374445
А почему?
На мой взгляд, в 1906-07 его не убрать - он возглавляет новую, созданную по его инициативе структуру, имеет сильную поддержку в виде великого князя Николая Николаевича. Другое дело, иной ход РЯВ вполне может повлиять на то, что идея Палицына об отдельном генштабе не найдет осуществления и Палицын просто напросто не будет во главе генштаба изначально.
Да, Палицин инициатор выделения Генерального штаба из состава Военного министерства. Только эта идея была вложена в голову Кровавого Страстотерпца еще в 1904 году и в сентябре того же года он, Анпиратор, окончательно определился с эти решением.
Ход войны, хоть и менее болезненный для нас, далёк от желаемого. Альтернативные успехи армии и флота конца зимы 905-го, альт-Мукден и соединение 1-й и 2-й ТОЭ, тут же будут парализованы англо-саксонскими партнёрами. Начнётся нажим о заключении перемирия, о созыве мирной конференции. Настоятельно порекомендует закончить бадягу на ДВ и Франция.
Так, что и СГО с Ник Ником, и ГУГШ с Палициным состоятся. А вот к концу 1907 г. ГУГШ должен предоставить План обороны Государства, на что Палицын в реале оказался не способен.
Константин написал:
#1374523
тут же будут парализованы англо-саксонскими партнёрами.
С чего бы это? А вот альтЦусима, где наша огромная эскадра конкретно огребает, с потерей лучших кораблей от быстрой японской эскадры и перспектива овладения морем уходит в даль, а у япов на коммуникациях наступает тревожный полуп-здец. Вот тут обе стороны начнут искать мир.
РыбаКит написал:
#1374537
С чего бы это? А вот альтЦусима, где наша огромная эскадра конкретно огребает, с потерей лучших кораблей от быстрой японской эскадры и перспектива овладения морем уходит в даль, а у япов на коммуникациях наступает тревожный полуп-здец. Вот тут обе стороны начнут искать мир.
Не понятно почему после альт-мега-Цусимы, где русская Армада конкретно огребёт, у японцев начнутся проблемы на коммуникациях?
Кто выше писал о выбитых МКУ у японцев к осени? Даже если с осени во Владике будет не 6, а 4-5 русских ЭБРов, ситуация с МКУ японских капитал-шипов не улучшится. Того будет вынужден сидеть на Цусиме и прикрывать линию снабжения Острова - Жёлтое море.
При подходе 2ТОЭ к ТВД, Того будет держать не одну, а две дозорные линии. И обе дырявые. Ночи длиннее, штормов больше. И "Синано-Мару" может и не разглядеть огни белого "Орла". Обнаружение 2ТОЭ на траверсе Цусимских островов, обрекает хромой Ренго Кантай на погоню за 2ТОЭ навстречу 1ТОЭ.
Константин написал:
#1374523
на что Палицын в реале оказался не способен.
Или в переломный момент было достаточно уже имеемого плана с рядом изменений?
Константин написал:
#1374523
Альтернативные успехи армии и флота конца зимы 905-го, альт-Мукден и соединение 1-й и 2-й ТОЭ, тут же будут парализованы англо-саксонскими партнёрами. Начнётся нажим о заключении перемирия, о созыве мирной конференции. Настоятельно порекомендует закончить бадягу на ДВ и Франция.
В реале до середины 1905, несмотря на Мукден и Цусиму особо нажиму не поддавались. В АИ, к этому моменту, всё выльется в зеркальный Портсмут.
Константин написал:
#1374545
Даже если с осени во Владике будет не 6, а 4-5 русских ЭБРов, ситуация с МКУ японских капитал-шипов не улучшится. Того будет вынужден сидеть на Цусиме и прикрывать линию снабжения Острова - Жёлтое море.
При подходе 2ТОЭ к ТВД, Того будет держать не одну, а две дозорные линии. И обе дырявые. Ночи длиннее, штормов больше. И "Синано-Мару" может и не разглядеть огни белого "Орла". Обнаружение 2ТОЭ на траверсе Цусимских островов, обрекает хромой Ренго Кантай на погоню за 2ТОЭ навстречу 1ТОЭ.
Ну, сидеть на ВМБ - это не тоже самое что на голых островах, да еще усиленные Камимурой. Но дело тут в другом, объединение эскадр будет в Желтом море, с сидящим на Эллиотах Того.
Аскольд написал:
#1374632
Или в переломный момент было достаточно уже имеемого плана с рядом изменений?
Какой план? С какими изменениями?
Аскольд написал:
#1374632
Но дело тут в другом, объединение эскадр будет в Желтом море, с сидящим на Эллиотах Того.
???
1ТОЭ во Владивостоке, 2ТОЭ идет от Индокитая. На кой им идти на соединение в Желтое море? И на кой Того ждать их там, оставив Цусимский пролив открытым?
В продолжение вопроса о Палицине.
Если Палицын в конце 1906-го - начале 1907-го перестаёт быть Начальником Генерального штаба, то кто его заменит? А кто станет Генерал-квартирмейстером ГУГШ? Зам Палицына, Генерал-квартирмейстер ГУГШ генерал-майор (с 22.4.1907 генерал-лейтенант) Дубасов должность Начальника ГШ явно не потянет. Тогда кто? Мышлаевский? Поливанов? Жилинский?
Константин написал:
#1374671
Какой план? С какими изменениями?
План 1902 года, расписание 18.
У Зайончковского есть интересное примечание к докладу полковника Данилова (при Палицыне же) - стр. 161, под номером один https://runivers.ru/bookreader/book1041 … 1/mode/1up можно к прийти к мысли, что при Ридигере и Палицыне всё проработали, подготовили, а затем на всё готовое пришел Сухомлинов.
Константин написал:
#1374671
???
1ТОЭ во Владивостоке, 2ТОЭ идет от Индокитая. На кой им идти на соединение в Желтое море? И на кой Того ждать их там, оставив Цусимский пролив открытым?
1 ТОЭ до зимы вполне сидит в ПА (фортификационная составляющая альтернативы), а далее, даже если прорываться, то логичнее сразу навстречу 2 ТОЭ.
Константин написал:
#1374672
Тогда кто? Мышлаевский? Поливанов? Жилинский?
Не имеет значения, если в 1909 генерал-квартирмейстером становится Данилов.)
Аскольд написал:
#1374690
План 1902 года, расписание 18.
У Зайончковского есть интересное примечание к докладу полковника Данилова (при Палицыне же) - стр. 161, под номером один https://runivers.ru/bookreader/book1041 … 1/mode/1up можно к прийти к мысли, что при Ридигере и Палицыне всё проработали, подготовили, а затем на всё готовое пришел Сухомлинов.
Палицын в 1908м родил другой план. Подробности этого плана мне не известны. Но Редигер пишет, что новый план Палицына предполагал увеличение Сухопутных сил на 100 тыс. человек. План 1909 года Сухмлинова не предполагал увеличения численности, а только перераспределение личного состава.
Аскольд написал:
#1374690
Не имеет значения, если в 1909 генерал-квартирмейстером становится Данилов.)
Данилов получил должность в совершенно других условиях. Речь же идет о 1907 годе, когда ещё рулит Ник Ник.
А какова была примерная "вместимость" ВлВ по крупным кораблям на 1904 год по вопросам обеспечения базирования и запасам?
Аскольд написал:
#1374690
1 ТОЭ до зимы вполне сидит в ПА (фортификационная составляющая альтернативы), а далее, даже если прорываться, то логичнее сразу навстречу 2 ТОЭ.
1ТОЭ сможет сидеть в Артуре до занятия японцами Волчьих гор, что маловероятно произойдет зимой. При самом лучшем для нас развитии событий, на Волчьих горах японцы будут осенью
Константин написал:
#1374692
Речь же идет о 1907 годе, когда ещё рулит Ник Ник.
Т.е. только 1,5-2 года как Палицын во главе генштаба. Маловат срок для вывода о его "профнепригодности".
Константин написал:
#1374694
1ТОЭ сможет сидеть в Артуре до занятия японцами Волчьих гор, что маловероятно произойдет зимой. При самом лучшем для нас развитии событий, на Волчьих горах японцы будут осенью
А Вы какой срок отводите на занятие японцами перешейка с долговременными укреплениями, а ведь Вы еще и про позицию на Нангалинских высотах обмолвились? Это вдобавок влияет и на темпы развертывания японской армии в Маньчжурии с соответствующими альтбоями там. В реале боялись падения крепости при первом же штурме с учетом имеемых там наших сил. У Вас численность гарнизона выше, протяженность обвода меньше, укреплений больше. Так откуда возьмется паника, которая в реале привела к высочайшей воле о прорыве во Владивосток?
H-44 написал:
#1374693
А какова была примерная "вместимость" ВлВ по крупным кораблям на 1904 год по вопросам обеспечения базирования и запасам?
ЕМНИП, порядка 6 эбров/рюриковичей. Тут другое дела - замерзание бухты Золотой рог, а заодно и з. Петра Великого, что может вполне затруднить объединение эскадр и позволить разбить 2 ТОЭ подобно реала. С углем швах.
H-44 написал:
#1374693
А какова была примерная "вместимость" ВлВ по крупным кораблям на 1904 год по вопросам обеспечения базирования и запасам?
Интенсивность - один выход ТРЕХКОРАБЕЛЬНОЙ группы в два месяца сам за себя говорит. Т.е. если походы будут на ротационной основе - одна такая группа ежемесячно. Все прочие будут паростоями из-за дефицита барж, буксиров, судоремонта...
Аскольд написал:
#1374706
Тут другое дела - замерзание бухты Золотой рог
Как-бы и не в плюс. Санями снабжаться в разы проще, чем баржами.
А собственно места в акватории Владивостока - на пять ТОЭ с избытком.
Отредактированно yuu2 (14.08.2019 14:33:45)
Аскольд написал:
#1374710
С избытком с учетом замерзания?!
Надёжному на два дня роботы
А вот на внутреннем рейде Артура две эскадры не поместятся.
Отредактированно Константин (14.08.2019 16:46:41)
Константин написал:
#1374736
Надёжному на два дня роботы
А вот на внутреннем рейде Артура две эскадры не поместятся.
Лёд из бухты не выносится. Больше надежды на "бородинцев" с их таранами и поясом.)
А причем тут внутренний рейд Артура, который не увязан с местом встречи эскадр?
yuu2 написал:
#1374766
Это когда на Руси сани стали дефицитом?
А это не Русь, а Дальний восток, тут китайцы - ломовая лошадь.) "Лишние" лошадки по мобилизации окажутся в армии, а оставшихся, как и наличного количества саней врядли будет достаточно. На Ваш взгляд, сколько саней надо для поддержания скорости погрузки угля 20-30 тонн в час на корабль?
Аскольд написал:
#1374764
А причем тут внутренний рейд Артура, который не увязан с местом встречи эскадр?
Вы уж определитесь! Если у Вас Того на Элиотах, значит обе ТОЭ встречаются у Квантуна. А дальше что?
И я очень сомневаюсь, что при 1ТОЭ во Владивостоке и 2ТОЭ у Индокитая Того будет у Элиотов.
Аскольд написал:
#1374785
сколько саней надо для поддержания скорости погрузки угля 20-30 тонн в час на корабль?
Сделать отцепляемые оглобли. А уж поднять на борт шлюпбалками сани с углем и перекинуть в погрузочную горловину - не велика трудность.
Константин написал:
#1374805
Вы уж определитесь! Если у Вас Того на Элиотах, значит обе ТОЭ встречаются у Квантуна. А дальше что?
Как минимум дружно идут во Владивосток, при этом не имеет значения где Того.
Константин написал:
#1374805
И я очень сомневаюсь, что при 1ТОЭ во Владивостоке и 2ТОЭ у Индокитая Того будет у Элиотов.
А где Вы увидели подобную дислокацию?! Того будет в проливе, но может и под Владиком покрутиться.
Как всегда зафлудили тему. Я же сказал, что не слишком хочу развивать РЯВ. Поэтому продолжаю.
Аскольд написал:
#1374702
Т.е. только 1,5-2 года как Палицын во главе генштаба. Маловат срок для вывода о его "профнепригодности".
Итак!
После заключения мира, по прибытии в Санкт-Петербург генерал-адъютант генерал от артиллерии Иванов назначен товарищем генерал-фельдцейхмейстера. Исполняющий до этого эту должность генерал-лейтенант Кузьмин-Караваев назначен старшим помощником генерал-фельдцейхмейстера.
Весной 1907 года начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Палицын пал жертвой террористов-эсеров. На его место назначен дежурный генерал Главного штаба генерал-лейтенант Мышлаевский. Генерал-квартирмейстер Генерального штаба генерал-майор Дубасов отчислен в распоряжение Военного министра, на его должность назначен обер-квартирмейстер Главного управления Генерального штаба генерал-майор Алексеев.
Осенью 1907 года Главное управление Генерального штаба представило в Совет государственной обороны план новой организации армии на 1908-1911 годы. Несмотря на жесткую полемику и частичные изменения, план был принят и предоставлен на Высочайшее утверждение. Уверенность составителям плана предавали обещание министра финансов действительного тайного советника Коковцева о ежегодном увеличении военного бюджета и благожелательное отношение к военным нуждам 3-й Государственной думы.
Далее выдержки из Военной программы 1908-1911 гг. Осторожно! Очень много букв.