#51 26.10.2019 00:02:49

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Мамай написал:

#1390460
Вы не поняли главного.

Не, это Вы не поняли.
Я ясно написал

Unforgiven написал:

#1390307
Да, Вы правы, насчет "извлечь осколок" и прочее, это я ошибся.
Баллы относятся не к лечению, а только к тяжести ранения.

Фраза - И надеюсь Вы согласитесь, что извлечение одного осколка требует меньше времени и т.с. работы,  чем извлечение трех это по поводу Вашего

Мамай написал:

#1390460
В целом - всё неправильно

Что касается

Мамай написал:

#1390460
Если у вас все три осколка попали в мягкие ткани бедра и характер повреждений у всех трех осколков одинаковый, то для оценки ВПХ нет разницы - это был один осколок или три. Условно - если он может потерпеть с таким одним осколком, то может и с тремя.

Во-первых Вы сами написали

Мамай написал:

#1390460
Она про тяжесть состояния и тяжесть повреждений.

Потерпеть-то он потерпит, но тяжесть состояния вполне может быть разной.
И вообще, речь ведь о принципе.
Ранения легкие, но тем не менее отличия в баллах существуют.
Так и у самолетов - повреждения легкие, но отличие в процентах есть.

Вы не хотите понять главного - это не какая-то уникальная и загадочная немецкая система как пишет

А. Кузнецов написал:

#1151530
Вероятно, повреждения по загадочной немецкой системе были оценены менее чем в 10%

Это вполне понятная система оценки, которая использовалась и в СССР.

 

#52 26.10.2019 00:29:28

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4145




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390518
Я ясно написал

Вы далее привели конкретный пример, из которого ясно следует, что Вы под этим понимаете. Как оказалось, Ваше понимание отличается от понимания авторов документа.

Unforgiven написал:

#1390518
Потерпеть-то он потерпит, но тяжесть состояния вполне может быть разной.

Может. Если ему, например, еще и стопу ноги этой миной оторвало.

Unforgiven написал:

#1390518
И вообще, речь ведь о принципе.

Так в том и дело, что принцип немецкой системы пока не понятен.
Даже на примере ВПХ - не зная принципа Вы предположили, что система учитывает трудозатраты врача: один осколок извлекли - одни баллы, два осколка - другие баллы, один шов наложили - одни баллы, три шва - другие баллы. А оказалось, что она учитывает совершенно иные параметры.
Какие параметры (и как именно) учитывает система люфтов - пока неизвестно.
Гадать на кофейной гуще - дело неблагодарное. Можно сильно ошибиться.
ИМХО, надо ждать появления оригинальных документов. Может быть кто-то обнаружит и опубликует.

 

#53 26.10.2019 23:08:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Мамай написал:

#1390460
Не захотел, потому что там не на что было обращать внимания. Мысль вполне понятна и вполне корректна.
Читаем:  "Если коротко: немецкая система плоха тем, что фактически не сообщает нам о последствиях повреждений (за исключением 100-% повреждения)".
Т.е., система для автора плоха тем, что не позволяет ему получить ответы на интересующие его вопросы.

Ну, что у автора за вопросы, я автору уже объяснил.
Повторю и Вам.
Для того, чтобы получить - "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток" - сначала надо оценить размер повреждений.
Т.е. оценка степени повреждений (немецкие проценты) первична, а определение сколько времени займет ремонт вторично.
Т.е.

А. Кузнецов написал:

#1389894
Если коротко: немецкая система плоха тем, что фактически не сообщает нам о последствиях повреждений (за исключением 100-% повреждения). А советская дает эти последствия в готовом виде. "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток",

это просто вздор.
Сравнивается теплое с мягким.
Если уж решили сравнивать, то сравнивать надо как обе стороны выполняли ценку повреждений.
А уж потом сравнивать сколько у обеих сторон занимал ремонт этих повреждений.

Но сравнивать немецкую систему оценки повреждения с советской автор категорически не хочет.
С одной стороны он пишет про "мутную немецкую систему"

А. Кузнецов написал:

#1390457
Даже безвозврат от идущих в ремонт нельзя отделить по-нормальному.

А когда ему задаешь вопрос

Unforgiven написал:

#1389872
У немцев понятно, при повреждении 60% и более самолет списывался.
А как с этим у советской стороны?
При каких повреждения самолет списывался?
Есть документы которые регламентировали этот момент?

Так прямо и отвечает

А. Кузнецов написал:

#1390097
Нафиг он сдался, этот вопрос, в данной ветке?

 

#54 26.10.2019 23:59:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1390315
В документах с потерями, которые использовались для расчета требуемого пополнения, не учитывались небоевые потери. А их иногда было больше, чем боевых. Мюллер-Гиллебранд лично жаловался, что эта система неудобна и абсурдна.

А не подскажете, как он конкретно жаловался? Цитатку, не затруднит?
А то вот он пишет.

Особую  роль  в  это  время  сыграли  заболевания  немецких  солдат  в  результате  простуды, которые достигли зимой 1941 /42 г. высокого уровня и составили цифру 228 тыс.

Это откуда он узнал, если не боевые потери не учитывались?.

А. Кузнецов написал:

#1390457
Вы что-то ножкой шаркнули застенчиво по поводу вопроса о Чирском эшелоне.

Простите, а что Вы имеете в виду говоря "шаркнули ножкой?"
Я конечно не писатель, как Вы, но в словаре сказано

Шаркнуть ножкой - древний способ приветствия
       (переносное) - угодничать, подобострастничать.

Уж не хотите ли Вы сказать, что я Вам подобострасничаю?  :D

Что касается чирского эшелона, я не знаю о чем идет речь, ссылку Вы не дали, а
Ваши рассуждения о занижении немцами потерь, так это у Вас так всегда и везде.

 

#55 27.10.2019 00:31:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Впрочем, про Мюллер-Гиллебранда, я уже нашел.

Обещанный пример сумрачности немецкого гения, приведенный в упомянутой выше книге Liedtke. Enduring the Whirlwind: The German Army and the Russo-German War 1941-1943.
Мюллер-Гиллебранд, будущий автор фундаментальной работы "Сухопутная армия Германии 1933-45", возглавлял в апреле-октябре 1942 оргуправление Генштаба ОКХ. Он жаловался, что расчеты необходимых пополнений делались на базе 10-дневных донесений о потерях из армий. Так вот, в этих 10-дневках содержались только потери от воздействия противника, а небоевые потери, выбытия по болезни и т.п. не учитывались. Также там не было данных по перемещению личного состава между частями-соединениями-объединениями.

Очередное "тень на плетень".
В его книге сказано.

были  три  различные системы  донесений  о  потерях,  служившие  каждая  определенным  целям.  Эти  донесения осуществлялись:
а)  по  так  называемому  войсковому  служебному  каналу,  называвшемуся «На  канал», поскольку  учетом  потерь  личного  состава  занимались  в  штабах  адъютанты (IIа),  которые составляли соответствующие донесения о потерях и докладывали их далее по команде;
б)  по  каналу  медико-санитарной  службы,  называвшемуся «IVc  канал»,  поскольку  офицеры медико-санитарной  службы  в  войсковых  частях  или  же  штабы (отделы)  медико-санитарной службы составляли донесения о потерях и докладывали их соответствующим вышестоящим инстанциям своей службы; 
в)  войсковые  части  и  госпитали  представляли  в  органы  учета  потерь,  находившиеся  на территории  Германии,  где  были  зарегистрированы  и  стояли  на  списочном  учете  все военнослужащие, специальные донесения о потерях с указанием фамилий военнослужащих.

Как Вы там говорили.

А. Кузнецов написал:

#1389340
Чтобы попытаться понять, что именно там случилось, нужно смотреть весь массив сохранившихся документов, относящихся к делу.

Не, слова-то совершенно правильные, а вот применение на практике...

Если документ Вам "приятен", то никакой массив смотреть не надо, а вдруг найдешь что-то "неприятное".
Но вот если документ Вам "неприятен" (типа как с Руделем) тут надо копать все массивы и говорить нет это еще ничего не доказывает, надо искать "приятные" докуметы, искать пока не найдем, а если не найдем, говорить, я не нашел, но где-то они точно есть.

 

#56 27.10.2019 02:01:49

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390077
оправдания еще более любимых Вами заявлений - немцы свои силы занижают, немцы свои потери скрывают.

Эту мысль можно сформулировать и иначе. Например, " немецкая система военно- промышленного учёта и планирования в отношении потерь даст при прочих равных заниженный результат по сравнению с советской".
Для разных систем дело, в общем- то, самое обыкновенное. Даже у одного бензина два октановых числа, а тут такой сложный показатель.

 

#57 27.10.2019 09:35:30

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4145




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1390733
Т.е. оценка степени повреждений (немецкие проценты) первична,

Unforgiven написал:

#1390733
сравнивать надо как обе стороны выполняли ценку повреждений.

Другим словами, классический пример дискуссии на форуме, когда целых три страницы - "ни о чём".
А исходный вопрос как был, так и остался...
Так, всё таки, кто знает, как немецкая сторона "выполняла оценку повреждений"?
Если вдруг кто-то обнаружит исходный документ - дайте знать, пожалуйста :)

Отредактированно Мамай (27.10.2019 09:39:51)

 

#58 27.10.2019 14:33:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

2

Unforgiven написал:

#1390743
Впрочем, про Мюллер-Гиллебранда, я уже нашел.

Всё, что Вы там привели, никак не объясняет, почему оргуправление ГШ ОКХ получало заведомо неполноценные данные о потерях, испытывало от этого затруднения, и никто это так и не исправил. Несмотря на просьбы.

Unforgiven написал:

#1390740
Что касается чирского эшелона, я не знаю о чем идет речь, ссылку Вы не дали

Так общеизвестный же случай:
http://forum.12oclockhigh.net/showthrea … light=Chir

Если же вообще о проблеме потерь люфтваффе ... Может, вот так будет понятнее:
Документы Кригсмарине в плане потерь не вызывают никакого дискомфорта. Информация не всегда приятная для нас, но она за очень редкими исключениями (касающихся в основном всякой мобилизованной мелочи) не вызывает вопросов. Не возникают вдруг неизвестные потери миноносцев, подлодок или торпедных катеров. Данные о потерях/выбытиях из донесений о движении матчасти не отличаются от поименных списков на 60 с лишним процентов, как это обнаружилось по люфтваффе (4 ВФ во 2-м квартале 1943, например).
Причем даже самые сведущие люди не могут объяснить, почему это произошло. И даже гипотез правдоподобных выдвинуть не могут.
И ладно бы, если это какие-то выбытия в ремонт из-за аварий, о которых должны были сообщить, но забыли. Но там же иногда встречаются реальные боевые потери. И сколько их там, никто сказать не может.
Короче, это плохо для анализа. Проблема.

Ну и в очередной раз напоминаю, что за Вами пример, где я писал о занижении состава сил люфтваффе в документах. Вы уж найдите, пожалуйста, а то мне трудно откомментировать это Ваше утверждение.

Отредактированно А. Кузнецов (27.10.2019 14:43:15)

 

#59 27.10.2019 16:20:07

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Мамай написал:

#1390760
классический пример дискуссии на форуме

При чем тут Форумы? Обсуждений данной темы повсюду множество. И нигде никто обосновать " немецкую" позицию доказательно, или хотя бы убедительно обьяснить- не сумел. Что уже показатель.

 

#60 27.10.2019 19:27:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1390806
Ну и в очередной раз напоминаю, что за Вами пример, где я писал о занижении состава сил люфтваффе в документах. Вы уж найдите, пожалуйста, а то мне трудно откомментировать это Ваше утверждение.

Боже мой, какая настойчивость.
Знаете, если я начну перечилять сколько моих просьб привести примеры Вы проигнорировали...
Дабы не быть голословным, совсем недавно.

Unforgiven написал:

#1390509
А действительно, давайте сэкономим время.
Я приведу документы, где говорится, что танки 68 бригады были уничтожены, ну или если Вам угодно, выведены из строя, авиацией.
А Вы приведете примеры, что это сделала артиллерия.

Авиация.

Спойлер :

Артиллерия.

Тут слово за Вами.

Что Вы мне ответили, напомнить?

А. Кузнецов написал:

#1390573
Давайте сами. Из обсуждения выше по ветке, где "артиллерия и авиация"

Может и мне ответить "давайте сами"?

Но не волнуйтесь, я не Вы, я Вам отвечу.

А. Кузнецов написал:

#1390315
А источник, из которого черпал Плохер свою пургу, я возможно найду.
Сдается мне, что это всё же какой-то отчет военного времени..

Т.е. в каком-то отчете военного времени немцы занижают свои силы.
Вы документ правда в глаза не видели, но уверены, что занижают.

И Вы не скромничайте, Вы не только про люфтваффе такое рассказываете.
Если я начну приводить примеры про 98 пд и т.д. ....

P.S.  Я сегодня вечером уезжаю в командировку, но остальное отвечу позже.

 

#61 28.10.2019 00:23:07

Ilves
Участник форума
Откуда: SPb
Сообщений: 37




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

БМВадимка написал:

#1390824
Обсуждений данной темы повсюду множество. И нигде никто обосновать " немецкую" позицию доказательно, или хотя бы убедительно обьяснить- не сумел. Что уже показатель.

Да, вот только нашу "систему" совсем не обсуждают - видимо ввиду шибкой чёткости и прозрачности *no* . А была ли у нас вообще СИСТЕМА, ну, по крайней мере, в первый год войны:
http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454443321
http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454443248
http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113436269
http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454802762
http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=455200284
В 42-м с лётчиков по семь шкур спускали за поломки: подломил шасси = срыв задания = трибунал (при чём - без оглядки на имеющиеся заслуги). А тут вона чё: пилоты рискуя жизнью садятся на вынужденную, а из самолётика в итоге "кашу из топора" готовят :( .

 

#62 29.10.2019 18:27:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Ilves написал:

#1390932
Да, вот только нашу "систему" совсем не обсуждают - видимо ввиду шибкой чёткости и прозрачности *no* .
А была ли у нас вообще СИСТЕМА, ну, по крайней мере, в первый год войны:

Хороший вопрос.
И большое спасибо за ссылки, особенно за первую.  *HI*
Я пытался объяснить автору темы, что заводской ремонт, это зачастую тот же безвозврат, но без особого успеха.
Может теперь поймет
http://i.piccy.info/i9/d90ad240b0355d9d07c523e8fd41a6af/1572362571/26084/1290340/221_800.jpg
если захочет, конечно.

 

#63 29.10.2019 18:35:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

БМВадимка написал:

#1390752
Эту мысль можно сформулировать и иначе. Например, " немецкая система военно- промышленного учёта и планирования в отношении потерь даст при прочих равных заниженный результат по сравнению с советской".

Видите ли, мысль сформулировать конечно можно, но если эта мысль основана не на фактах, а на фантазиях и "хотелках", то эта самая "мысль" тоже  является фантазией или хотелкой.
Некоторые вон "сформулировали мысль", что американцы на луне не были. :)

Как Вы можете говорить про "заниженный результат по сравнению с советской", если системы даже сравнивать не хотят.

А. Кузнецов написал:

#1390316
    Unforgiven написал:
    #1390312
    Как можно говорить о недостатках и достоинствах системы, не сравнивая ее с другими?

Да плевать на ее сравнительные достоинства.

И ведь не зря, а то вон как начнешь сравнивать, окажется, что плоскости и стабилизатор, это в советской системе самолет. :)

 

#64 29.10.2019 18:58:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Мамай написал:

#1390760
Другим словами, классический пример дискуссии на форуме, когда целых три страницы - "ни о чём".

Ну зачем так пессимистично - "ни о чем".
Вы помогли мне разобраться в классификации ранений.
Кое-кто понял, что не определив размер и характер повреждений, нельзя определить, сколько времени займет ремонт.
Мы узнали интересные факты, как в советской системе определяли размер повреждений.

РыбаКит написал:

#1390099
В таких случаях очень трудно было решать, насколько потеряна прочность и каким образом можно ее восстановить.
Мне показали самолет, у которого пушечным снарядом был пробит лонжерон стабилизатора, и спросили, можно ли в этом случае ограничиться наложением на поврежденное место двух стальных накладок.
Что ответить? Если бы знал, какая нагрузка приходится на долю данного места конструкции, какую могут выдержать показанные мне накладки, то можно было бы и сказать что-то. Но не было известно ни то, ни другое и не было исходных данных, каких-либо справочников, которые позволили бы выполнить хотя бы прикидочный расчет.

Если б знали как.

Мамай написал:

#1390760
А исходный вопрос как был, так и остался...
Так, всё таки, кто знает, как немецкая сторона "выполняла оценку повреждений"?
Если вдруг кто-то обнаружит исходный документ - дайте знать, пожалуйста :)

И параллельный вопрос так и остался...
Так, всё таки, кто знает, как советская сторона "выполняла оценку повреждений"?
Если вдруг кто-то обнаружит исходный документ - дайте знать, пожалуйста  :)

 

#65 29.10.2019 20:17:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1391201
заводской ремонт, это зачастую тот же безвозврат

Иногда, а не зачастую. Также как вообще ремонт, и иногда даже просто удачная вынужденная посадка.
С БАО, который что-то там отправил на завод, хотя бы есть ясность, что самолет убыл из состава воздушной армии. У немцев даже этого нет. Гриславски (весьма известный немец) сделал удачную вынужденную посадку по неуказанной причине в боевом вылете. Но самолёт остался на месте и почему-то был утрачен. И не отражен ни в одном сохранившемся документе, кроме лётной книжки. Если бы не она, с зав.№ потерянного Ме-109, об этом бы никто и никогда не узнал. Вот такие вещи (а они периодически всплывают) - это реально проблема. 
Был самолет - и нет его, и при этом как бы и потери нет.
Про Чирский эшелон освежили память? Обидно, да? Ведь заикаться о том, что у немцев были большие странности с учетом, неприлично. Конспирология, можно сказать. А тут такая фигня. Причем пример не единичный, просто очень наглядный и нормально изученный.
Но Вы не расстраивайтесь, всегда же есть способ отпрыгнуть в сторону и увести обсуждение в трясину.

Цель данной ветки (была, до того, как ее загадили) - попытаться выяснить, как сопоставить данные о повреждениях в % с данными о движении матчасти у немцев. Нужно это потому, что источников сохранилось очень мало, и два важнейших источника сильно расходятся в показаниях.
Напротив, по советской авиации источников сохранилось больше чем до хрена, и такой проблемы не возникает. При желании картину с достаточной полнотой выяснить можно (м.б. за исключением каких-то экстраординарных периодов типа лета 1941). У нас бывают какие-то отдельные проблемные самолеты. У немцев же ровно наоборот - бывают отдельные ясные моменты, тонущие в общем тумане.

Если бы у нас повреждения тоже измерялись в %, оценка нашей системы еще каким-то боком относилась бы к теме - типа, в надежде найти аналогии. А так это полный офф-топ, традиционные скачкИ в сторону. Заведите отдельную тему и развлекайтесь.

 

#66 30.10.2019 13:23:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1391236
Иногда, а не зачастую.

Не, иногда обломки самолета вместо списания как безвозврат, оформляли как капремонт на заводе.
А зачастую, самолет отправленный в капремонт разбирали на запчасти.

КВ-14 написал:

#1390063
Это подтверждается случаями находок на месте катастроф советских машин номерных шильд, принадлежащих разным машинам.

Что касается

А. Кузнецов написал:

#1391236
Про Чирский эшелон освежили память? Обидно, да?

Это Вы опять не в тему "шаркнули ножкой". :)
Ваше

А. Кузнецов написал:

#1390806
Так общеизвестный же случай:

Это Вам так кажется. Наберите в гугле "Чирский эшелон" и ...
Не, я нашел, причем более интересную ссылку.
https://vif2ne.org/nvi/forum/arhprint/154574
Там Вы как говорится "во всей красе".  :)

... 49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.

 

#67 30.10.2019 13:33:59

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Про чирский эшелон Вам пытались объяснить.

От  Егоров Н.Б. 

Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.
Большинство из них имеют маркировку Er.
Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК.
Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...

Логика простая - самолет в боевом составе группы подбит, повреждения оценены на 10% и проставлена маркировка Er. Самолет выбвает из состава группы. Далее он отслеживается по документам ремонтных частей куда был отправлен. Этих документов у нас нет. Эта потеря не будет отражена в ГК.

Аналогично пример по нашим: С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою. Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом. Если он списан на запчасти, то он пройдет как небоевая потеря, хотя причина его отправки в ПАРМ была очевидна.

В условиях хаоса под Сталинградом, говорить о намеренной неучтенке тоже самое, как обвинить в том же наших в июне 1941 года...


Я надеюсь Вы  курсе, насколько хорошо Егоров разбирается в данном вопросе?
Очень жаль что он редко заходит на форум.

Вот еще цитата.
Интересующимся, читать обязательно.

Мы все некорректно сравниваем потери.
Ситуация такая: у немцев в идеале каждый самолет с боевыми или эксплуатационными повреждениями попадал в ГК с различными степенями повреждений.
Их можно отследить, и те, кто этим занимаются светят все потери за данный период. Сюда попадают включая поврежденные отремонтированные в последствии самолеты.

У нас ситуация такая, что в потери включаются только потери, самолеты которые сбиты, пропали без вести и другой безвозврат.
Отследить количество аварий и поломок можно только по инженерным документам части и еще по таблицам наличных и боеготовых самолетов на каждый день.

Таким образом, у немцев есть один документ, данные которого можно сравнивать с другими документами, у нас нет такого документа и все пишушие делают одну ошибку, давая немецкие потери и наши, данные заведомо не полные, не оговаривается, что эксплуатационные потери в том числе ремонтопригодные даны не в полном объеме.
Это если говорить чисто о вопросе потерь и их отражения...


Егоров Н.Б., 11 май 2010

 

#68 30.10.2019 13:49:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1390457
Для меня в данный момент проблема в том, что по конкретному периоду наши потери я знаю примерно на 99% (а остальные вычесляются), а немецкие - примерно на 60%. И вклад мутной немецкой системы с % в это незнание очень существенный.

Простите, а как понимать "наши потери я знаю примерно на 99%, а немецкие - примерно на 60%".
Как Вы определили сколько процентов потерь Вы знаете?

А. Кузнецов написал:

#1390806
Причем даже самые сведущие люди не могут объяснить, почему это произошло. И даже гипотез правдоподобных выдвинуть не могут.

Про сведущих людей, не надо придумывать.
Есть серия совершенно блестяших статей

http://gull.livejournal.com/2035.html
http://gull.livejournal.com/2265.html
https://gull.livejournal.com/2646.html

Цитата.

Спойлер :

Не смотря на все отмеченные выше недостатки, перечни потерь боевых частей Генерала-квартирмейстера Люфтваффе, исправленные и дополненные авторами "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945", дают достаточно полную картину потерь боевых частей одноместных истребителей Люфтваффе на Советско-Германском фронте в рассматриваемый нами период времени.

По моей оценке, погрешность общих цифр потерь по всем боевым частям одноместных истребителей составляет не более нескольких процентов и мало изменяется на протяжении рассматриваемого периода

 

#69 30.10.2019 16:04:18

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1391352
Простите, а как понимать "наши потери я знаю примерно на 99%, а немецкие - примерно на 60%".

Это по данным о движении матчасти, речь идет о 2-м квартале 1943 по интересовавшему меня сектору фронта.

Вы вроде бы смотрели, но наверное невнимательно, почитайте:
http://forum.12oclockhigh.net/showthrea … .-Jun.1943[

Unforgiven написал:

#1391352
Про сведущих людей, не надо придумывать.
Есть серия совершенно блестяших статей

При всём уважении к Михайлову (а он реально молодец и заслуживает уважения), Бреккен всё же видел гораздо больше первоисточников.
По ссылке выше можете проследить, как Бреккен по ходу дискуссии переходит от одной гипотезы к другой, пытаясь объяснить имеющееся расхождение. Но удовлетворительного объяснения так и не появилось. Причем всё это было не в хаосе типа Сталинграда, а при статичной линии фронта.
В дискуссии на 12OH речь идет о потерях в целом, не только истребителей. Наверное, можно отдельно по истребителям посмотреть.


Unforgiven написал:

#1391341
Там Вы как говорится "во всей красе".  :)
... 49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.

Вы иронию не не улавливаете, что ли? (Про стыренное и т.п.)
На самом деле, конечно, в голову к немцам не залезешь, почему у них куча потерь пропущена. Но для исследования совершенно не важно, нарочно или нечаянно это сделано. Важно то, что про заметную часть потерь нельзя узнать, по какой причине они произошли, где, какого числа и т.п. И даже нельзя определить, безвозвратные это потери, или нет.

Отредактированно А. Кузнецов (30.10.2019 16:09:12)

 

#70 30.10.2019 16:40:29

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Да, и наверное Вам показалось, что Вы что-то ответили про Чирский эшелон. Типа, там хаос, и всё такое.
Это обычный разговор о потерях люфтваффе. Типа, у ГКМ практически полные потери. Любая неизвестная потеря объявляется входящей в 1% (максимум) возможных отклонений.
При обнаружении массовых отклонений говорят - ну, там был хаос или еще что-то, это не считается. И дальше снова рассказывают про практически полный учет потерь.

Вот наши по 1941 из-за случившегося хаоса не могли определить, по какой причине потеряны многие самолеты. И ввели для этого отдельную категорию, определенную как разница общей убыли и убыли по известным причинам.
У немцев же потери типа Чирского эшелона в сохранившихся документах вообще никак не отражены. Они просто исчезли, но потерями как бы не стали. Причем конкретно эти - именно боевые потери. Конечно, захватывать самолеты на земле не честно. Это же не в открытом бою в воздухе один на один. Но всё же танки, приехавшие на станцию Чир, трудно назвать небоевой причиной.

Отредактированно А. Кузнецов (30.10.2019 16:44:08)

 

#71 30.10.2019 16:52:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1391371
Вы иронию не не улавливаете, что ли? (Про стыренное и т.п.)

А это никакая не ирония, это самая настоящая суть всех Ваших сообщений.

А. Кузнецов написал:

#1391375
Да, и наверное Вам показалось, что Вы что-то ответили про Чирский эшелон.

Не, это у Вас обычная проблема со зрением - не нравится, делаю вид, что не вижу.
Я Вам не отвечал, Вам отвечал Н.Б. Егоров  и А. Бреккен.

Unforgiven написал:

#1391345
От  Егоров Н.Б. 

Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.
Большинство из них имеют маркировку Er.
Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК.
Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...

Вам ответили более чем понятно, просто Вы с этим согласиться не можете, как же тогда рассуждать о "стыренных победах".

 

#72 30.10.2019 18:41:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1391371
Вы вроде бы смотрели, но наверное невнимательно, почитайте:
http://forum.12oclockhigh.net/showthrea … .-Jun.1943

Не, это Вы невнимательны. Никаких ссылок Вы не давали, написали как обычно про украденные победы.

А. Кузнецов написал:

#1390806
Данные о потерях/выбытиях из донесений о движении матчасти не отличаются от поименных списков на 60 с лишним процентов, как это обнаружилось по люфтваффе (4 ВФ во 2-м квартале 1943, например).

Где тут ссылка?
А про forum.12oclockhigh.net,  лишнее подтверждение сказанного мной

Unforgiven написал:

#1323659
Вы на том форуме только и делаете, что заявляете - у немцев "incomplete list of losses".

Что касается

А. Кузнецов написал:

#1391371
При всём уважении к Михайлову (а он реально молодец и заслуживает уважения), Бреккен всё же видел гораздо больше первоисточников.

Конечно видел, Бреккен с Егоровым и пытались Вам объяснить про чирский эшелон, но когда это Вы признавали неугодные факты

А. Кузнецов написал:

#1391371
По ссылке выше можете проследить, как Бреккен по ходу дискуссии переходит от одной гипотезы к другой, пытаясь объяснить имеющееся расхождение. Но удовлетворительного объяснения так и не появилось.

Это не гипотезы, это он терпеливо пытается Вам объяснить, что к чему. И про даты и про

Someone could state (I have seen it done) that 'I have a photo of a Luftwaffe aircraft with a flak hole in the elevator and the WNr xxxx - and this is not showing in the GenQu reports - so the Luftwaffe loss numbers are falsified and can not be trusted at all!'.
This is lack of knowledge - but sadly it seems that to try to enlighten those 'researchers' is futile - and I have refrained from it lately - not worth the time spent.


К сожалению тут не только lack of knowledge, тут еще откровенное нежелание признавать неприятные цифры, попытка придумать "спертые потери".

Тьмы низких истин нам дороже, нас возвышающий обман. (с)

 

#73 30.10.2019 20:14:49

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2015




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1391401
Это не гипотезы, это он терпеливо пытается Вам объяснить, что к чему. И про даты и про
Someone could state (I have seen it done) that 'I have a photo of a Luftwaffe aircraft with a flak hole in the elevator and the WNr xxxx - and this is not showing in the GenQu reports - so the Luftwaffe loss numbers are falsified and can not be trusted at all!'.
This is lack of knowledge - but sadly it seems that to try to enlighten those 'researchers' is futile - and I have refrained from it lately - not worth the time spent.

Он с этого начал, да. Думал, что всё просто. А дальше понял, что речь вовсе не об этом, и задумался. И стал строить предположения, почему реально такая разница получается. И почему в донесениях о потерях в ГКМ такая пауза - почти 2 месяца вообще ничего.  И это без всяких Сталинградов. И почему 4-й ВФ в донесениях вдруг перестал использовать пометку "Er" (т.е. самолет требует замены) в донесениях о потерях боевых частей. Это создает дополнительные (и весьма неприятные) сложности при анализе. Для Бреккена, кстати, полное отсутствие "Er" стало сюрпризом - видимо, он раньше этого не замечал.

Unforgiven написал:

#1391378
Большинство из них имеют маркировку Er.

Одна из гипотез Бреккена: донесения посылались, но гибли/терялись по дороге в самолетах, поездах и т.п. Дословно, его слова о конкретном примере:
*********
For April 1943, beginning already with one recorded loss on April 1st 1943, this time lag between loss and report date jumps up to almost two months! Loss date April 1st 1943 - report date May 27th 1943. The other two losses as recorded by the unit happened on April 23rd and 27th, the loss record they are included in at central level is dated May 24th - a time lag of one month...
But! And this is my point - even if the detailed loss records which might have been in one of the post sacks blown up in a railway attack or in a shot down transport Ju 52? - nothing seems to indicate that the Bestand- and Bewegungsmeldungen which might have taken another route suffered the same fate - from those it seems that the records reached Berlin and was incorporated in the central and more statistical overviews on which Michael Holm has been able to work.

*********
Ну, то есть сумки с документами о по-номерных потерях утрачены, но по другим каналам данные (суммарные) всё равно передавались, поэтому в движении матчасти всё отражено.

Здесь есть 2 момента:

1. Донесения о потерях матчасти передавались в одном документе независимо от того, сопровождались ли они (или некоторые из них) жертвами среди личного состава. Все  донесения, где есть хоть одна жертва, дошли, ни одно не потерялось. Да и поименные донесения о потерях л/с (NVM) все до одного дошли. Партизаны, аварии и ротозейство немецких курьеров им не помешали. А просто с матчастью - какие-то дошли, а какие-то (многие) потерялись. Офигеть как правдоподобно.

2. Донесения о движении матчасти действительно гораздо полнее (к ним тоже бывают вопросы, но на порядок меньше, чем к 6-му отделу ГКМ). Но при анализе потерь используются практически всегда именно по-номерные данные ГКМ или составленные на их основе донесения о суммарных потерях. Т.е. используются заведомо неполные данные, при наличии более полных. Наверное, потому что так проще. Всё просуммировали еще англичане сразу после войны. Кроме того, из движения м/ч непонятно, какие потери безвозвратные, а какие нет. А у ГКМ всё четко разложено по %. Считать легко. Правда, не до конца понятно, что эти % означают, но это же мелочь.

Unforgiven написал:

#1391378
Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.

Вполне может быть (хотя полно противоположных примеров). Но это тоже потери, причем боевые. А речь как раз о том, что имеющиеся данные ГКМ неполны. Т.е. Никита Егоров подтверждает мой тезис, а Вы этого даже не понимаете.

Unforgiven написал:

#1391378
Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК.
Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...

Ме109E переводились в ближнюю разведку, вполне себе боевые части. Но это ладно. Зачем Вам перепевы? Вы же свободномыслящий, самостоятельно мыслящий и еще какой-нибудь такой. Сами можете всё посчитать, все необходимые данные выложены Бреккеном в нашей дискуссии на 12OH. Ссылку я только что приводил. Посчитайте и расскажите почтенной публике. Хоть какая-то польза от Вас будет.

Отредактированно А. Кузнецов (30.10.2019 20:15:57)

 

#74 31.10.2019 19:08:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

А. Кузнецов написал:

#1391437
Он с этого начал, да. Думал, что всё просто. А дальше понял, что речь вовсе не об этом, и задумался.

Не, Бреккен не задумался, он Вам прямо ответил, после всех попыток что-то Вам оъяснить.

so the Luftwaffe loss numbers are falsified and can not be trusted at all!'. This is lack of knowledge it seems that to try to enlighten those 'researchers' is futile - and I have refrained from it lately - not worth the time spent.

... пытаться просветить этих «исследователей» бесполезно -  не стоит потраченного времени.

 

#75 31.10.2019 19:22:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5324




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1391371
На самом деле, конечно, в голову к немцам не залезешь, почему у них куча потерь пропущена.

А Вы уже "залезли в голову" и поняли почему эти безвозвратные потери пропущены?
http://i.piccy.info/i9/d90ad240b0355d9d07c523e8fd41a6af/1572362571/26084/1290340/221_800.jpg

Я надеюсь Вы понимаете, что в отчетах частей проходит, что это не безвозвратная потеря, а капремонт на заводе.

 

Board footer