Сейчас на борту: 
Cobra,
Kapral,
Lembit,
yuu2,
Алекс,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

#251 08.11.2019 06:47:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1393417
Так он именно таким и является, как же его ещё называть?

*THUMBS UP*


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#252 08.11.2019 16:22:02

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Prinz Eugen написал:

#1393269
А почему миф?

Ну, может, правильнее было бы не миф, а трагическое совпадение. Просто вставил в текущую ветку


Sapienti sat

 

#253 08.11.2019 16:25:59

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1393341
Медленные и подбитые ЭБРы

Так подбит только Орел, а что до медленных ББР- в Сасебо без дозаправки дошли, да и у Орла тонн 400 - "до Владивостока бы хватило". Ну и если на S - то у Анадыря (мог бы сопроводить) угля до Мадагаскара хватило.


Sapienti sat

 

#254 08.11.2019 16:35:42

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8904




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

сарычев написал:

#1393495
Так подбит только Орел, а что до медленных ББР- в Сасебо без дозаправки дошли, да и у Орла тонн 400 - "до Владивостока бы хватило". Ну и если на S - то у Анадыря (мог бы сопроводить) угля до Мадагаскара хватило.

Ну до Сасебо дойдут. Потом их нагонят.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#255 08.11.2019 16:41:46

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8904




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Вальчук Игорь написал:

#1393394
а какова была средняя скорость крейсерского отряда? Ни "Аврора" от рождения, ни "Олег" с дефектом машины (треснувший цилиндр) не были скороходами.

Богини давали 17 узлов, Олег мог и 20. Треснул у него вроде котел, что лечится футеровкой. Ничего страшного, всего лишь отмазка.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#256 08.11.2019 17:16:24

АК
Участник форума
Сообщений: 630




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1393402
А например все свидетели, которые пишут расстояние, но сами его не измеряли инструментально - их "показания" то же в топку?

естественно. и даже показания тех, кто измерял, тоже в топку.
поверку приборов ведь не делали. а если делали, то погрешности не давали получить точные данные.

 

#257 08.11.2019 17:18:12

АК
Участник форума
Сообщений: 630




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1393501
Олег мог и 20. Треснул у него вроде котел, что лечится футеровкой.

разве не Олег с Балтики вышел с треснувшим цилиндром?

 

#258 08.11.2019 19:07:36

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1393501
Богини давали 17 узлов, Олег мог и 20. Треснул у него вроде котел, что лечится футеровкой. Ничего страшного, всего лишь отмазка.

Спойлер :

котлов у "Олега" много, выход из строя одного не повлиял бы существенно на скорость


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#259 08.11.2019 20:57:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9035




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1393501
Олег мог и 20.

По словам Зиновия, Олег не мог давать больше 20, "имея лопнувший цилиндр".

 

#260 09.11.2019 16:41:26

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8904




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Эд написал:

#1393579
По словам Зиновия, Олег не мог давать больше 20, "имея лопнувший цилиндр".

И это много. Богатырь согласно Егорьеву давал 19 узлов. Вряд ли какой-либо из японских крейсеров смог бы дать столько.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#261 11.11.2019 14:52:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Громобой написал:

#1392694
Главный миф - мы могли выиграть сражение, стоило только Небогатову, Рожественскому, Энквисту(подчеркнуть нужное) поступить правильно.

второй существенный момент: русские почти однозначно не проигрывали бы первый день сражения, если бы ВОК сделал бы для 2ТОЭ в 1905 тоже, что сделал для 1ТОЭ в 1904.
но ВОК не сделал ничего, то есть абсолютно ничего - пока некоторые радикальные мыслители предлагали отправить на ДВ всё вполть до "Петра Великого", во Владивостоке спокойно стояло два корабля 1 ранга + один в ремонте.

хотя конечно это не зависило ни от Небогатова, ни от Рожественского, ни от Энквиста.

Отредактированно Скучный Ёж (11.11.2019 17:19:15)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#262 11.11.2019 17:32:10

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

до Ульсана самым сильным кораблем отряда в артиллерийском отношении был "Рюрик". 4 БРКР против ВОК образца 1904 было избыточно, но Того мог позволить себе такую роскошь.
после Ульсана в ВОК осталось 2 крейсера. Против них японцы в 1905 могли выставить всего 2 БРКР - этого было бы достаточно
а могли бы и не разделять силы, выставив все главные силы против ЗПР, чтобы делал ВОК тогда? В идеале, если бы ВОК соединился с 2ТОЭ до боя (во время) - это ничего бы не поменяло


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#263 11.11.2019 17:36:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8904




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Вальчук Игорь написал:

#1394156
до Ульсана самым сильным кораблем отряда в артиллерийском отношении был "Рюрик"

Со старыми 8-дюймовками? Да его Такачихо перестрелял.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#264 11.11.2019 17:45:53

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1394159
Со старыми 8-дюймовками? Да его Такачихо перестрелял.

у "Рюрика" было наибольшее количестко 120-мм и 152-мм орудий среди крейсеров ВОК.
старые 203-мм орудия? Норм. орудия, "Ивате" модет подтвердить
"Рюрик" перестреляли, когда он был подранком с выбитой артой


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#265 11.11.2019 18:22:40

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8360




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Вальчук Игорь написал:

#1394162
у "Рюрика" было наибольшее количестко 120-мм и 152-мм орудий среди крейсеров ВОК.

В том бою рулила бронезащита...

 

#266 11.11.2019 18:25:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Вальчук Игорь написал:

#1394156
4 БРКР против ВОК образца 1904 было избыточно, но Того мог позволить себе такую роскошь.

Не 4 БРКр, весь 2 флот (или если нравится 2-ю эскадру), без 2 крейсеров.
Не потому, что их было достаточно или не достаточно, а потому что это активно действующее соединение.

Против ничего не делающего ВОК в 1905 японцы выставляли тоже полную эскадру (иногда усиленную броненосцем) - но только на целевые операции, а не в постоянном ожидании, как в 1904.

Естественно объединение ВОК с 2ТОЭ это бред и даже вредительство. Активно действующий ВОК нужен чтоб японцы не могли безболезненно концентрировать силы.
Из активных действий ВОК даже не смог сделать ремонт - а док и рем.мощности это просто отговорки: к примеру в ПА Цесаревич починили без доков.

Отредактированно Скучный Ёж (11.11.2019 18:30:45)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#267 11.11.2019 18:42:13

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1394182
Не 4 БРКр, весь 2 флот (или если нравится 2-ю эскадру), без 2 крейсеров.

Вам бы в ЦИК работать
2 флот - 6 БРКР, а 4 БРКР - это только 2/3 от целого

Скучный Ёж написал:

#1394182
Не потому, что их было достаточно или не достаточно, а потому что это активно действующее соединение.

против Витгефта в 6 броненосцев Того выставил 1 флот в 6 вымпелов, а 2 БРКР даже не поставил в линию, так как его наряд сил был достаточен для боя
если бы Витгефт в полном составе добрался до Цусимы с Того на хвосте, там бы его ждал Камимура с 4 крейсерами

Скучный Ёж написал:

#1394182
Против ничего неделающего ВОК в 1905 японцы выставляли тоже полную эскадру (иногда усиленную броненосцем) - но только на целевые операции, а не в постоянном ожидании, как в 1904.

правильно, в 1905 1 ТОЭ перестала существовать, и более того, 50% кораблей 1 ранга досталось японцам в качестве призов (4 ЭБР из 7, 3 крейсера 1 ранга из 5 - всего 7 кораблей из 12). В долгосрочной перспективе у японцев появился резерв кораблей-трофеев и избыток сил против ВОК-а.

ВОК утратил 2 корабля - "Рюрик" + покалеченный "Богатырь"

потому против ВОК и выставляли наряд сил, пусть и избыточный: кашу маслом не испортишь   

Скучный Ёж написал:

#1394182
Активно действующий ВОК нужен чтоб японцы не могли концентрировать силы.

ВОК всегда действоал соединенно, на случай встречи с противником.

если бы ВОК в операциях разделялся на 2 отряда или 3 (4) одиночных корабля - эффект был бы выше, а наряд сил для борьбы японцы выделили бы больший


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#268 11.11.2019 18:53:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

shhturman написал:

#1394178
В том бою рулила бронезащита...

А по моему как и всю войну- умение стрелять.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#269 11.11.2019 19:39:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Вальчук Игорь написал:

#1394190
2 флот - 6 БРКР, а 4 БРКР - это только 2/3 от целого

2 флот - это 2 боевых отряда и несколько отрядов истребителей и миноносцев. Это чисто для справки.

Вальчук Игорь написал:

#1394190
так как его наряд сил был достаточен для боя

Это настолько не верно, что скучно даже интересоваться откуда это у вас взялось.
Никто не знал, что Витгефт сольет, играя в большинстве, потому японцы притащили все что могли включая Тин-Иен и поделили на отряды.

Вальчук Игорь написал:

#1394190
если бы Витгефт в полном составе добрался до Цусимы

Не добрался, слился прям у базы - а Рожественский добрался. При правильном планировании действий ВОК с расдергиванием японских крейсеров по проливам, где Того бы после Цусимы соединялся с Камимурой?

Вальчук Игорь написал:

#1394190
ВОК утратил 2 корабля - "Рюрик" + покалеченный "Богатырь"

ВОК "утратил" 3 крейсера, из них только один в бою, ещё 1 год ремонтировался и 1 просто так. Это не считая 2 раза "утраченного" Громобоя.
"Активность" ремонта Богатыря (как и Громобоя) и "нежелание" Лены интернироваться намекают на сильное желание приложить максимум усилий.

Вальчук Игорь написал:

#1394190
ВОК всегда действоал соединенно, на случай встречи с противником.

Вы бы хоть поинтересовались в каком строю они крейсерствовал. Если они один бой в кильватере провели, то это не значит что они плавали постоянно соединено в плотном строю.

Вальчук Игорь написал:

#1394190
если бы ВОК в операциях разделялся на 2 отряда или 3 (4) одиночных корабля - эффект был бы выше, а наряд сил для борьбы японцы выделили бы больший

Если бы ВОК активно ремонтировался и проводил хоть какие то операции, то эффект был бы больше. А так просто 3 дежурных крейсера, которые с лёгкостью отозвали, когда потребовалось сконцентрировать силы перед приходом 2ТОЭ.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#270 11.11.2019 19:51:14

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1394224
Вы бы хоть поинтересовались в каком строю они крейсерствовал. Если они один бой в кильватере провели, то это не значит что они плавали постоянно соединено в плотном строю.

строем фронта тоже ходили, в пределах визуальной видимости или уверенной радиосвязи - дабы невод пошире раскинуть
это - не одиночное плавание (крейсерство, рейдерство)


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#271 11.11.2019 19:53:15

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1394224
При правильном планировании действий ВОК с расдергиванием японских крейсеров по проливам, где Того бы после Цусимы соединялся с Камимурой?

у Витгефта угля б не хватило дойти во Владик иначе как через Цусиму. Там даже "полтавы" под вопросом были, дойдут они по запасам угля, или нет


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#272 11.11.2019 19:58:00

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1394224
Никто не знал, что Витгефт сольет, играя в большинстве, потому японцы притащили все что могли включая Тин-Иен и поделили на отряды.

у Витгефта никакого большинства не было
6 броненосцев,
4 бронепалубных крейсера,
8 эскадренных миноносцев

у японцев:
4 броненосца,
2+2 (всего 4) броненосных крейсера,
1 броненосец 2-го класса,
9 бронепалубных крейсеров,
18 эскадренных миноносцев,
30 миноносцев

если брать только броненосцы-крейсера, то у японцев было уверенное преимущество
у япов было преимущство в килях, водоизмещении и числе орудий ГК и СК


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#273 11.11.2019 20:40:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

Чёт какие-то поверхностные суждения.
Упрощу основную мысль: на театре действий было русское соединение, которое не было заблокировано, имело свободу выбора времени и места, имело в составе корабли 1 ранга - и оно выходило из порта 3 раза за 9 месяцев.
Это позволило японцам не считаться с его наличием, хотя оно могло принципиально изменить соотношение сил на момент боя.

Отредактированно Скучный Ёж (11.11.2019 21:13:49)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#274 11.11.2019 21:47:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1394243
Это позволило японцам не считаться с его наличием.

Утрируете. Но в меньшей степени чем певцы тотального превосходства япов над 1 ТОЭ.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#275 11.11.2019 21:51:06

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1394250
Утрируете.

Скучный Ёж написал:

#1394243
Упрощу основную мысль

Ну а так: достаточно вспомнить кто "сторожил" ВОК в "момент наивысшего напряжения".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

Board footer