Сейчас на борту: 
han-solo,
Sergey,
vaviloff74,
Алекс,
Аскольд,
Борисыч,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#751 15.01.2020 08:08:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1410025
Пушка Барановского вдвое легче.

Во-первых, я говорил про комплект "пушка + зарядный ящик"; во-вторых, я говорил о высадке на необорудованный берег (кадры тонущих в песке "хаммеров" найдете и без моей помощи); в-третьих, это разные технологические поколения по качеству изготовления подшипниковых узлов.

 

#752 15.01.2020 12:23:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5665




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409973
Нет, по мысли автора данного предложения эта тягловая сила - обычные солдаты, вооруженные винтовками, и из них “можетъ быть сформирована строевая часть, которая находясь в хвостѣ колонны, будет имѣть возможность обеспечивать ближайшій тыл дѣйствующихъ войск, или составлять нѣчто вродѣ резерва второй линіи.” (см. стр. 29 книги или стр. 32 вьюера)

Обычные, но не "перволинейные", т.е. не предлагается каждому солдату вместо ранца вручить тележку. На стр. 28 книги или стр. 31 вьюера он и пишет что, 360 вожаков с ручными тележками заменяют собой 158 лошадей и 108 обозных ездовых, дополнительно акцентирует на высвобождение полуроты пехоты от охраны полкового обоза.

 

#753 15.01.2020 12:50:25

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1409999
Задайтесь таки вопросом: ПОЧЕМУ?
А элементарно: оная армейская двуколка изготавливалась таки по техническим рецептам времен Наполеона. Смените раму и ось с деревянных балок на трубный прокат, смените подшипники трения на примитивную шариковую "коронку" велосипеда, смените подрессоривание с листового на пружинное - и будет Вам счастье в виде "армейской двуколки" с маршевой скоростью 4 км/ч (правда, на велосипедных узлах она таки станет четырехколесной - чисто по нагрузкам на подшипники и рессоры - даже если при этом останется одноосной).

На самом деле, из всех предложенных Вами “усовершенствований” хоть как-то повлиять на скорость движения повозки может только применение осевых подшипников с существенно меньшим коэффициентом трения по сравнению с реальными.
Но и в этом случае, уменьшение тягового усилия будет весьма незначительным, т. к. величина этого усилия определяется в основном силой трения колес повозки о дорогу, вследствие того, что коэффициент трения подшипника во многом раз меньше коэффициента трения колес о поверхность дороги. 

yuu2 написал:

#1409999
Возьмите, например, стрелковое отделение из командира и 8 бойцов. Две велосипедных тележки (грузоподъемностью по 100 кг каждая) резко снижают нагрузку на плечи бойцов. При этом появляется возможность разбить отделение на 4 пары и устроить ротацию "тягловой силы" прямо на марше.

Ошибка автора ТОГО предложения как раз в том и была, что он исходил из боевой единицы "рота", для которой таки да - тележек требуется много, ротацию "тягла" устраивать сложно, отчего "ротный обоз" сбивается в хвост ротной колонны. В случае же формирования отделения вокруг "пешей двуколки" (что, повторюсь, бессмылено во времена Наполеона, но вполне доступно во времена массовых велосипедов) проблема ротации "тягла", проблема отставания "ротного обоза" исчезают.

“Автор ТОГО предложения” на основании расчетов и собственного опыта утверждает, что один человек может перемещать ручную тележку длительное время со скоростью пехотинца (4 версты в час), если её общий вес с грузом не превышает 7 пудов (в т. ч. 5 пудов полезного груза). Т. е. на этой тележке можно перевозить имущество не более чем 3 солдат.
Отсюда следует, что в роте должно содержаться 80 тележек и походный строй роты разбивается на 80 отдельных групп, со всеми вытекающими отсюда последствиями. 
При этом, скорость движения собственно пехоты и скорость перемещения колесных обозов остаются как в реальности.
А вот во время осенней и весенней распутицы, когда обозы могли отставать от пехоты на дневной переход или даже более, в Вашем случае скорость марша пехоты, из-за "велосипедных тележек", будет такой же как у колесного обоза.

 

#754 15.01.2020 13:30:20

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1410071
общий вес с грузом не превышает 7 пудов (в т. ч. 5 пудов полезного груза).

И? Замените осиновые дрыны в конструктиве на металлическую раму, замените сосновые подшипники на шариковые - получите при 7 пудах снаряженной массы 6,25 пуда полезной нагрузки - как раз те 100 кг, о которых я и говорил. Или 200 кг при двух ручных тележках на отделение в 9 человек. Т.е. УЖЕ чисто формально выходим на "подушевую обеспеченность" 22 кг на человека в отделении. 1,33 пуда снято с плеч и переложено "в багажник". Остающиеся 10 кг/чел - это винтовка, суточный боекомплект и индивидуальная фляжка.

Дальше: из состава нормальной нагрузки отделения выкидываем нафиг палаточные стойки - вместо них у нас уже есть рамы тележек. Скатки тентовой ткани бойцам также не нужны - вместо них у нас имеются тенты тележек (выбрать их размеры так, чтобы из двух комплектовалась палатка отделения - дело техники). Т.е. в стректуре возимых 22 кг/чел. высвобожается не меньше 4 кг для дополнительного боекомплекта, дополнительного сух.пайка, дополнительной воды.

 

#755 15.01.2020 13:55:40

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2092




Re: Пушечная альтернатива

_

Отредактированно Алексей Логинов (15.01.2020 14:09:18)


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#756 15.01.2020 14:07:23

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1410063
Обычные, но не "перволинейные", т.е. не предлагается каждому солдату вместо ранца вручить тележку. На стр. 28 книги или стр. 31 вьюера он и пишет что, 360 вожаков с ручными тележками заменяют собой 158 лошадей и 108 обозных ездовых, дополнительно акцентирует на высвобождение полуроты пехоты от охраны полкового обоза.

А что это такое - “перволинейные” солдаты?
В действительности, в русской армии были только строевые и нестроевые нижние чины. И в своей работе Нечаев совершенно недвусмысленно предлагает заменить нестроевых ездовых строевыми нижними чинами. 
О чём тут ещё спорить?

Отредактированно Good (15.01.2020 14:14:43)

 

#757 15.01.2020 19:26:35

mohanes
Участник форума
Сообщений: 75




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1409973
Поэтому в реальности, к концу дневного перехода, когда двуколки обоза (даже 1-го разряда) могли отстать от пехоты на несколько часов, это не вызывало особых трудностей, т. к. солдаты переносили на себе и запас ружейных патронов, и сухой паек, и шанцевый инструмент, и палатки. 

Поэтому я и ссылался на немецкий опыт. У немцев тележки от пехоты отставали? Немецкую пехоту тележки тормозили?

Константин написал:

#1410025
45-мм противотанковая пушка в боевом положении, то есть без передка, спокойно перекатывается четырьмя бойцами, проверено на себе.

Если я правильно понял, Вы и коллега yuu2 сравниваете принципиально разные вещи. Одно дело перекатывать сорокопятку без передка 30-40 минут, другое - тащить её с передком день. Разве нет?

 

#758 15.01.2020 20:33:53

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

mohanes написал:

#1410191
У немцев тележки от пехоты отставали?

А Вы стало быть категорически утверждаете, что они не отставали?
Я же по этому поводу нечего сказать не могу, поскольку незнаком с условиями эксплуатации этих тележек, т. к. периодом ВМВ особо не интересуюсь.
Однако исходя из того, что чудес не бывает, могу предположить, что в случае буксировки двух таких тележек одной лошадью и при полной их “паспортной” загрузке (всего более 860 кг) они безусловно не могли двигаться даже со скоростью 3 км в час, т. к. обозные лошади одинаковы - что в Германии, что в России. 

mohanes написал:

#1410191
Немецкую пехоту тележки тормозили?

Опять-таки - не знаю, поскольку не имею соответствующей информации. А у Вас она есть?
Могу только сообщить, что русские ротные двуколки при нормальном состоянии дорог пехоту не задерживали.

Отредактированно Good (15.01.2020 20:34:46)

 

#759 15.01.2020 20:43:29

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1410212
русские ротные двуколки при нормальном состоянии дорог пехоту не задерживали.

По той простой причине, что пехотинцы были "вьючными".

 

#760 16.01.2020 11:34:31

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1410214
По той простой причине, что пехотинцы были "вьючными".

Да, конечно, также как и пехотинцы германской, австро-венгерской, французской, британской и других армий.

 

#761 16.01.2020 19:08:52

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1410373
также как и пехотинцы

В том-то и фигня, что французской, германской и, тем более британской, пехоте совершенно нет пространства для многосуточных маршей.

Возвращаясь к истокам: Автор альтернативы задумал "стратегическую кавалерию", которая по мобильности тылов оказалась ничуть не лучше пехоты. В попытке разрешить противоречие Автор "реформировал" кавалерию с отягощением её вспомогательными подразделениями и не_ездящей пехотой. В итоге под вывеской кавалерийской дивизии оказался пехотный полк, один из батальонов которого "почему-то" стал конным.

Ну вот и стали накидывать варианты повышения мобильности "кавалерийской" пехоты. Т.е. по-первости речь идет не о линейной пехоте, а о "спешенных драгунах" - с "кавалерийскими" требованиями по мобильности и автономности.

 

#762 16.01.2020 19:32:32

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3365




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1408355
Давайте посчитаем вместе.

Описанные уважаемым коллегой Good'ом германские Jäger-Kraftwagen-Kolonne и Kavellerie-Kraftwagen-Kolonne подтолкнули меня внимательнее изучить состояния автомобильного дела в РИА накануне войны.
Начну с конца. По Большой программе планировалось иметь:
- 44 автомобильные роты (включая 5 уже сформированных из 5-х рот железнодорожных батальонов) с 5-ю армейским и 39-ю корпусными транспортами и 6 отдельных автомобильных команд (для крепостей).
- 1 запасной автомобильный батальон из 4 рот.
- 1 запасную автомобильную роту.
- 1 Военную автомобильную школу (из Учебной автомобильной роты).
- 6 тыловых ремонтных мастерских со складами запасных частей, шин и имущества.
- 6 центральных складов для ГСМ
То есть, если будет принято решение в 1912 году о формировании авторот для кавалерийских корпусов, непреодолимых организационных препятствий не будет.

В реальности в 1912 году после ряда испытательных пробегов а/м для пяти рот  железнодорожных батальонов было приобретено (с 15 ноября до конца года) 42 легковых и 354 грузовых а/м.
То есть, при достаточном финансировании, в 1913-14 гг можно приобрести  тысячу а/м для рот кавалерийских корпусов. Джованни Аньелли (ФИАТ), Луи Рено, Арман Пежо и еже с ними выпрыгнут из штанов за заказ 200-300 а/м. А уж узнав о том, что РИА в ближайшие годы закупит 5 тыс а/м, продадут свои бессмертные души.

Подготовку кадров возьмет на себя на себя Военная автомобильная школа (бывшая Учебная автомобильная рота). При полугодовом курсе для 30 офицеров и 50 нижних чинов (подготовка унтеров-инструкторов, водителей и механиков) кадры для автомобильных рот будут подготовлены достаточно быстро.

По аналогии со штатами германских автомобильных колон, 10 грузовиков для егерской и 15 для кавалерийской колон, табель а/м для автомобильной роты кавалерийского корпуса должен содержать 82-90 а/м (по 15 грузовиков для транспорта кавалерийских дивизий и 40 для стрелковой бригады, плюс 12-20 легковых и технических). В принципе близко к штату автомобильной роты железнодорожного батальона (в интернете говорят о 88 а/м). А по штату по приказу №306, который я привел выше, положение с моторизацией будет ещё лучше. Кстати табель реального штата №11 от 15.07.1914 был не на много меньше табеля по №306, тяжёлый взвод - 35 а/м. два легких взвода - по 35 а/м, технический взвод - 12 а/м.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#763 16.01.2020 20:26:19

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3365




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1410591
В том-то и фигня, что французской, германской и, тем более британской, пехоте совершенно нет пространства для многосуточных маршей.

Правда? Неужели!

yuu2 написал:

#1410591
Возвращаясь к истокам: Автор альтернативы задумал "стратегическую кавалерию", которая по мобильности тылов оказалась ничуть не лучше пехоты. В попытке разрешить противоречие Автор "реформировал" кавалерию с отягощением её вспомогательными подразделениями и не_ездящей пехотой.

Стратегическую конницу задумал не я, а реальное командование РИА. Я только довел эту концепцию до логического завершения, используя пример противника, егерские батальоны в составе германских кавалерийских корпусов. Я включил в кавалерийские корпуса практически валентные стрелковые бригады, как уже говорил ранее, к ПМВ роль стрелковых бригад свелась к "половине пехотной дивизии". Если бы в ходе организационно-штатной эволюции РИА стрелковые бригады после 1888 года остались бы в 4-батальонном составе, я бы включил в кавалерийский корпус только четыре стрелковых батальона. А так восемь батальонов в корпусе, не на много больше чем в германском Höherer Kavallerie-Kommandeur 2 (5 егерских батальонов). А уж если по количество л/с кавалерийского корпуса сравнялось с количеством в пехотной дивизии, то и огневая мощь соединений должна быть равной. Отсюда и мое упразднение пулеметных команд кавалерийских дивизий (8 пулеметов) и формирование пулеметных команд полков (2 взвода, 4 пулемета). Отсюда и конно-мортирный дивизион в составе корпуса.

(Для коллеги Good'а. Я не стал мортирные дивизионы, наследники мортирных полков, превращать в тяжелую полевую артиллерию, а сделал конными, имея пример 4-го дивизиона Лейб-Гвардии Конной артиллерии).

Осталось только разобраться с инженерами кавалерийских корпусов. Отсюда вопрос к коллеге Good'у: Просветите о schwere Funkstation, leichte Funkstation и Kavallerie-Pionier-Abteilung.

yuu2 написал:

#1410591
В итоге под вывеской кавалерийской дивизии оказался пехотный полк, один из батальонов которого "почему-то" стал конным.

Сами поняли, что написали?

yuu2 написал:

#1410591
Ну вот и стали накидывать варианты повышения мобильности "кавалерийской" пехоты. Т.е. по-первости речь идет не о линейной пехоте, а о "спешенных драгунах" - с "кавалерийскими" требованиями по мобильности и автономности.

Если Вы не понимаете, что такое кавалерия, то это только Ваши проблемы.

Отредактированно Константин (16.01.2020 20:27:49)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#764 16.01.2020 21:40:21

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3365




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1410030
Во-первых, я говорил про комплект "пушка + зарядный ящик"; во-вторых, я говорил о высадке на необорудованный берег (кадры тонущих в песке "хаммеров" найдете и без моей помощи); в-третьих, это разные технологические поколения по качеству изготовления подшипниковых узлов.

Расчет к пушке Барановского ... на берегу - один унтер-офицер, два комендора и 16 человек прислуги. Для возки на берегу в лафет с 2,5-дм пушкой или тележкой с патронами впрягалось по 8 человек (4 чел. в дышло и 4 чел. в лямки).

Выглядело это примерно так. На иллюстрации с десантной пушкой Шнейдера 76сМ.С.5, вес в боевом положении 512 кг, вес в походном положении с передком на 32 выстрела 918 кг.
https://a.radikal.ru/a19/2001/fe/7f57eec53749.jpg

В грязь и в гору. 7.62 cm Infanteriegeschütz L/16.5, она же 3-дм противоштурмовая пушка обр. 1910 года. Вес в боевом положении 548 кг.
https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/179411612549330426/D76F09B129A651FEAD1D16453C0D3B9497EC0A98/

И где тут 25 человек?

Восемь человек 272 кг поднимут просто на руках.

Отредактированно Константин (16.01.2020 21:53:56)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#765 16.01.2020 23:10:20

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1410631
И где тут 25 человек?

Тут мой косяк: 50 человек - это таки расчет десантной партии при двух орудиях, двух зарядных ящиках и полном комплекте полагающихся ништяков (от ЗИПа и патронов до воды и жратвы - таки тоже "вьючным" образом). Каюсь.

Константин написал:

#1410615
Стратегическую конницу задумал не я, а реальное командование РИА

Которое, рассмотрев задумку с позиций "достижений" 1904-05гг., пришло к выводу о малом отличии подвижности кавалерии от пехоты на переходах суммарнной длительностью в несколько дней. Мы ходим по кругу: наполеоновкие времена, когда плотность маршевых войск позволяла фуражироваться у местного населения, остались позади.
На вопрос "какова автономность зауряд-всадника по запасам" Вы ограничились темой "овес низззя". При том, что одиозные для пехоты "два пуда на человека" от превращения стрелка в кавалериста никуда не делись, а только усугубились запасами для коняг.

Отредактированно yuu2 (17.01.2020 00:08:43)

 

#766 17.01.2020 02:50:55

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3365




Re: Пушечная альтернатива

Это не про пушки и не про морскую пехоту. Но понадобится для Плана №20.

В 1912 году Военное и Министерство финансов установили Порядок перехода частей Отдельного корпуса пограничной стражи Министерства финансов в подчинение Военного министерства при мобилизации. Согласно этого документа в Пограничных округах кроме Заамурского, в которых объявлено военное положение, пограничные бригады формировали конные и пешие сотни по количеству отделов. Конные сотни формировались по специальному штату, 4 офицера, 12 унтер-офицеров, 111 строевых и нестроевых нижних чинов, 130 лошадей, пешие сотни по штату №53 для рот пластунских батальонов, 4 офицера, 9 унтер-офицеров, 208 строевых и нестроевых нижних чинов, 12 лошадей (мне не доступен реальный штат №53, но здесь приведен реальный штат пограничной пешей сотни). В каждой бригаде конные сотни сводились в пограничный конный полк, а пешие в пограничный батальон. Конные полки и батальоны получали номера и имена своих коренных пограничных бригад. В большинстве случаев пограничные конные полки и батальоны формировались 4-сотенными. Исключение составляли конные полки и батальоны формируемые 2-й Ревельской и 3-й Арсенбургской бригадами, 2-сотенные конные дивизионы и батальоны. 1-й Санкт-Петербургской, 23-й Одесской и 29-й Бакинской бригадами - 3-сотенные конные полки и батальоны. 30-й Закаспийской бригадой - 5-сотенные конный полк и батальон. В 24-м Крымский конном полку и 24-м Крымском батальоне четвертые сотни формировались Керченским отделом. Пограничные конные полки и пограничные батальоны становились отдельной частью.
Министерству финансов предписывалось довести штаты пограничных бригад мирного времени до требуемого числа чинов. Кроме того, сформировать в каждой бригаде по пулеметной команде из двух взводов. При мобилизации по одному взводу включается в состав конного полки и батальона.
Заамурский пограничный округ уже в мирное время состоял из четырех отрядов, в которые входили восемь 10-ротных пехотных полков, восемь 6-сотенных конных полков, шести 6-орудийных конно-горных батарей и саперной роты.

Отредактированно Константин (17.01.2020 02:56:44)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#767 17.01.2020 07:57:54

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12625




Re: Пушечная альтернатива

И в тему всеобщей автомобилизации армии: собственного латекса у России нет.

 

#768 17.01.2020 16:32:20

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1410598
По Большой программе планировалось иметь:
- 44 автомобильные роты (включая 5 уже сформированных из 5-х рот железнодорожных батальонов) с 5-ю армейским и 39-ю корпусными транспортами и 6 отдельных автомобильных команд (для крепостей).
- 1 запасной автомобильный батальон из 4 рот.
- 1 запасную автомобильную роту.
- 1 Военную автомобильную школу (из Учебной автомобильной роты).
- 6 тыловых ремонтных мастерских со складами запасных частей, шин и имущества.
- 6 центральных складов для ГСМ

Все эти формирования предполагалось развернуть в течение 6 лет (!) – в 1914-1919 гг. – при общих затратах в 82 млн. руб.

Константин написал:

#1410598
По аналогии со штатами германских автомобильных колон, 10 грузовиков для егерской и 15 для кавалерийской колон, табель а/м для автомобильной роты кавалерийского корпуса должен содержать 82-90 а/м (по 15 грузовиков для транспорта кавалерийских дивизий и 40 для стрелковой бригады, плюс 12-20 легковых и технических).

Эта автомобильная рота будет содержаться вместо обозов или вместе с ними?

Константин написал:

#1410615
А так восемь батальонов в корпусе, не на много больше чем в германском Höherer Kavallerie-Kommandeur 2 (5 егерских батальонов).

А вот в H.K.K.3 и H.K.K.4 было по 2 егерских батальона. Почему Вы не взяли за образец эти H.K.K.?

Константин написал:

#1410615
А уж если по количество л/с кавалерийского корпуса сравнялось с количеством в пехотной дивизии, то и огневая мощь соединений должна быть равной.

С чего это вдруг, если задачи у конницы и пехоты совершенно разные?
И потом, хотя численность личного состава в альтернативном кавалерийском корпусе и в реальной пехотной дивизии действительно почти равная, но артиллерии в этом корпусе почему-то в 2 раза больше нежели в пехотной дивизии (!?). 
А пулеметов в альтернативной кавалерийской дивизии, которая по количеству людей соответствует реальному пехотному полку, вдруг оказывается в 2 раза больше чем в этом полку. *shock swoon*     
Причем в реальности, три германские кавалерийские дивизии по численности личного состава были практически равны германской же пехотной дивизии, но существенно уступали последней по количеству орудий и пулеметов. 

Константин написал:

#1410615
Отсюда и конно-мортирный дивизион в составе корпуса.

К сожалению, Вы так и не ответили на один мой вопрос, поэтому попробую повторить его ещё раз:     

Good написал:

#1409020
Непонятно, например, зачем коннице гаубичная артиллерия? Ни в одной армии того времени не было конно-мортирных батарей

.

Константин написал:

#1410615
Я не стал мортирные дивизионы, наследники мортирных полков, превращать в тяжелую полевую артиллерию, а сделал конными, имея пример 4-го дивизиона Лейб-Гвардии Конной артиллерии

Так этот дивизион начали развертывать только в конце 1916 – начале 1917 гг., когда конница уже давно сидела в окопах, да и формировался он в единственном экземпляре, исключительно для гвардейского кавалерийского корпуса.   

Константин написал:

#1410615
Осталось только разобраться с инженерами кавалерийских корпусов.

Я уже кажется писал, что в реальной русской кавалерийской (казачьей) дивизии накануне войны были следующие подразделения инженерных войск:
-    конная (казачья) саперная команда,
-    команда для связи.

Константин написал:

#1410615
Просветите о schwere Funkstation, leichte Funkstation и Kavallerie-Pionier-Abteilung.

Пожалуйста:
-       Kavallerie-Pionier-Abteilung – 2 Offzen, 5 Uffzen, 27 Mannsch., 16 San.-/Trainmannsch., 31 Gew./Kar., 6 Gerätewagen, 5 Reit- und 26 Zugpferden;
-       schwere Funkenstation – 2 Offzen, 6 Uffzen, 26 Mannsch., 2 San.-/Trainmannsch., 16 Gew./Kar., 16 Rev./Pist., 2 Materialwagen, 1 Stationswagen, 1 PKW, 10 Reit- und 20 Zugpferden;
-       leichte Funkenstation – 2 Offzen, 5 Uffzen, 16 Mannsch., 2 San.-/Trainmannsch., 9 Gew./Kar., 12 Rev./Pist,, 1 Material- und 1 Stationswagen, 17 Reit- und 14 Zugpferden.

Отредактированно Good (17.01.2020 16:34:38)

 

#769 17.01.2020 19:21:42

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1410943
Эта автомобильная рота будет содержаться вместо обозов или вместе с ними?

Это часть корпусного конного обоза..
Ротные(эскадронные, батарейные), полковые и дивизионные обозы остаются конными


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#770 17.01.2020 22:04:20

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1410764
Министерству финансов предписывалось довести штаты пограничных бригад мирного времени до требуемого числа чинов.

А что разве министерство финансов имело право мобилизовать запасных?

Константин написал:

#1410764
Кроме того, сформировать в каждой бригаде по пулеметной команде из двух взводов.

В мирное время?!

Константин написал:

#1410764
Заамурский пограничный округ уже в мирное время состоял из четырех отрядов, в которые входили восемь 10-ротных пехотных полков, восемь 6-сотенных конных полков, шести 6-орудийных конно-горных батарей и саперной роты.

И чем же вызвано такое отличие от реального состава войск Заамурского округа?

 

#771 18.01.2020 16:02:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3365




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1410943
Все эти формирования предполагалось развернуть в течение 6 лет (!) – в 1914-1919 гг. – при общих затратах в 82 млн. руб.

Совершенно верно. И, разве я говорил другое? Альтернативный план автомобилизации с 1912 по 1917.
За конечную цифру затрат отдельное спасибо!

Good написал:

#1410943
Эта автомобильная рота будет содержаться вместо обозов или вместе с ними?

Вместо дивизионного (бригадного) звена. Между полковым и корпусным обозами.
Впрочем, ещё подумаю.

Good написал:

#1410943
И потом, хотя численность личного состава в альтернативном кавалерийском корпусе и в реальной пехотной дивизии действительно почти равная, но артиллерии в этом корпусе почему-то в 2 раза больше нежели в пехотной дивизии (!?). 

Видимо Вы пропустили... Численность артиллерии пехотной дивизии по сравнению с реалом успела подрасти. В артиллерийской бригаде 3 3-батарейных легких дивизиона, 1 2-батарейный (3-батарейный к концу 1915) мортирный дивизион, 4 4-батарейный (по 4 пушки в батарее) пехотный (или как его назвать? полковой?) дивизион. Всего 82 (88 к 1915) орудий. Плюс в корпусе тяжелый полк из 2 2-батарейных (3-батарейных к концу 1915) дивизионов, по 4 орудия в батарее. Всего в корпусе 180 (200 в 1915) орудий.

Good написал:

#1410943
К сожалению, Вы так и не ответили на один мой вопрос, поэтому попробую повторить его ещё раз:

Видимо я недостаточно разжевал роль конно-мортирных дивизионов выше. Конно-мортирный дивизион не в коннице, а в кавалерийском корпусе, соединении объединяющим все рода войск. И поддерживает этот дивизион не только кавалерию, но и стрелков.

Good написал:

#1410943
Так этот дивизион начали развертывать только в конце 1916 – начале 1917 гг., когда конница уже давно сидела в окопах, да и формировался он в единственном экземпляре, исключительно для гвардейского кавалерийского корпуса.

Совершенно верно. Но само решение о формировании этого дивизиона говорит о том, что военная мысль, даже в условиях войны, работала над оснащением конницы гаубицами. Окончательно гаубицы вошли в состав кавалерийских соединений уже после ГВ в РККА.

Good написал:

#1410943
Я уже кажется писал, что в реальной русской кавалерийской (казачьей) дивизии накануне войны были следующие подразделения инженерных войск:
-    конная (казачья) саперная команда,
-    команда для связи.

Я знаю о существовании этих команд.
Готов выслушать Ваше предложение о ОШС инженеров в кавалерийском корпусе.

Good написал:

#1411077
А что разве министерство финансов имело право мобилизовать запасных?

Конечно нет. Но речь о роли МинФина при мобилизации в моем посте и не шла. Я говорил о ОШС ОКПС в мирное время, которая позволяла передать при объявлении войны из ОКПС в состав сухопутных сил уже сформированные части.

Good написал:

#1411077
В мирное время?!

Да. Та же причина почему во время моей службы в ПВ в составе ПОГО была минометная батарея.

Good написал:

#1411077
И чем же вызвано такое отличие от реального состава войск Заамурского округа?

В альтернативе по окончании РЯВ Порт-Артур и ЮМЖД остались в руках России.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#772 18.01.2020 22:19:24

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2121




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1411256
Видимо я недостаточно разжевал роль конно-мортирных дивизионов выше. Конно-мортирный дивизион не в коннице, а в кавалерийском корпусе, соединении объединяющим все рода войск. И поддерживает этот дивизион не только кавалерию, но и стрелков.

Как-то нелогично получается.
Если этот дивизион предназначен для поддержки пехоты корпуса, то почему он конный?
Если Вы хотите сделать артиллерию более мобильной, то почему у стрелков батареи пешие?

Константин написал:

#1411256
Но само решение о формировании этого дивизиона говорит о том, что военная мысль, даже в условиях войны, работала над оснащением конницы гаубицами. Окончательно гаубицы вошли в состав кавалерийских соединений уже после ГВ в РККА.

Отнюдь.
“Решение о формировании этого дивизиона говорит о том, что” в условиях позиционной войны, когда конница стала действовать почти исключительно в пешем строю против неприятеля, находящегося не в чистом поле, а в окопах и других полевых укреплениях, возникла необходимость придания ей гаубичной артиллерии.
Или Ваша война сразу начинается с окопов?

Константин написал:

#1411256
Конечно нет. Но речь о роли МинФина при мобилизации в моем посте и не шла. Я говорил о ОШС ОКПС в мирное время, которая позволяла передать при объявлении войны из ОКПС в состав сухопутных сил уже сформированные части.

Что-то я Вас тут не пойму. ОШС ОКПС определялась задачами по охране границы, а в случае мобилизации сотни пограничной стражи формировались “из того что было”.
Или Вы предлагаете увеличить штаты ОКПС и содержать в мирное время “лишние рты” только для того, чтобы в случае возможной мобилизации сформировать эти сотни сразу по штатам военного времени?

Константин написал:

#1411256
Да. Та же причина почему во время моей службы в ПВ в составе ПОГО была минометная батарея.

Для рассматриваемого периода это полный unreal.
В реальности в начале ПМВ пулеметов не хватало даже второочередных пехотных дивизий.
Ну и опять “лишние рты” в мирное время.   

Константин написал:

#1411256
В альтернативе по окончании РЯВ Порт-Артур и ЮМЖД остались в руках России.

Это понятно, но только вот в такой же ситуации (до РЯВ) КВЖД и ЮМЖД охраняли гораздо меньшие силы. Я уже не говорю о довольно странных штатах частей Заамурского округа – типа 10-ротных полков или 6-орудийных конно-горных батарей.

И вообще, обсуждая Ваши предложения по альтернативному развитию армии, я полагаю, что невозможно обойтись без рассмотрения в Ваше альтернативе международной обстановки в тот период, отношений России с другими странами, внутренней ситуации в стране, состояния экономики, системы управления вооруженными силами, военного и морского бюджетов и т. п. 

Отредактированно Good (18.01.2020 22:23:07)

 

#773 18.01.2020 23:56:21

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3365




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1411378
ОШС ОКПС определялась задачами по охране границы, а в случае мобилизации сотни пограничной стражи формировались “из того что было”.

Верно. Штаты ОКПС (кроме Заамурского округа) вообще покрыты мраком. Те крохи информации, что есть относятся к 90-м годам. Косвенная информация есть например В ведомости о выдачи 3-линейных драгунских винтовок за 1896 год.
https://a.radikal.ru/a01/2001/f4/af8ec6dc280e.jpg

Штаты пограничных конной и пешей сотен взяты отсюда.
http://regiment.ru/Lib/A/31/4.htm

Принцип формирования по одной конной и одной пешей сотне от отдела пограничной бригады взят отсюда.
https://c.radikal.ru/c10/2001/69/0aa88d30b5ee.jpg

https://b.radikal.ru/b42/2001/c2/20def6ce4114.jpg

Структура ОКПС взята отсюда
http://www.pogranec.ru/forumdisplay.php?f=420

Good написал:

#1411378
Я уже не говорю о довольно странных штатах частей Заамурского округа – типа 10-ротных полков или 6-орудийных конно-горных батарей.

Совершенно реальные штаты Заамурских пехотных полков и Заамурских пограничных конно-горных батарей.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#774 19.01.2020 00:22:32

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3365




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1411378
Если Вы хотите сделать артиллерию более мобильной, то почему у стрелков батареи пешие?

а. Традиция.
б. Пока не дошли руки. Полная моторизация стрелков и их артиллерии - задача будущего. Примерно на рубеже 20-х годов. Даже если в 12-14 годах и будут проведены испытания моторизованной артиллерии, то быстро выяснится низкая приспособленность легких полевых орудий к буксировке автомобилями, нужен подрессоренный ход, а это уже другие артсистемы.

Good написал:

#1411378
“Решение о формировании этого дивизиона говорит о том, что” в условиях позиционной войны, когда конница стала действовать почти исключительно в пешем строю против неприятеля, находящегося не в чистом поле, а в окопах и других полевых укреплениях, возникла необходимость придания ей гаубичной артиллерии.

Уверен в обратном.

В частности, зимой 1916 - 1917 г.г., когда Ставка обсуждала перспективы перехода союзных и русской армий в совместное наступление весной 1917 г., Начальник Штаба Ставки генерал от инфантерии М. В. Алексеев осознал острую необходимость наличия массового кавалерийского резерва – архиважного в свете предстоящих широкомасштабных активных операций. Необходимость вытекала из специфики обширного и равнинного Русского ТВД, к тому же достаточно слабо изрезанного железными дорогами. Стало ясно, что стратегические условия русского театра с 1812 г. очень мало изменились - дополнившись лишь редкой железнодорожной сетью. И М. В. Алексеев не раз вспоминал о кавалерийском резерве Наполеона - 4 кавалерийских корпусах, сформированные императором в 1812 г. - перед вторжением на русскую равнину и объединенных в руках талантливого кавалерийского военачальника И. Мюрата. Разработка плана предполагавшегося весной 1917 г. общего наступления армий Антанты привела к появлению в Ставке проекта использования кавалерийских масс в качестве подвижного резерва. В основу проекта был заложен принцип т. н. «4 линий» (или эшелонов): 1-я линия - регулярная кавалерия, двигавшаяся впереди в соприкосновении с противником, обеспеченная мощной артиллерией, авиационными и автомобильными частями (при данной линии находился начальник кавалерийских масс со штабом – им подчинены и другие линии); 2-я линия - конная или ездящая пехота, она движется за 1-й линией в качестве непосредственной поддержки; 3-я линия - подвозимая (на конях или повозках) пехота (движется за 2-й линией в качестве ее поддержки); 4-я линия – стрелковые части - поддержка мобильной (подвозимой) пехоты. Интересному проекту осуществиться было не суждено - разразившийся в 1917 г. переворот помешал осуществить предполагаемое общее наступление союзников.

Итоги кавалерийских битв Старого Света. Ч. 5


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#775 19.01.2020 00:28:19

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3365




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1411378
невозможно обойтись без рассмотрения в Ваше альтернативе международной обстановки в тот период, отношений России с другими странами, внутренней ситуации в стране, состояния экономики, системы управления вооруженными силами, военного и морского бюджетов и т. п. 

Можно и промоделировать обозначенные Вами аспекты. Только это приведет к загромождению темы сверх всякой меры.

Впрочем, я ещё не разу не сказал об финансовых источниках альтернативного строительства сухопутных сил.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

Board footer