Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Уважаемые господа, интересно узнать ваше мнение о книгах К.П. Пузыревского "Повреждения кораблей от артиллерии и борьба за живучесть", "Повреждения кораблей от подводных взрывов и борьба за живучесть" и т.д. Насколько им вообще можно доверять. У нас в стране это своего рода библия по повреждениям кораблей в 1МВ. Отрывки из нее вставляют практически в кадлое издание, описывающее како-либо сражение на море 1914-1918 гг. Помню, когда в классе седьмом 55 прочитал, то был уверен, что в таких подробностях просто так, не используя реальных документов написать не возможно. Но с тех пор минуло почти 40 лет и стало появляться множество вопросов, особенно когда ковыряешься с реальными документами и импортными книжками.
За примерами ходить далеко не нужно. Достаточно взять два отнюдь не маленьких сражения - Коронель и Фолкленды. Просто интересно, кто мог рассказать, что там делалось на "Монмуте" или "Гуд Хоупе" перед боем и в его ходе, как британцы готовили корабли к сражению и как боролись за живучесть, если с них никто не уцелел. Или что происходило на "Шарнхорсте" у Фолклендов. Но в общем-то меня окончательно добили повреждения "Нюрнберга". Да, с него было несколько спасенных, но самыми старшими по званию были три боцманмата (грубо говоря старшие унтер-офицеры в русском понимании). Понятно, что рассказать они могли крайне мало и то только то, что видели в том месте где находились на боевом посту. Но особо меня удивило описание и схема повреждений правого борта крейсера. Все бы было бы ничего, если бы "Нюрнберг" вообще этим бортом сражался, но проиграв "Кенту" в скорости он был вынужден весь бой вести огонь пушками левого борта, и соответственно в него же получил все английские снаряды.
Алекс написал:
#1413772
Уважаемые господа, интересно узнать ваше мнение о книгах К.П. Пузыревского
ИМХО, его работы писались по открытым ну или доступным источникам и там вполне возможны "косяки".
Информацию-то проверить не по чем.
Prinz Eugen написал:
#1413777
как британцы готовили корабли к сражению
Вроде это были общие меры по всем кораблям соединения, до Канопус включительно.
РыбаКит написал:
#1413778
Вроде это были общие меры по всем кораблям соединения, до Канопус включительно.
Не получается. Неужели Вы всерьез думаете, что с момента выхода с Фолклендов на "Монмуте", "Гуд Хоупе", "Канопусе", "Глазго" и "Ораме" экипажи начали усиленно сдирать все имевшееся дерево, отбмвать краску и т.п., ни то, что не видя противника, а даже не зная встретят они его или нет. Опять же заниматься сбиванием краски, когда на корабли Шпее уже наткнулись - странно, как буд-то других важных дел нет, а командиры кораблей и адмиралы точно знают (просто до минуты) когда начнется сражение. Бред какой-то, как и осуществлять длительное плавание на разоренных кораблях.
Алекс написал:
#1413787
Не получается.
Получается. Можно конечно насмешничать но в реале командир соединения отвечал за подготовку к бою, а колоть краску это старая британская забава которой они предаются регулярно и с упорством, увы ЗВО с описанием этого веселья бритов в 1982году сразу после шеффилд санк сходу не нашел(лежат горой в сарае), но вот из ВМВ
Если же говорить о «Дункане», то Греттону предстояли более серьезные хлопоты. Это был первый длинный переход корабля, и вся команда была встревожена его валкостью. Пришли к заключению, что лидер имеет слишком большой верхний вес.
Чтобы уменьшить этот вес, прежде всего, требовалось снять все лишнее. Описывая происходившее, Греттон говорит: «Когда корабль уходил, пирс был буквально завален железными рундуками, бухтами электрических кабелей, медными переговорными трубами, деревянными дельными вещами, словом, всем тем хламом, который копится в боцманских кладовках. Ни один нормальный унтер-офицер никогда ничего не выбрасывает. И эта груда ржавых блоков и всякой всячины была просто огромной».
Кроме всего этого движимого имущества, имелся иной груз, который также вне всякого сомнения влиял на остойчивость «Дункана». В мирное время он был флагманским кораблем флотилии эсминцев, и на нем ездила августейшая персона командира флотилии. Корабль командира всегда должен выглядеть щеголевато. Никакая сталь не должна осквернять своим гнусным видом высочайший взор, поэтому везде и всюду накладывались один слой краски за другим. Счистить ее после начала войны просто никто не додумался. И в результате общий вес краски, которую таскал на себе несчастный эсминец, наверняка вносил свой вклад в снизившуюся остойчивость.
Греттон был в этом убежден. В результате он отдал приказ отскрести палубы и надстройки. Вся команда, офицеры и матросы, день за днем молотками отбивала краску. Над гаванью Сент-Джонса стоял неумолчный грохот. Даже когда заканчивались дневные работы, этот сизифов труд не прекращался. Однако отскоблить всю краску — дело долгое. Уже было пора выходить навстречу SC-130, а краски еще оставалось очень много. Хотя вся команда радовалась, что «Дункан» станет немного остойчивее.
Отредактированно РыбаКит (28.01.2020 16:14:33)
РыбаКит написал:
#1413823
Получается.
Вот как раз и не получается нифига. Почитайте, что написали сами.
РыбаКит написал:
#1413823
Греттон был в этом убежден. В результате он отдал приказ отскрести палубы и надстройки. Вся команда, офицеры и матросы, день за днем молотками отбивала краску. Над гаванью Сент-Джонса стоял неумолчный грохот. Даже когда заканчивались дневные работы, этот сизифов труд не прекращался. Однако отскоблить всю краску — дело долгое.
При этом в вашем отрывке четко указывается для чего это делается и самое главное где это делается. А теперь ту же ситуацию переносим на эскадру Кредлка. Они что много дней шли рядом с кораблями Шпее и долбили краску? Да еще и всем экипажем - типа, а чего на этих боевых постах делать на виду у неприятеля... Вам самому то не смешно?
Или по вашему на любом английском корабле после выхода в море в годы 1МВ начинали усиленно все отдирать, выбрасывать за борт и сдалбливать краску? А потом, не встретив противника, возвращались в базу и дружно скидывались всем экипажем на возмещение убытков казне? А корабли стояли в базах ржавые где только это быдо возможно и не крашенные? Так посмотрите на фотографии, благо их много.
Prinz Eugen написал:
#1413777
ИМХО, его работы писались по открытым ну или доступным источникам и там вполне возможны "косяки".
Именно. Это сейчас информации пруд пруди. А тогда (это те же 40 лет назад) я его книжку про повреждения артогнем по все букам искал за любые (для меня доступные тогда) деньги. А про существование остальных двух узнавал по очереди. И переиздали его, вроде, плохонько, только где-то в начале 2000- ных.
РыбаКит написал:
#1413823
увы ЗВО с описанием этого веселья бритов в 1982году сразу после шеффилд санк сходу не нашел(лежат горой в сарае),
Ну не солидно на такие мурзилки ссылаться. В том же ЗВО при описании пожара на "Шеффилде" главной его причиной названы алюмине-магниевые сплавы, мспользованные для изготовления надстроек и корпусных конструкций. И вот писавших это ни разу не смущало то, то эти ЭМ построены целиком из судостроительной стали. А какие сказки там были написаны про сами боевые действия, вплоть по поражения "Инвинсибла" несколькими аргентинскими бомбами.
сарычев написал:
#1413835
Именно. Это сейчас информации пруд пруди. А тогда (это те же 40 лет назад) я его книжку про повреждения артогнем по все букам искал за любые (для меня доступные тогда) деньги. А про существование остальных двух узнавал по очереди. И переиздали его, вроде, плохонько, только где-то в начале 2000- ных.
Так с этим никто и не спорит. Вопрос то, как раз в другом - насколько ей можно доверять и брать из нее информацию. Как замечательный книжный раритет она безусловно имеет какую то ценность, а вот как источник информации, боюсь, что нет. Смысл от такой информации, где каждый факт нужно перепроверять.
Алекс написал:
#1413840
Смысл от такой информации, где каждый факт нужно перепроверять.
Все то же самое можно сказать и о многих других книгах. Естественно, Пузыревский не имел доступа к иностранным архивам. Естественно, при написании всех 3 книг автор БЫЛ ВЫНУЖДЕН учитывать и требования "политического характера" - такое было время. Но описания происшествий, взятые из российских архивов, если и имеют неточности, - то отнюдь не по вине автора. А разночтений по некоторым моментам хватало и архивах...
Prinz Eugen написал:
#1413777
ИМХО, его работы писались по открытым ну или доступным источникам и там вполне возможны "косяки".
vladimir romanov написал:
#1413846
Естественно, Пузыревский не имел доступа к иностранным архивам. Естественно, при написании всех 3 книг автор БЫЛ ВЫНУЖДЕН учитывать и требования "политического характера" -
Господа и товарищи, вы одного понять не хотите, меня совершенно не интересует как трудно было автору работать или к чему он имел или не имел доступа. Писал он книги в блокадном Ленинграде и это заслуживает уважения само по себе.
Вопрос был достаточно простым, можно ли доверять информации, которая приведена в его книгах, а если можно то какой.
Может быть кто-то подскажет чем он мог воспользоваться для описания того, что происходило на "Монмуте" и "Гуд Хоупе" при Коронеле, или на "Шарнхорсте" и "Нюрнберге" у Фолклендов.
К сожалению пока у меня сложилось мнение, что эти книги из используемых источников лучше исключить, а читать их как фантастику или морские байки.
Вот это - и вся иностранная литература, которой пользовался автор. А уж насколько можно доверять каждому из приведенных источников, - каждый решает сам...
Алекс написал:
#1413857
Господа и товарищи, вы одного понять не хотите, меня совершенно не интересует как трудно было автору работать или к чему он имел или не имел доступа.
Саш, проведу аналогию "Рейнюбунг" описанный у Малова-Патянина по науч-попу, мягко говоря это другой "Рейнюбунг" нежели описанный в ЖБД немцев и рапортах британцев.
Я имею в виду это...
Алекс написал:
#1413836
В том же ЗВО при описании пожара на "Шеффилде" главной его причиной названы алюмине-магниевые сплавы, мспользованные для изготовления надстроек и корпусных конструкций.
Так и правильно названы. Разве что удивляет что для корпусных конструкций.
В основном это объёмные панели зашивки со вспененным наполнителем. Служащие для термо и звуко изоляции. именно их горение давало высокую температуру. До такой степени что расчеты живучести просто не могли тушить горение.
Самое же главное, что дал опыт 42-х, это разделение корпуса на аварийные зоны с независимым энергоснабжением. А всё потому что не надо экономить на размерах и оснащении боевого корабля.
Алекс написал:
#1413857
Может быть кто-то подскажет чем он мог воспользоваться для описания того, что происходило на "Монмуте" и "Гуд Хоупе" при Коронеле, или на "Шарнхорсте" и "Нюрнберге" у Фолклендов.
Ну... судя по списку литературы приведенному выше - Гроос, Шпиндлер и Редер - у него был доступ к немецким изданиям "Кригс цур Зее. 1914-1918" (не изданным в СССР в отличие от Рольманна, Фирле и Лорея), в частности к двухтомнику Редера о крейсерской войне, так что мое мнение - о "Шарнхорсте" и "Нюрнберге" у Фолклендов, оттуда.
Корбетт указывает попадания и затопления в результате попаданий. И при Коронели и при Фолклендах. Это то не вызывает вопросов?
Пузыревский в основном анализирует результаты попаданий и варианты борьбы за живучесть.
Отредактированно арт (28.01.2020 19:01:15)
Сумрак написал:
#1413882
в частности к двухтомнику Редера о крейсерской войне, так что мое мнение - о "Шарнхорсте" и "Нюрнберге" у Фолклендов, оттуда.
Он есть в сети, можно посмотреть.
Ты ж готику читаешь?
да, я готику читаю, но не перевожу , т.к. у меня с языками очень плохо - а у Алекса есть кому прочитать и не с экрана, а с оригинала
Prinz Eugen написал:
#1413777
его работы писались по открытым ну или доступным источникам...
Информацию-то проверить не по чем.
В том, что касается иностранцев - да, именно так.
Пузыревский пишет в предисловиях, что по РИФ использовал архивные источники, а по иностранным флотам - "иностранные печатные источники, откуда мы почерпнули ряд примеров...", и что "в книге... анализируется систематизированный исторический литературный... материал", и т.п.
Технические журналы со всего мира исправно поступали в СССР, они переводились в соответствующих ведомствах, из них делались сборники и дайджесты, в т.ч. издаваемые для широкой продажи (сборники "Линкоры", "Авианосцы", "Эсминцы", и пр., увидевшие свет до ВОВ).
Так что определить сегодня, откуда конкретно автор взял ту или иную информацию, навряд ли возможно.
Да и надо ли это?
Ну, и необходимое уточнение, пока не растащили по Сети этот идиотский бред про "написание в блокадном Ленинграде".
Третья, самая поздняя, книга К.П. Пузыревского ("Навигационые аварии") была сдана в набор летом 1941 года, когда Ленинград ещё не был блокирован.
Абсолютно очевидно, что текст этой книги был написан Пузыревским ещё раньше, т.е. до начала войны.
Книгу, в итоге, напечатали в типографии г. Ульяновск.
Первые две его работы вышли в 1938г (напечатана в Ленинграде). и в 1940г (напечатана в Киеве, Крещатик 42).
Отредактированно Kronma (28.01.2020 20:47:38)
Сумрак написал:
#1413882
Ну... судя по списку литературы приведенному выше - Гроос, Шпиндлер и Редер - у него был доступ к немецким изданиям "Кригс цур Зее. 1914-1918" (не изданным в СССР в отличие от Рольманна, Фирле и Лорея), в частности к двухтомнику Редера о крейсерской войне,
В ЦВМБ, в "Ленинке" всё это наверняка было и есть.
В библиотеке Академии Генштаба и пр. военных учреждениях - тоже есть, судя по тому, какие там раритеты встречаются.
Так что ничего не мешало Пузыревскому ознакомиться с этими источниками.
Забыл добавить ВГБИЛ, там полным-полно "готики".
Правда, не знаю, аутентичная она или "трофейная".
Отредактированно Kronma (28.01.2020 20:55:00)
Kronma написал:
#1413926
Так что ничего не мешало Пузыревскому ознакомиться с этими источниками.
Вопрос в другом, что помогло источникам ознакомиться с повреждениями погибших кораблей?
арт написал:
#1413930
Вопрос в другом
Нет, вопрос именно в этом: "Книги К.П. Пузыревского. Насколько им можно доверять."
Были бы указаны источники - можно было бы говорить о них, а не о Пузыревском.
арт написал:
#1413930
что помогло источникам ознакомиться с повреждениями погибших кораблей?
Кстати, иллюстрации во второй книге Пузыревского не "родные", из иностранной литературы, а заново рождённые в недрах "Судпромгиза".
Как там "умели" рисовать, хорошо известно...
Отредактированно Kronma (28.01.2020 21:12:01)
Kronma написал:
#1413934
Были бы указаны источники
Так источники были указаны.
Kronma написал:
#1413936
Как там "умели" рисовать хорошо известно...
Видимо источник Корбетта, лучше рисуют по воображению?
Конкретно Коронель и Фолкленды вообще ни как не проверить.
арт написал:
#1413938
Так источники были указаны.
Все? Вряд ли...
арт написал:
#1413938
Видимо источник Корбетта, лучше рисуют по воображению?
Я о другом: иногда лучше вообще ничего не рисовать, чем рисовать "от балды".
Но, общая стилистика книги Пузыревского такова, что к каждому рассматриваемому случаю полагалась картинка.
Хочешь - не хочешь, а рисовать надо.
Вот и "нарисовали".
Страниц: 1 2