Вы не зашли.
Не буду пересказывать Нестора-летописца, это хорошо известно всем. Пригласили варягов - те пришли. Вопрос: а что было до образования Древнерусского государства? Ну жили словене в Новгороде. Еще поляне, древляне, кривичи и пр. Сами по себе? Но ведь Нестор рассказывает о союзе племен. Только источников, рассказывающих об этом, почти нет. А что есть? Есть карты. Вот очень интересная карта 814 года, относящаяся к событию смерти Карла Великого.
На карте отчетливо видна территория, ограниченная четкими границами, с названием Славянские племена.
Очевидно, оригинал карты был утерян, поскольку существует несколько очень близких копий карты 814 года.
На некоторых из них эта территория обозначена как СЛАВИЯ, на других СЛАВАНИЯ. И всегда есть четкие границы. Что это? Государство?
Союз племен? Вполне возможно, ведь и Нестор говорил о союзе племен. Но этот гораздо шире. Он охватывает не только восточно-славянские племена, но и западные, находившиеся аж на территории нынешней Германии - ободриты, раяне, лютичи и другие. И это были очень воинственные племена, вынужденные отстаивать свою территорию от франков, датчан и шведов.
Вполне возможно, что это и были варяги. Не скандинавские викинги, а славянские варяги, союзники восточнославянских племен. Генетический анализ не находит шведской линии у нынешних представителей русских, украинских и белорусских народов.
Еще одна карта - город Рерик на территории нынешней Германии.
Название очень похоже на известное имя Рюрик. Город был основан славянским племенем ободритов в 700-м году и имел смешанное славяно-скандинавское население. В 808 году он был разрушен королем викингов Гудфредом. Сопоставим даты. Появление варягов в Старой Ладоге датируется 820-м годом.
Уж не те ли варяги, изгнанные из родных мест прибыли на Русь? Сравните: город Рерик и Рюриковское городище. Вполне близкие названия. Если это так, то новгородцам недалеко потребовалось ходить за варягами, чтобы пригласить их на правление.
Отредактированно invisible (10.02.2020 15:44:43)
invisible написал:
#1417535
Вот очень интересная карта 814 года
Действительно, интересная карта особенно по части цветной полиграфии в нач. 9-го века
Из какого-то англицкого атласа начала 20 века, может даже из смой Британской энкцлопедии ...
Представляет общие обывательске взгляды и ничего общего с исторической наукой, но кроме пожалуй границ самой империи Карла Великого...
Как бе и обуждать нечего...
Отредактированно Aurum (10.02.2020 19:18:21)
invisible написал:
#1417535
Он охватывает не только восточно-славянские племена, но и западные, находившиеся аж на территории нынешней Германии - ободриты, раяне, лютичи и другие. И это были очень воинственные племена, вынужденные отстаивать свою территорию от франков, датчан и шведов.
А кто такие собственно франки?
По римским данным это - германцы. Но для римлян германцы - это те варвары, которые не галлы, и проживают за Рейном. Те же ободриты для них были германцами. Выделять каких-то там славян римлянам было недосуг, критерия отличия не было.
Так может не было никаких отдельных германцев и славян?
Что касается империи Карла Великого, то, хоть и воинственные, но малочисленные франки там быстро растворились в кельтском море.
invisible написал:
#1417535
Генетический анализ не находит шведской линии у нынешних представителей русских, украинских и белорусских народов.
Зато находит финно-угорскую. По крайней мере у русских.
А также генетический анализ находит финно-угорскую (а вовсе не шведскую) линию у ныне живущих потомков рюриковичей.
Отредактированно адм (10.02.2020 20:14:15)
Aurum написал:
#1417580
Действительно, интересная карта особенно по части цветной полиграфии в нач. 9-го века Из какого-то англицкого атласа начала 20 века, может даже из смой Британской энкцлопедии ...Представляет общие обывательске взгляды и ничего общего с исторической наукой, но кроме пожалуй границ самой империи Карла Великого...Как бе и обуждать нечего...
Да нет подлинных карт того времени. От них давно уже одна труха осталась. Везде перерисовки, перепечатки. Но этой карте намного больше доверия, чем к рисованным современниками картам Древней Руси.
адм написал:
#1417591
По римским данным это - германцы. Но для римлян германцы - это те варвары, которые не галлы, и проживают за Рейном. Те же ободриты для них были германцами. Выделять каких-то там славян римлянам было недосуг, критерия отличия не было.Так может не было никаких отдельных германцев и славян?
Ну смешения народов никто не отменял. Только граница на карте реально соответствует границе распространения гаплогруппы R1a. Ободриты и сербы (они там рядом) безусловно славяне.
адм написал:
#1417591
Зато находит финно-угорскую. По крайней мере у русских.А также генетический анализ находит финно-угорскую (а вовсе не шведскую) линию у ныне живущих потомков рюриковичей.
Так это гаплогруппа, пришедшая с Сибири. Она одна из основных у нынешних русских. У викингов другая.
invisible написал:
#1417642
Так это гаплогруппа, пришедшая с Сибири. Она одна из основных у нынешних русских. У викингов другая.
Тогда есть ли хоть какая-то точка соприкосновения рюриковичей с викингами?
адм написал:
#1417591
Так может не было никаких отдельных германцев и славян?
Что за БРЕД!?
Германские племена говорили на германских диалектах индоевропейской семьи языков, славянские - на славянскихсоответственно! Разница ОЧЕВИДНА
Карты прилагаются!
invisible написал:
#1417642
Да нет подлинных карт того времени
Какого того??? 9-го века чтоль!
Или таки кон. 19-нач. 20-го века, как эта? Так вот она просканирована, нит какой трухи!
И вообще, что вы хотите доказать? То что Рюрик пришел на Русь с южного берега Балт. моря, не оспариваемый фактически сейчас факт. Хотите сказать что он был не скандинавом, а славянином?
Пока считается что Рюрик- скандинавского происхождения
адм написал:
#1417591
По римским данным это - германцы.
Кто такие «франки» до сих пор вызывает дискуссии среди историков и филологов. Впервые встречается в форме лат. francus.
Дифенбах полагал, что корень имеет кельтское происхождение. Georg Anton Lorenz Diefenbach, кстати немецкий филолог. А вот француз Гримм возводил его к старогерманск. franco — «свободный человек». Во французском языке так же имеет значение «честный», «открытый. Есть и вообще фантастика - Фредегара утверждает, что франки произошли из Трои и ссылается на работы Вергилий и Иеронима. Однако генетика и антропология делает франков аборигенным населением северной Европы, типичными германцами, с существенным кельтским влиянием, т.е. базой стала небольшая группа германских племен жившие рыболовством и морским разбоем на побережье моря, в их состав вошли кельты, отчего часть их обычаев имеет явные кельтские корни, а также имена многих вождей, затем они включали в свой состав другие германские племена, а также остатки римлян и галлов.
Одним словом интернационал, но с германской основой.
Aurum написал:
#1417757
Германские племена говорили на германских диалектах индоевропейской семьи языков, славянские - на славянскихсоответственно!
Правильно - германские племена составили основу Зап Евр мира. А не Кельты, Готы и пр.
адм написал:
#1417650
Тогда есть ли хоть какая-то точка соприкосновения рюриковичей с викингами?
https://anthrogenica.com/showthread.php … nuhzM4ZpbA
http://haplogroup.narod.ru/rurik.htmlРюриковичи и есть викинги+славяне:
Однако присутствует и "Рюриковичи I2a":
il-2ilushin написал:
#1417778
Рюрики в центре
Ну и где тут шведы?
Отредактированно адм (11.02.2020 21:13:19)
адм написал:
#1417802
Ну и где тут шведы?
Видимо их не выделили в отдельную группу, а назвали неким обобщающим "Fenno-skandians", по названию земли Фенноска́ндия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Фенноскандия
А вот, что написано в русскоязычном ресурсе, что я привел во второй ссылке:
адм написал:
#1417591
Зато находит финно-угорскую. По крайней мере у русских.
А также генетический анализ находит финно-угорскую(а вовсе не шведскую) линию у ныне живущих потомков рюриковичей.
Уральская ветвь (Z1936) была образована первой, около 4200 лет назад, за которой последовала ветвь Угров(Y13850)и, в конечном итоге, Балто-финская ветвь(VL29) 3600 лет назад. Последняя немедленно разделился между Чудью(CTS9976) на востоке и Балто-финнами (L550) на западе. Фенноскандцы (Y4706) и Балты (M2783) разделились около 2600 лет назад.
Отклонение SNP Рюрикидов — Y4341.
"Линия" Рюрикидов зеленая, Угро-финов -красная:
invisible написал:
#1417535
Ну жили словене в Новгороде
У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением могильника «Девичьи горы» у озера Сенница, жившего 1200±100 лет назад, была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1a1 (ранее N1c) и митохондриальная гаплогруппа H2.
invisible написал:
#1417535
Вопрос: а что было до образования Древнерусского государства?
Набор племен славян и дославян и пр. Население будущей Древней Руси еще формировалось на её будущей территории.
На севере - культура новгородских сопок и конец культуры смоленско-полоцких длинных курганов.
invisible написал:
#1417535
Сами по себе?
Они друг о друге не особо то знают, а о союзе и речи не могло быть. Отдельные объединения могли конечно быть.
invisible написал:
#1417535
Но ведь Нестор рассказывает о союзе племен
Ну не всех же вместе. Поляне не союз племен? Кривичи? И пр...
invisible написал:
#1417535
Генетический анализ не находит шведской линии у нынешних представителей русских, украинских и белорусских народов.
А N1c1?
il-2ilushin написал:
#1417842
А N1c1?
Для истинных шведов, которые считаются германцами, всякие лопари - тундровые реликты.
Настоящий викинг - это I1.
Отредактированно адм (12.02.2020 06:54:51)
Aurum написал:
#1417757
Какого того??? 9-го века чтоль! Или таки кон. 19-нач. 20-го века, как эта? Так вот она просканирована, нит какой трухи!
Что ты прицепился к британской копии. Набери поиск, найдешь кучу других аналогичных вариантов.
il-2ilushin написал:
#1417842
А N1c1?
Эта линия распространена на территории России, Прибалтики и Финляндии. Генетический анализ останков тел викингов показал, что у них была гаплогруппа I.
Мазепа зря старался.
invisible написал:
#1417950
Генетический анализ останков тел викингов показал, что у них была гаплогруппа I.
А у рюриков она тоже присутствует. Это видимо Кельтская ветвь. Хотя у боснийцев и харватов от 40 до 60%:
"Рюриковичи I2a.
В результате тестирования представителя рода Святополк-Четвертинских выявилась принадлежность его к гаплогруппе I2a. Эта гаплогруппа чаще встречается на Балканах - у боснийцев и харватов от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов. В Западной Украине, частота распространения гаплогруппы I2a достигает 15-16%. В Белоруссии регионы с наибольшей частотой — это западная ее часть (22%) и восточное Полесье (27%), в центральной части около 14-16%, и резкое снижение к северу страны, где частота падает до 7%. В России частотный градиент также направлен с юго-запада (Белгородская, Курская области 18-20%) на север с понижением почти до нуля. В центральных областях России I2a не имеет резких всплесков частот и держится на уровне в среднем 5-10%). В остальных европейских странах распространенность гаплогруппы I2a крайне низкая. В Скандинавии от 0 до 1%, в Чехии 5-8%, в Турции в среднем 1-2%. В Евразии и на Ближнем Востоке, а также в Африке гаплогруппа I2a имеет нулевые частоты[26]"
il-2ilushin написал:
#1417961
А у рюриков она тоже присутствует. Это видимо Кельтская ветвь. Хотя у боснийцев и харватов от 40 до 60%:
"Рюриковичи I2a.
Кельты считаются индоевропейцами, а I2 - коренное, доиндоевропейское население Европы.
В Скандинавии распространена I1. На Балканах I2. Общего между ними меньше чем у R1a и R1b.
Это как индоевропейская R1 и индийская R2. Происхождение одно, но разделение произошло много тысяч лет назад.
I1 cчитаются скандинавами, а I2 - славянами, пусть и не индоевропейцами.
Отредактированно адм (12.02.2020 21:14:10)
il-2ilushin написал:
#1417809
Видимо их не выделили в отдельную группу, а назвали неким обобщающим "Fenno-skandians", по названию земли Фенноска́ндия
Скорее подтвердили предположение Ломоносова что Рюрик из пруссов, то есть из балтов.
адм написал:
#1418028
Скорее подтвердили предположение Ломоносова что Рюрик из пруссов, то есть из балтов.
Три составляющие:
Рюриковичи I2a.
В результате тестирования представителя рода Святополк-Четвертинских выявилась принадлежность его к гаплогруппе I2a. Эта гаплогруппа чаще встречается на Балканах - у боснийцев и харватов от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов. В Западной Украине, частота распространения гаплогруппы I2a достигает 15-16%. В Белоруссии регионы с наибольшей частотой — это западная ее часть (22%) и восточное Полесье (27%), в центральной части около 14-16%, и резкое снижение к северу страны, где частота падает до 7%. В России частотный градиент также направлен с юго-запада (Белгородская, Курская области 18-20%) на север с понижением почти до нуля. В центральных областях России I2a не имеет резких всплесков частот и держится на уровне в среднем 5-10%). В остальных европейских странах распространенность гаплогруппы I2a крайне низкая. В Скандинавии от 0 до 1%, в Чехии 5-8%, в Турции в среднем 1-2%. В Евразии и на Ближнем Востоке, а также в Африке гаплогруппа I2a имеет нулевые частоты[26]
Рюриковичи N1c1.
Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы - N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.
Рюриковичи R1a1.
Гаплогруппа R1a1 распространена на значительной территории в Европе и Азии. С наибольшей частотой эта гаплогруппа встречается у чехов, поляков, русских, украинцев, белорусов, алтайцев, киргизов, хакасов, таджиков и индийцев. Общий возраст гаплогруппы не менее 12 000 лет.
адм написал:
#1418028
Скорее подтвердили предположение Ломоносова что Рюрик из пруссов, то есть из балтов.
Нет - балкано-шведо-русско/украинец
адм написал:
#1418028
Рюрик из пруссов, то есть из балтов.
Нет: Balto-Finns (L550) to the west. The Fennoscandians (Y4706) and Balts (M2783) bifurcated around 2600 years ago. Но балты рядом - 2600 лет назад произошло разделение предков Рюриковичей от предков Балто-фенно-сканов. Балты еще не выделены. И не факт что станут кто-то из них пруссами. До самих пруссов, если они балты, еще как минимум 900 лет.
Отредактированно il-2ilushin (12.02.2020 23:34:55)
il-2ilushin написал:
#1418052
The Fennoscandians
В настоящее время единственный народ, который обитал и обитает на всей территории Фенноскандии - это саамы. lappar - как их называют скандинавы. Родственны финнам.
Сами же скандинавы-шведы на этой территории народ пришлый, германский, к этому дереву отношения не имеющие.