Сейчас на борту: 
Cobra,
Dilandu,
Leopard,
serezha,
Yosikava,
Анатолий,
Вперёдсмотрящий,
РыбаКит,
Сергей_1,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#876 13.02.2020 14:24:05

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

zombee

zombee написал:

#1417779
Сидоренко Владимир написал:
#1417711
Нет конечно. Простейший пример: разбитый самолёт палубная команда поднатужившись сбрасывает за борт (и сбрасывала множество раз). Может ли команда сбросить за борт орудийную башню?

нУ, возможен ведь и обратный пример- все самолеты целые, а в палубе дыра. И вот, самолет физически связан с авианосцем.

Нет. Чисто утрированно - самолёты взяли и столкнули за борт простым мускульным усилием палубной команды.
Или зашли в порт и выгрузили их на берег собственным краном.
Сможете выгрузить орудийную башню корабельным краном? То-то.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1417788
Самолет-снаряд

Не-а. Тут же из-за чего спор возник? sas1975kr заявил, что де: "Наиболее близкая аналогия для самолета у НК это АУ. При смене АУ да, у НК будет другая оценка".
Не снаряды, а АУ.
А "снаряды" у самолётов - это их бомбы и торпеды.

 

#877 13.02.2020 14:29:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18039




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1418175
sas1975kr заявил,

И шо? Сей персонаж много знает, не более.

Сидоренко Владимир написал:

#1418175
А "снаряды" у самолётов - это их бомбы и торпеды.

Да, а у АВ снаряды- самолеты. Соответственно и оценка- может пулять Авенджеры/может пулять только Свордфиши= ГК 16"/ГК14"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#878 15.02.2020 06:58:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1418177
Сидоренко Владимир написал:
#1418175
sas1975kr заявил,

И шо? Сей персонаж много знает, не более.

Можете с ним поспорить, а я посмотрю :)

 

#879 15.02.2020 14:36:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18039




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1418654
Можете с ним поспорить,

Не могу- он со мной не общается. O:-)
Я его задрочил- просто стыдно, что такое  ХАИ закончило...

Отредактированно РыбаКит (15.02.2020 14:41:12)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#880 16.02.2020 13:00:32

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7259




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1417522
    Андрей Рожков написал:

    #1417499
    https://topwar.ru/167489-boevye-korabli … arfiles.ru

А, Скоморохов! Говорящая фамилия :D
Очередной клоун с топваровского цирка-шапито

В августе 1942 г. — январе 1943 г. «Тоне» и «Тикума» принимали участие в кампании на Соломоновых островах. В ходе второй битвы в Соломоновом море 24 августа 1942 г. «Тоне» справился с задачей по спасению экипажа потопленного авианосца «Рюйдзе». Гидросамолеты с «Чикумы» обнаружили местонахождение американского флота.
https://topwar.ru/167684-boevye-korabli … nstva.html

в одном абзаце, то Тикума, то Чикума))))


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#881 16.02.2020 13:44:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20692




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Андрей Рожков написал:

#1418879
в одном абзаце, то Тикума, то Чикума))))

Ну не определился автор опуса, он за Хёпберна или за Поливанова. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#882 16.02.2020 13:59:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1418888
Андрей Рожков написал:
#1418879
в одном абзаце, то Тикума, то Чикума))))

Ну не определился автор опуса, он за Хёпберна или за Поливанова.

Автор опуса - просто долбящий по клавиатуре дятел :)
Если выкрою на недельке часик-полтора, то может быть набросаю разбор его опуса по "Могами".
Сам я на "топваре" не стал регистрироваться, потому там и не пишу, но может кто-то из прочитавших захочет затроллить Скоморохова...

 

#883 16.02.2020 14:16:02

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7259




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1418888
он за Хёпберна или за Поливанова.

не понял?

Сидоренко Владимир написал:

#1418889
Если выкрою на недельке часик-полтора, то может быть набросаю разбор его опуса по "Могами".

заранее благодарю, жду с нетерпением.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#884 16.02.2020 15:04:12

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20692




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Андрей Рожков написал:

#1418890
не понял?

Два вариант транскрибирования японского письма - английский и русский.

Сидоренко Владимир написал:

#1418889
Сам я на "топваре" не стал регистрироваться, потому там и не пишу, но может кто-то из прочитавших захочет затроллить Скоморохова...

Володь, а пациент невменяем.
Я читал обсуждения под его статьями - там два варианта: автор всегда прав, если есть сомнения в правоте автора или его просят что-то уточнить, посты игнорятся.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#885 17.02.2020 13:44:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1418899
Сидоренко Владимир написал:
#1418889
Сам я на "топваре" не стал регистрироваться, потому там и не пишу, но может кто-то из прочитавших захочет затроллить Скоморохова...

Володь, а пациент невменяем.

Можно подумать, мы собираемся кого-то "вменять". Мы собираемся постебаццо.

Prinz Eugen написал:

#1418899
Я читал обсуждения под его статьями - там два варианта: автор всегда прав, если есть сомнения в правоте автора или его просят что-то уточнить, посты игнорятся.

Ну, от топваровской помойки иного и ожидать нечего :)

 

#886 21.02.2020 22:15:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1418175
sas1975kr заявил, что де: "Наиболее близкая аналогия для самолета у НК это АУ

Да, любая аналогия это притягивание за уши. Но.
Поражающими средствами артиллерии являются снаряды. Поражающими средствами авиации - бомбы и торпеды.
Линкор - носитель артиллерии. Авианосец - носитель авиации.
Аналогами количества орудий, минутного залпа для АВ будут количество размещаемых самолетов, скорости подъема и размера ударной волны.

И. т.д.

Отсюда аналогия оценки - если при описании линкора мы описываем артиллерию с учетом ТТХ орудия, характеристик снарядов, пороха, СУАО и способов пристрелки, то при описании авианосца логично описывать его авиакрыло. Включая характеристики самих самолетов и способов организации ударных операций и ПВО.

П.С. И да, ЛК сильнее связан со своими АУ. В этом аналогия хромает. Авианосец более гибок именно за счет быстрой замены самолетов. Что стало одним из гвоздей в крышку линкорного гроба....

 

#887 22.02.2020 04:12:11

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1420145
Отсюда аналогия оценки - если при описании линкора мы описываем артиллерию с учетом ТТХ орудия, характеристик снарядов, пороха, СУАО и способов пристрелки, то при описании авианосца логично описывать его авиакрыло.

Которое из? :)

 

#888 22.02.2020 15:55:01

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1420188
Которое из?

Если позволяет формат - таблично для единичных или мелкосерийных - по возможности все.. Понятно что объять необъятное невозможно - но идеал это на момент каждого сражения / выхода в море в военное время. По ВМВ кроме Эссексов и Индепенденсов это реально...
В тексте - когда существенно меняются состав/характеристики.

 

#889 23.02.2020 23:05:22

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 563




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr написал:

#1420325
Если позволяет формат - таблично для единичных или мелкосерийных - по возможности все.. Понятно что объять необъятное невозможно - но идеал это на момент каждого сражения / выхода в море в военное время. По ВМВ кроме Эссексов и Индепенденсов это реально...

Описать это всё можно без проблем, но сравнение десятков вариантов авиагрупп воевавших авианосцев противоборствующих сторон потянет на объёмную монографию.

 

#890 24.02.2020 10:56:28

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

1

WindWarrior

WindWarrior написал:

#1420726
sas1975kr написал:
#1420325
Если позволяет формат - таблично для единичных или мелкосерийных - по возможности все.. Понятно что объять необъятное невозможно - но идеал это на момент каждого сражения / выхода в море в военное время. По ВМВ кроме Эссексов и Индепенденсов это реально...

Описать это всё можно без проблем, но сравнение десятков вариантов авиагрупп

Нет, нет, не так просто.
Мысль sas1975kr в том, что под каждый вариант авиагруппы надо делать свою отдельную оценку корабля :)

 

#891 24.02.2020 10:56:49

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1420145
Включая характеристики самих самолетов

Таблички ЛТХ в приложении вполне достаточно.

sas1975kr написал:

#1420145
и способов организации ударных операций

Опять же - которых из?

sas1975kr написал:

#1420145
Авианосец более гибок именно за счет быстрой замены самолетов. Что стало одним из гвоздей в крышку линкорного гроба....

Какой... примитивный взгляд на вещи...

 

#892 24.02.2020 12:11:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18039




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1420769
Мысль sas1975kr

Владимир, да вы юморист!!!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#893 24.02.2020 12:16:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18039




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1420769
под каждый вариант авиагруппы надо делать свою отдельную оценку корабля

Заметьте, Энтерпрайз до удара по соединению Нагумо в Мидуэе, и Энтерпрайз после, это два разных авианосца. А ТФ-38/58, где самолеты свободно тасовались по палубам, это вообще ад.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#894 24.02.2020 15:24:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1420769
Мысль sas1975kr в том, что под каждый вариант авиагруппы надо делать свою отдельную оценку корабля

Сдуру и йух сломать можно. Мысль в другом.

WindWarrior написал:

#1420726
Описать это всё можно без проблем, но сравнение десятков вариантов авиагрупп воевавших авианосцев противоборствующих сторон потянет на объёмную монографию.

А зачем сравнивать десятки авиагрупп между собой? Ты по тем же АУ сравниваешь сотни вариантов раскладки боезапаса или просто заряды и снаряды между собой, приводя данные о штатных вариантах боезапаса? 

У американцев в 1942 году произошел переход на F4F-4 с последовательным увеличением штата истребительной эскадрильи с 18 до 27, а к Гуадалканалу до 36. В 1943 прошла замена F4F-4 на F6F. Появление УКВ связи, боевого информационного центра, радиовысотомера. Все это существенно влияло на эффективность ПВО и оценку истребительной составляющей одного и того же АВ. Все это никак не зависело от самого АВ как железа.

Американцы только к 1944 сумели довести до ума свою торпеду Мк 13. Из-за этого успешные атаки торпедоносцев единичны. Что кардинальным образом сказывается на оценке эффективности торпедоносной составляющей. И из-за чего переход с TBD на TBF слабо сказался на их эффективности, несмотря на кардинально улучшенные ТТХ. Опять же формально никакого отношения к самому АВ.

Но подобные вещи существенно влияют на оценку эффективности действий американских авиационных соединений. При этом от самого корабля зависели мало. Корабль тот же, а оценка по сути другая. Да, это сложно. Да, это будет касаться всех ударных АВ и гармоничнее бы смотрелось в книге типа "Авианосцы США периода ВМВ" . Но без этого оценка конкретного типа будет ИМХО неполноценна. Уж лучше тогда совсем без неё...

 

#895 24.02.2020 18:46:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1420770
Какой... примитивный взгляд на вещи...

Ок. Пусть будет примитивно. Забейте...

Давайте вернемся к нашим баранам Могами. Помогите пожалуйста разобраться с вопросом
http://www.combinedfleet.com/battles/So … ign#Rabaul

кто 7-й ТКР и 3-й ЛгКР? Складывается ощущение что первый Тёкай, который ушел на Трук, а второй Сендай, почивший в бозе 2 ноября.

ну и так чтоб два раза не вставать - можно было перепутать попадание 500 и 1000-фунтовой бомбы? VB-12 несла 1000 фунтовки, а все прояпонские источники, включая Лакруа и TROM, говорят что в Рабуле 5 ноября ТКР получили попадания 500-фунтовок...

П.С. Винд, если есть информация, не проходи мимо...

 

#896 25.02.2020 00:37:19

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 563




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

1

sas1975kr написал:

#1420805
А зачем сравнивать десятки авиагрупп между собой?

Десятки вариантов берутся оттого, что они заметно плавали и относительно утверждённых штатов, тоже регулярно менявшихся.
Высокая аварийность, проблемы с восполнением потерь - и вот результат.

sas1975kr написал:

#1420805
Ты по тем же АУ сравниваешь сотни вариантов раскладки боезапаса или просто заряды и снаряды между собой, приводя данные о штатных вариантах боезапаса?

Э, тут немного проще. Полные данные по количеству и типу боеприпасов на борту в каждом конкретном случае большая редкость. Можно судить по данным о расходе и вместимости погребов.
Однако эффективность главного калибра артиллерийских кораблей тоже менялась, несмотря на то, что собственно его замена очень затруднена. Например, у первых американских и японских договорных КРТ (типы "Пенсакола" и "Мёко") за время их службы перестволяли орудия, меняли боеприпасы, меняли приборы управления огнём, в годы войны они РЛС ОНЦ получили, потом и с возможностью управления огнём. Сколько на перечисленное должно быть оценок?

sas1975kr написал:

#1420805
Из-за этого успешные атаки торпедоносцев единичны.

Не то, чтобы единичные, в 1942 году авиаторпедами были потоплены (в т.ч. параллельно с попадания бомб и снарядов) "Сёхо", "Рюдзё" и "Хиэй". Просто эффективность использования оказалась гораздо ниже ожидаемого.

sas1975kr написал:

#1420833
кто 7-й ТКР и 3-й ЛгКР? Складывается ощущение что первый Тёкай, который ушел на Трук, а второй Сендай, почивший в бозе 2 ноября.

Если искать какую-то рациональную основу в этих цифрах, то посчитаны корабли в районе Рабаула, а не только в нём самом. Седьмой КРТ - "Тёкай", который с 4 ноября шёл обратно на Трук, эскортируя повреждённые при налёте 2 ноября танкеры; третий КРЛ - "Юбари", который заменил в качестве флагмана 3-й ЭЭМ потопленный "Сэндай" и прибыл в Рабаул 6 ноября.
В самом Рабауле утром 5 ноября находилось 6 КРТ и 2 КРЛ.

sas1975kr написал:

#1420833
ну и так чтоб два раза не вставать - можно было перепутать попадание 500 и 1000-фунтовой бомбы?

Да без проблем. Особенно, если это не прямое попадание, а близкий разрыв.
Как в меньшую, так и большую сторону по калибру.

Отредактированно WindWarrior (25.02.2020 00:40:08)

 

#897 25.02.2020 11:15:04

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

WindWarrior написал:

#1420891
Не то, чтобы единичные, в 1942 году авиаторпедами были потоплены (в т.ч. параллельно с попадания бомб и снарядов) "Сёхо", "Рюдзё" и "Хиэй". Просто эффективность использования оказалась гораздо ниже ожидаемого.

В 1940 на учениях из 10 выпущенных 5 отклонились от курса, 4 ушли в неизвестном направлении, попала только одна. Это только технические траблы, без учета малой скорости торпеды и противодействия ПВО. Такая статистика и соблюдалась в первые годы войны. Единственный по моим данным аномальный случай - VT-2 по Сёхо. Зато VT-5 классика. Тепличные условия. Неподвижный Сехо, нейтрализованные истребители. Результат - 2 попадания из 10. Причина аномалии по VT-2 мне неизвестна. Кто бы объяснил причину. Та же эскадрилья в марте у Лаэ 1 попадание из 13.
Отсюда нет удивления тому же Рабаулу. Когда из всех выпущенных две попавших и те не сработали.

 

#898 26.02.2020 14:39:10

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1420773
Сидоренко Владимир написал:
#1420769
Мысль sas1975kr

Владимир, да вы юморист!!!

*HI*

РыбаКит написал:

#1420774
Сидоренко Владимир написал:
#1420769
под каждый вариант авиагруппы надо делать свою отдельную оценку корабля

Заметьте, Энтерпрайз до удара по соединению Нагумо в Мидуэе, и Энтерпрайз после, это два разных авианосца.

Именно так! :D

РыбаКит написал:

#1418735
Я его задрочил- просто стыдно, что такое  ХАИ закончило...

А, так это ваш выкормыш :)


sas1975kr

sas1975kr написал:

#1420805
Сидоренко Владимир написал:
#1420769
Мысль sas1975kr в том, что под каждый вариант авиагруппы надо делать свою отдельную оценку корабля

Сдуру и йух сломать можно. Мысль в другом.

Ну, как написали. Другая авиагруппа - другая оценка... ;)

sas1975kr написал:

#1420805
Уж лучше тогда совсем без неё...

Так вас никто и не заставляет такую писать :)

sas1975kr написал:

#1420833
Давайте вернемся к нашим баранам Могами. Помогите пожалуйста разобраться с вопросом

Уже ответили.

 

#899 28.02.2020 21:13:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4480




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1421104
Уже ответили.

Лакруа

The Takao was hit by a bomb on the upper deck, to starboard of No.2 turret. The explosion pierced the upper deck, damaged the barbette of No.2 turret and the starboard side of No.1 turret, which was trained to starboard, and killed twenty-three men.

TROM

TAKAO is hit by two 500-lb. bombs, holed below waterline and her steering is damaged. Twenty-three crewmen are killed.

Можно ли верить TROM про второе попадание и повреждение руля?

 

Board footer