Сейчас на борту: 
armour-clad,
Prinz Eugen,
Sergey,
Андрей КР,
КВ-14
   [Подробнее...]

#1 23.02.2020 00:31:00

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Философский вопрос - победа в авиации...

Начитавшись темы про процентовку повреждений немцев, победные счета их ассов и личные\групповые у нас - подумалось...
А что вообще считать "победой" в воздушном бою?
Помните в советских "Трех мушкетерах" - Атос получил удар, что "немногим отличался от убитого". Одержал ли его противник победу? В этом бою - несомненно. Атос выбыл из боя и уже не мог помочь своим товарищам. Мог ли его противник уверенно сказать убил он или ранил Атоса? Врят ли. Тем более не мог знать не умер ли Атос через пять минут, отползая за угол дома. Аналогичная победа д’Артаньяна на берегу.
Возвращаемся к авиации. Пилот попал в самолет противника и тот - вышел из боя. Упал, сел на вынужденную или потянул на базу - вопрос второй, который в горячке боя будет меньше всего волновать, в воздухе есть противники и есть куда обратить свое умение. Так справедливо ли считать победой только ситуацию, когда самолет упал на глазах свидетелей?

 

#2 23.02.2020 00:37:18

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2343




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Победа есть выполнение боевой задачи, даже ценой своей гибели.


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#3 23.02.2020 00:41:03

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

А в чем противоречие?
Если противник не погиб и не "упал", а "всего лишь" ушел назад на базу - он прекратил выполнение СВОЕЙ боевой задачи. Т.е. победа над ним - очевидна.

 

#4 23.02.2020 00:50:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

DM1967 написал:

#1420461
А что вообще считать "победой" в воздушном бою?

То что записано у летчика в документе.
Другое дело современные исследования. Их задача выяснить уровень оверклейма для каждой стороны того рубилова. И сделать выводы о системе подтверждения и учёта. О более интересны таки работы о том насколько и чьи ВВС в разные периоды оказывали влияние на ход наземных операций.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#5 23.02.2020 00:51:16

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2343




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Совершенно верно.


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#6 23.02.2020 00:51:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Эхо войны...

Отредактированно РыбаКит (23.02.2020 00:52:13)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#7 23.02.2020 01:01:52

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19815




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

РыбаКит написал:

#1420467
О более интересны таки работы о том насколько и чьи ВВС в разные периоды оказывали влияние на ход наземных операций.

Да это главное!!!


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#8 23.02.2020 01:02:19

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Алексей Логинов написал:

#1420468
Совершенно верно.

Ощущение, что я с этим спорю :)
Как раз трактовка победы в том смысле, о котором я пишу, позволяет более точно оценить

РыбаКит написал:

#1420467
уровень оверклейма для каждой стороны того рубилова. И сделать выводы о системе подтверждения и учёта.

 

#9 23.02.2020 10:47:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

DM1967 написал:

#1420472
Как раз трактовка победы в том смысле, о котором я пишу, позволяет более точно оценить

Дима, не усложняи- бомбер сбитый после сброса бомб не победа?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#10 23.02.2020 14:49:58

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

РыбаКит написал:

#1420539
Дима, не усложняи- бомбер сбитый после сброса бомб не победа?

Победа. А не сбитый бомбер, который был вынужден сбросить бомбы не долетев до цели - не победа для истребителя, прикрывающего эту цель? Критерий победы - именно сбить? Или в первую очередь выполнить задачу?
Я когда-то беседовал с ветераном, летавшем на Як-9 разведчике. Он вспоминал, что часто было огромное желание вступить в бой, помочь соседям, но... За такое могли под трибунал отдать - за то, что пилот рисковал не доставить развединформацию на свой аэродром. Получается, что у него победа - уклониться от возможного боя и привести фотопленку на базу.

 

#11 25.02.2020 12:37:45

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Советский Асс Покрышкин пишет в мемуарах, что начиная с 1943 года встречал противника над его территорией. Бывали дни  - ничего не сбивал.
Но немецкие самолеты сбрасывали бомбы на немецкой территорией и уходили на аэродромы...
И эти мемуары подтверждают подтверждают другие советские летчики.
Есть другие воспоминания летчиков-истребителей, что ходили на прикрытие бомбардировщиков. Тоже воевали в немцами, но не ни кого не сбивали и возвращались домой все целые.
Вот Вам и вопрос: Как считать работу этих летчиков-истребителей? Самолетов они не сбивали, но немцы не бомбили наши позиции и наши бомбардировщики не несли от истребителей поражения?

 

#12 25.02.2020 12:53:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5295




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

DM1967 написал:

#1420461
А что вообще считать "победой" в воздушном бою?

Вообще тут ничего философского, все вполне конкретно.
В результате атаки самолет противника вследствии полученных повреждений

- взорвался/развалился в воздухе
- врезался в землю
- совершил вынужденную посадку вне аэродрома
- совершил вынужденную посадку на аэродроме базирования, если бой шел над этим аэродромом

 

#13 25.02.2020 14:34:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

DM1967 написал:

#1420605
но...

Висюльки и карьерное продвижение у него было? Было. Все. А сбитый- то что записано в доокументах.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#14 25.02.2020 14:44:20

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

РыбаКит написал:

#1420952
А сбитый- то что записано в доокументах

Что ж ты меня понять не хочешь? :) Я же русским по экрану пишу - не "сбитый", а "победа".  Не количество "сбитых", а число "побед". Не "что считать сбитым", а "что считать победой". :)
Потому и философский, что ничего в официальной истории не поменяет.

 

#15 25.02.2020 15:02:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

1

DM1967 написал:

#1420954
Я же русским по экрану пишу - не "сбитый", а "победа".

Победа- это знамя над рейхстагом. Или ты хочешь по рассуждать о теории войны в воздухе в ВМВ?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#16 25.02.2020 19:02:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

2

DM1967 написал:

#1420461
Возвращаемся к авиации. Пилот попал в самолет противника и тот - вышел из боя. Упал, сел на вынужденную или потянул на базу - вопрос второй, который в горячке боя будет меньше всего волновать, в воздухе есть противники и есть куда обратить свое умение. Так справедливо ли считать победой только ситуацию, когда самолет упал на глазах свидетелей?

А нельзя мухи отдельно, котлеты отдельно? :)

Есть выполнение боевой задачи и одержанная воздушная победа, ака количество сбитых. Одно другому не тождественно, в зависимости от задач может и противоречить друг другу. В задачах прикрытия объекта или сопровождения бомбардировщиков обычно стремление одержать воздушную победу приводит к срыву боевой задачи. Так зачем смешивать?

 

#17 25.02.2020 21:17:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Три хаевца в одной теме, гут.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#18 26.02.2020 07:49:31

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

sas1975kr
Мичманъ

"...В задачах прикрытия объекта или сопровождения бомбардировщиков обычно стремление одержать воздушную победу приводит к срыву боевой задачи. Так зачем смешивать?"


Вот и я о том же: бить истребителей противника можно только в воздушном бою, для которого выделяются истребители. Именно для воздушного боя.
Истребители сопровождения почти не сбивали самолеты противника. И если сбивали, так это преподносилось как подвиг. Именно и свои самолеты защитил и противника сбил, не потеряв ни одного своего самолета.

 

#19 26.02.2020 11:36:21

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7632




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Во время немецкой оккупации наши бомбили жлобинский железнодорожный мост через Днепр. При этом так ни разу и не попали. Задача нашими не была выполнена, немцами - выполнена. О том, что было сбито энное количество наших самолетов - просто мелочи по сравнению с тем, что мост остался целым.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#20 26.02.2020 12:21:01

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

В современной войне будут наверняка коллизии, какие сбитые ЛА считать победой, а какие нет. Например БПЛА или КР. Какой-нибудь Глобал Хок ещё как на победу тянет, а какая-то леталка из алиэкспресс может быть и нет, а где критерии - не понятно. Как в ПМВ были разночтения, плюсовать ли сбитые шары к аэропланам...

 

#21 26.02.2020 12:29:15

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7632




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Или будет, как во Вторую мировую - за сбитый По-2 давали больше, чем за истребитель)))


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#22 26.02.2020 12:50:27

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Какие самолеты бомбили Жлобинский железнодорожный мост через Днепр? Не знаю. Предполагаю, что Дб-3 и Ил-4. А эти самолеты не могут бомбить с пикирования. Да и высота у них была большая для точной бомбежки моста. Вот и получалось, что бомбы сыпались в воду...

 

#23 26.02.2020 12:59:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

все зависит от постановки вопроса: для чего нужна эта оценка?
оценка индивидуального мастерства и подготовки? видимо для этого надо учитывать и типы лет.аппаратов и тактическую ситуацию - что собствено на местах и оценивают.
оценка индивидуальной эффективности? для фронтовой авиации видимо это "не тот параметр" - точнее параметр косвенный, даже для авиации ПВО это "не тот параметр" - у них суть в защите объекта.

то есть, эти цифры индивидуальных счетов оторванные от контекста боевой обствановки и обесцвеченные в общей статистике становятся лишь элементом борьбы пропагандистов. то есть, считать можно как удобно для достижения Цели :/

Отредактированно Скучный Ёж (26.02.2020 13:02:03)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#24 26.02.2020 13:00:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Андрей Рожков написал:

#1421080
за сбитый По-2 давали больше, чем за истребитель)))

Днем. Если экипаж убит.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#25 26.02.2020 18:28:13

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7632




Re: Философский вопрос - победа в авиации...

Старый Судоремонтник написал:

#1421087
Вот и получалось, что бомбы сыпались в воду...

если бы.....   на дома мирных жителей((((


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

Board footer