Сейчас на борту: 
elkomandante,
han-solo,
Inctructor,
pavel123,
алексей75,
арт,
Вальчук Игорь,
Лейтенант Вырубов,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#26 17.03.2020 16:48:35

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9020




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

варяг написал:

#1425567
Пара заказывать эбр, это хорошо и правильно, но,  Ретвизан и Цесарь это пробные шары, для последующего выбора типа эбра. Т.е никто пару заказывать НЕ будет.

А там кругом пробные шары, даже крейсера все разные. Только не было времени для проб уже. Есть ТТХ на ЭБРы. По нему и надо было заказы делать.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#27 17.03.2020 16:49:58

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9020




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Leopard написал:

#1424111
у Крампа было 4 свободных стапеля, так что он мог спокойно построить 2 Варяга и 2 Ретвизана

Лучше 4 Ретвизана. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#28 17.03.2020 17:22:54

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13154




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

invisible написал:

#1425679
Лучше 4 Ретвизана.

А как же Поставление о строительстве только на отечественных верфях...
Проще купить, ибо будет дешевле и быстрей.....


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#29 18.03.2020 08:40:44

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9020




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

helblitter написал:

#1425692
А как же Поставление о строительстве только на отечественных верфях...Проще купить, ибо будет дешевле и быстрей.....

Так она итак было злостно нарушено. Поздно уже было, поздно учиться строить. Надо было воевать. Японию нужно было задавить, ибо её военный рост был опасен.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#30 18.03.2020 14:13:37

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7951




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

helblitter написал:

#1425652
Проще купить 3 готовых у итальянцев.
Или пару типа "Бенедетто Брин"
20-уз броненосцы типа "Бенедетто Брин" (13 200 т. 1901 г.) имели на вооружении четыре 305-, четыре 203- и двенадцать 152-мм (не считая мелких) орудий
и создать из них быстроходный отряд.....

Купить можно. Кто б продал. Ещё и три новейших эбра.Пробовать купить, что-нибудь единичное и не очень удачное. "Фюрст Бисмарк", в пересветы впишется идеально. "Кайзерин Аугуста" к  богиням и 6-ти КТ, "Гефион" к "Светлане".


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#31 18.03.2020 14:27:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17957




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

варяг написал:

#1425863
Кто б продал.

Вступившее в строй продать почти нереально.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#32 18.03.2020 14:32:04

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7951




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

invisible написал:

#1425678
А там кругом пробные шары, даже крейсера все разные. Только не было времени для проб уже. Есть ТТХ на ЭБРы. По нему и надо было заказы делать.

Сначала пробные  шары потом, заказы. Поэтому надо шарить. :)

Пробный эбр у дойчев, бркр у итальянцев, у амеров на основе Бруклина, его Крамп строил. Через пробные шары и получить современный эбр и пару бркр. Вдобавок к Цесарю, Ретвизану и Баяну.
У фрицев можно и пробный бркр,и получить «Принц Генрих» или даже  «Принц Адальберт», или тупо "Якумо".

Пробные шары, вполне могут дать бородинцев на основе германского эбра с русской артой. И серию крейсеров после РЯВ на основе амеров, а не Баяна.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#33 18.03.2020 15:51:12

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7951




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

РыбаКит написал:

#1425864
Вступившее в строй продать почти нереально.

"Кайзерин Аугуста" и "Гефион" перед РЯВ в резерве были вроде. А так да. Вот и остаётся пробные шары катать по всему миру.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#34 18.03.2020 16:15:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17957




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

варяг написал:

#1425885
"Кайзерин Аугуста" и "Гефион" перед РЯВ в резерве были вроде.

Разница какая? Флаг подняли.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#35 18.03.2020 16:49:09

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9020




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

варяг написал:

#1425867
Сначала пробные  шары потом, заказы. Поэтому надо шарить.

Довольно глупая стратегия. Купим боевой корабль в стране с хорошей репутацией кораблестроения, потом запустим свой МТК, который захочет всё переделать на свой лад, после чего сообразим свой проект, который наверняка будет хуже оригинала и далее будем строить своё родное криво-косое.

Много лучше было бы взять за основу Петропавловск и переделать проект под новые ТТХ, то есть, добавить мощность и увеличить скорость. Можно было гораздо раньше загрузить отечественные стапеля.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#36 18.03.2020 19:32:00

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7951




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

invisible написал:

#1425896
Довольно глупая стратегия. Купим боевой корабль в стране с хорошей репутацией кораблестроения, потом запустим свой МТК, который захочет всё переделать на свой лад, после чего сообразим свой проект, который наверняка будет хуже оригинала и далее будем строить своё родное криво-косое.

"Поэтому, необходимо было отдать приоритет в закладке броненосцев и отложить строительство крейсеров.
Можно было бы вместо Варяга заложить Ретвизан-2, вместо Баяна Цесаревич-2 и вместо Богатыря/Аскольда броненосец со сходными ТТХ, как у предыдущих кораблей, то есть, ВИ -12КТ, скорость 18 узлов, дальность хода на 10 узлах - 5000км."

Это зато умная. Оставить флот без крейсеров, раз. Два,  ввалить миллионов под 45-ть рублей буржуинам, три свой судпром оставить без заказов. Не эбров ,ни крейсеров. Четыре, один фиг МТК  будет переделывать образцы.

Много лучше было бы взять за основу Петропавловск и переделать проект под новые ТТХ, то есть, добавить мощность и увеличить скорость. Можно было гораздо раньше загрузить отечественные стапеля.

Можно и так. Вместо Полтавы, можно и Три святителя. И сделать из него Потёмкина, только скорость и дальность увеличить.

На основе Полтав русские вполне и сами могли сделать свой вариант бородинцев. Опыта уже хватало и своего. Схемы попила мутили, заказывая образцы эбров заграницей.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#37 18.03.2020 19:47:46

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12455




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

варяг написал:

#1425863
Купить можно

Только нафиг? Даже при реальном составе артурская эскадра без помощи портовых средств не могла выйти "в одну воду" даже при Макарове.

Потому, собственно, и встретили войну на внешнем рейде.

Пределом Артура по вместимости (даже не по пропускной способности фарватера) было около 10 броненосцев и 6-8 крейсеров ("рюриковичи" своими размерами равняются броненосцам). Конкретно планировалось сосредоточить 5 "бородинцев", 3 "пересвета", "Цесаревича" и "Ретвизана" - И ВСЁ!!!

Так что реальная артурская эскадра с учетом "Варяга", "Ангары" и приблудной "Монголии" - уже где-то на пределе возможностей.

Отредактированно yuu2 (18.03.2020 19:48:39)

 

#38 20.03.2020 18:21:52

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13154




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

варяг написал:

#1425863
Купить можно. Кто б продал. Ещё и три новейших эбра.

Дык итальянцы и продавали...
У них  на подходе четвёрка типа «Regina Elena»
Да и "гарибальдийцев" , предназначенных для себя, тоже продавали:
    Морское министерство в марте 1893 года санкционировало постройку двух кораблей. Первый из них должны были заложить на верфи фирмы "Ансальдо" в Генуе в том же году, второй на следующий год на верфи фирмы "Орландо" в Ливорно. По королевскому указу от 6 августа того же года им присвоили названия "Джузеппе Гарибальди" и "Варезе".
    По контракту фирма "Джиованни Ансальдо" обязалась через 60 месяцев поставить готовый крейсер водоизмещением 6840 т. За приобретение и установку машин отвечал завод, а броню планировало поставить морское министерство. Стоимость артиллерии и другого вооружения в контракт не входила. Головной крейсер предназначался к вступлению в строй итальянского флота в начале 1898 года, но история и политика распорядились иначе. И этот, и второй корабль серии оказались во флоте далекой Аргентины. После продажи своих броненосных крейсеров итальянский флот тут же заказал два других корабля тем же фирмам "Ансальдо" и "Орландо" и под теми же названиями ("Джузеппе Гарибальди" и "Варезе"), Однако и покупатели и продавцы вошли во вкус. На сей раз спрос превысил предложение, и у аргентинцев появились конкуренты. Ввод в строй двух первых крейсеров сдвинул баланс сип в Южной Америке в пользу Аргентины. Для закрепления преимущества над Чили решили закупить еще два корабля того же типа. Вскоре после решения о продаже второй пары крейсеров в 1896 году на верфи "Ансальдо" заложили уже пятый по счету корабль для итальянского флота (опятьтаки под названием "Джузеппе Гарибальди"!). Судьба его была предопределена: аргентинцы хотели иметь однородную эскадру из четырех кораблей, и они своего добились. "Пуэйредон", как стал называться этот крейсер, спустили на воду почти одновременно с "Бельграно", строившимся фирмой "Орландо", но его ввод в строй задержался до 1899 года. http://commi.narod.ru/bmc/2mk/garibaldi.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#39 22.03.2020 12:01:40

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7951




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

yuu2 написал:

#1425929
Только нафиг? Даже при реальном составе артурская эскадра без помощи портовых средств не могла выйти "в одну воду" даже при Макарове.

Потому, собственно, и встретили войну на внешнем рейде.

Пределом Артура по вместимости (даже не по пропускной способности фарватера) было около 10 броненосцев и 6-8 крейсеров ("рюриковичи" своими размерами равняются броненосцам). Конкретно планировалось сосредоточить 5 "бородинцев", 3 "пересвета", "Цесаревича" и "Ретвизана" - И ВСЁ!!!

Так что реальная артурская эскадра с учетом "Варяга", "Ангары" и приблудной "Монголии" - уже где-то на пределе возможностей.

Если про покупки то есть Владик.

Но, лучше заказать у немцев ещё один пробный эбр и бркр или у амеров крейсер. И собрать в П-А  -Цесарь, Ретвизан, немец, полтавы, 2-3 пересвета и два бркр.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#40 22.03.2020 12:06:56

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7951




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

helblitter написал:

#1426394
Дык итальянцы и продавали...
У них  на подходе четвёрка типа «Regina Elena»
Да и "гарибальдийцев" , предназначенных для себя, тоже продавали

Коль речь о выполнении программы 1898 г. То у итальянцев надо заказывать, а не покупать. Заложить в 1899 г и в 1903 году корабли  будут у же в строю. Они могут строить корабли всех классов. Заказать им второй Баян. Или их гарибальди с русскими нюансами.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#41 22.03.2020 12:22:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12455




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

варяг написал:

#1427009
полтавы

Программой-98 они планировались к возврату на Балтику.

В итоге и получалось: 3 "пересвета", 5."бородинцев", "Цесаревич" и "Ретвизан" - ровно те 10, что был способен поддерживать Артур.

 

#42 22.03.2020 13:28:01

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7951




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

yuu2 написал:

#1427023
В итоге и получалось: 3 "пересвета", 5."бородинцев", "Цесаревич" и "Ретвизан" - ровно те 10, что был способен поддерживать Артур.

3 "пересвета", 5."бородинцев", "Цесаревич" и "Ретвизан" - ровно те 10 идеал. :)


3 "пересвета",  "Цесаревич", "Ретвизан", эбр дойч, три полтавы.  9-ть.


То, что могло быть если бы раскидали заказы по эбрам и крейсерам. Ещё один можно было бы заказать эбр у итальянцев.

"Цесаревич", "Ретвизан", эбр дойч, эбр итальянец, три полтавы, 2-3 пересвета. 9-10 ед.

Получился бы относительно разномастный, но, из новых эбров ударный кулак 1-й ТОЭ в 4-е вымпела.

России стоило бы к  "Цесаревичу", "Ретвизану", разместить заказы на эбры ещё в Германии и Италии. Убили бы двух зайцев, 1-й получили бы ещё два новых эбра для 1-й ТОЭ, 2-й -выбрали  бы скорее всего для бородинцев вариант дойчев. Ну, может быть. :)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#43 22.03.2020 22:46:27

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5792




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

helblitter написал:

#1424151
Да и Италия с удовольствием торговала кораблями...

Так они и предлагали 4 капиталшипа купить от котрых латиносу отказались.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#44 26.03.2020 14:59:28

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5566




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Вик написал:

#1424086
В книге Колчака (папы адмирала, он бал морской артиллерист, насколько помню, генерал) читал, что возможности Обуховского завода были больше, чем было реальное производство орудий. Просто вовремя заказывать орудия надо было. А реально орудия заказывались по мере надобности вооружения (перевооружения) кораблей.

Вопрос дискуссионный, черноморский долгострой в 1902-1904гг во многом был вызыван передачей орудий, заказанных для "Потемкина"/"очаковых" для балтийских кораблей, т.е. зная о контрактных сроках сдачи кораблей на отечественных заводах и имея избыточные (?) производственные мощности Мормин почему-то не смог своевременно решить вроде как простую задачу обеспечения строящихся кораблей артиллерией. Возможно, имели место некие технологические траблы, ведь 6" Канэ испытывалась еще в 1891/2гг, принята на вооружение в 1895, но даже в 1898 "сапоги" были вынуждены заказать крепостные  6" во Франции, ибо уже пора, а отечественная промышленность все еще ни как...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#45 26.03.2020 16:42:38

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9020




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

charlie написал:

#1428360
Вопрос дискуссионный, черноморский долгострой в 1902-1904гг во многом был вызыван передачей орудий, заказанных для "Потемкина"/"очаковых" для балтийских кораблей, т.е. зная о контрактных сроках сдачи кораблей на отечественных заводах и имея избыточные (?) производственные мощности Мормин почему-то не смог своевременно решить вроде как простую задачу обеспечения строящихся кораблей артиллерией. Возможно, имели место некие технологические траблы, ведь 6" Канэ испытывалась еще в 1891/2гг, принята на вооружение в 1895, но даже в 1898 "сапоги" были вынуждены заказать крепостные  6" во Франции, ибо уже пора, а отечественная промышленность все еще ни как...

Если заказ на корабли есть в программе, то и заказ на орудия будет отдан своевременно. Так что пока будет разрабатываться проект на корабли, подготовить технологические мощности не проблема. По правде, не такое уж и серьезное производство. Мелкосерийное.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#46 26.03.2020 17:23:47

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5566




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

invisible написал:

#1428393
Если заказ на корабли есть в программе, то и заказ на орудия будет отдан своевременно.

Последние черноморцы были еще в программе 1881 (корректировка 1895), последние балтийцы были в программе 1898, временной лаг от "программирования" до достройки огромный, но ни 6000т ни "Потемкину" это не помогло


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#47 26.03.2020 19:55:19

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3211




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

charlie написал:

#1428360
Вопрос дискуссионный, черноморский долгострой в 1902-1904гг во многом был вызыван передачей орудий, заказанных для "Потемкина"/"очаковых" для балтийских кораблей, т.е. зная о контрактных сроках сдачи кораблей на отечественных заводах и имея избыточные (?) производственные мощности Мормин почему-то не смог своевременно решить вроде как простую задачу обеспечения строящихся кораблей артиллерией. Возможно, имели место некие технологические траблы, ведь 6" Канэ испытывалась еще в 1891/2гг, принята на вооружение в 1895, но даже в 1898 "сапоги" были вынуждены заказать крепостные  6" во Франции, ибо уже пора, а отечественная промышленность все еще ни как...

invisible написал:

#1428393
Если заказ на корабли есть в программе, то и заказ на орудия будет отдан своевременно. Так что пока будет разрабатываться проект на корабли, подготовить технологические мощности не проблема. По правде, не такое уж и серьезное производство. Мелкосерийное.

Вы забываете о забастовке и беспорядках на ОСЗ 20 мая 1901 года известной как Обуховская оборона. Увольнение 800 рабочих и последующее сокращение всерхурочных работ сильно замедлило производство.


Carthago delenda est

 

#48 26.03.2020 20:28:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17957




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

charlie написал:

#1428400
Последние черноморцы были еще в программе 1881 (корректировка 1895), последние балтийцы были в программе 1898, временной лаг от "программирования" до достройки огромный, но ни 6000т ни "Потемкину" это не помогло

У бритов тоже проблемы были, бывало и без орудий по пять лет ходили.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#49 Вчера 06:18:12

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 895




Вебсайт

Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

helblitter написал:

#1425659
А других вариантов нет...

Вашего тоже, вы срок готовности посмотрите и все... Деньги на ветер, а после войны они уже нужны не будут.


Все нормально. Падаю...

 

#50 Вчера 06:22:43

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 895




Вебсайт

Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

варяг написал:

#1425867
серию крейсеров после РЯВ на основе амеров, а не Баяна.

А вчем приемущество бруклина над баяном? Или нахимовым? Только новая Кму и все..


Все нормально. Падаю...

 

Board footer