Сейчас на борту: 
Алекс,
Аскольд,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 17 18 19 20 21 … 24

#451 07.04.2020 04:52:45

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1432128
Гораздо сильнее это похоже на целенаправленное занижение потерь.

Для чего эта конспирология? Это не целенаправленное занижение, это отсутствие полного набора документов по Люфтваффе. Нарочно занижать потери кроме прочего не имеет никакого смысла. Тот же север взять, перед Люфтами ежедневно ставятся задачи. Они не могут ответить: не хотим, не полетим. Если они понесли потери любого рода, им придется их показать, чтобы не выглядеть бледно после провала в выполнении поставленной задачи. Поэтому все они сообщили и рассказывали, просто до нас эти данные не дошли.

#452 07.04.2020 05:41:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1432334
Еще раз - это не так, как правило либо сальто на нос и даже через нос, либо вывернутые крепления шасси.

Еще раз это именно так в случае если не выдерживает замок и просто медленно складывается шасси.  С чего там будет капотирование? У нас аналогичная проблема была с ЛаГГ-3.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#453 07.04.2020 05:43:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1432334

Ну и речь явно не об этом, а о том какова вероятность того, что минимум у 11 машин одновременно произойдет такая вот неприятность.

Дефектны были все поздние Г-2 и ранние Г-6. Вот и прикиньте.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#454 07.04.2020 05:44:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1432128

Гораздо сильнее это похоже на целенаправленное занижение потерь.

Они вообще то сводки не в Совинформбюро отсылали, а своим инстанциям от которых и их пополнение зависело.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#455 07.04.2020 20:34:52

Aspeed
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит написал:

#1432336
Еще раз это именно так в случае если не выдерживает замок и просто медленно складывается шасси

А мы обсуждали не только этот случай. Или вы пытаетесь доказать что у 11 машин одновременно сложился замок?:)

#456 07.04.2020 20:37:25

Aspeed
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1432335
Для чего эта конспирология? Это не целенаправленное занижение, это отсутствие полного набора документов по Люфтваффе. Нарочно занижать потери кроме прочего не имеет никакого смысла. Тот же север взять, перед Люфтами ежедневно ставятся задачи. Они не могут ответить: не хотим, не полетим. Если они понесли потери любого рода, им придется их показать, чтобы не выглядеть бледно после провала в выполнении поставленной задачи. Поэтому все они сообщили и рассказывали, просто до нас эти данные не дошли.

Но у нас налицо явное несовпадения наличия самолетов с тем, чт отражено в отчетах о потерях. Если бы отчетов о потерях не было - тогда безусловно, все ясно - нет документов. А в этом случае они есть - а наличие самолетов в частях говорит о совершенно ином.

И это, кстати, отмечалось и в панцерваффе тоже - причем схема одна и та же, за счет переопределения поврежденных и потерянных машин из категории в категорию.

#457 08.04.2020 06:18:29

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

У вас есть отчеты о потерях и повреждениях, которые слала наверх III./JG 5? У меня нет. Не знаю никого, у кого были бы. Для мая 1944 г. даже банальных списков ГК не существует. Те списки потерь, которыми мы пользуемся сейчас для данного театра, это данные, собранные энтузиастами из разных источников типа WAST или там летных книжек. Собственно на это я и хотел указать, когда писал свой пост про потери. Данные про 1944 г. не полны и обрывочны, ме неспособны на их основе делать какие-то выводы.
По той же причине я никак не стал анализировать например немецкие потери и наши заявки, когда делал статистику битвы за Либаву осенью 1944 г.

#458 08.04.2020 11:56:19

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1432796
Те списки потерь, которыми мы пользуемся сейчас для данного театра, это данные, собранные энтузиастами из разных источников типа WAST или там летных книжек. ... Данные про 1944 г. не полны и обрывочны

Всё же суммарные денные (Summarische Verlustmeldungen) по каждой [вроде бы] части за каждый день за 1944 сохранились. И по JG5 в т.ч., видимо. Осталось их добыть.

#459 08.04.2020 12:35:38

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

У Бреккена вроде ведь есть они в виде базы данных? Если искать там, выходит 12 штук к 14 мая. Еще 6 до конца месяца. По всем причинам. Конечно, он мог их неполностью отработать...

#460 08.04.2020 12:42:45

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

10
*
знатная заметка!

Еще один интересный пример про проценты.
28 мая 1944 г. наши сбивают "раму" из "разведывательного звена Петсамо". Она садится на озеро Большой Карик на вынужденную, наблюдатель убит, стрелок тяжело ранен в голову, но горные егеря из УП Венедигер экипаж вытаскивают. Позже в отчете о деятельности звена можно насчет самолета прочесть такой пассаж: "Fw.189 nach ... MG- und Kanonentreffern in Kanzel und Funkanlage zur Notlandung gezwungen, dabei 30% Bruch. Bergung des Flugzeuge nicht moglich."  Выделено мной. (перевод - Фв-189 после скольки-то там попаданий из пушек и пулеметов в кабину и рацию вынужден сесть, при этом поломался на 30%. Спасти (вывезти) самолет невозможно)
То есть, проценты - это как бы отдельно, а факт полной или не полной потери самолета немцы тоже трезво оценивали и докладывали. Только вот я сомневаюсь, что выделенная приписка попала в списки ГК (которые до нас не дошли, не проверишь), хотя при этом все знали, что самолету капут.

#461 08.04.2020 13:24:01

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1432882
У Бреккена вроде ведь есть они в виде базы данных?

У него есть, но ссылки на базу уже не работают (во всяком случае, рабочих ссылок я не знаю). Вроде бы он отработал всю ИА и штурмовики на FW190

#462 08.04.2020 13:27:34

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1432888
zur Notlandung gezwungen, dabei 30% Bruch. Bergung des Flugzeuge nicht moglich

Интересный пример. В документах я до сих пор аналогичных случаев не встречал.

#463 10.04.2020 10:35:52

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

https://a.radikal.ru/a15/2004/d4/aa3385d44fc5.jpg

#464 10.04.2020 11:47:06

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

И что бы значила эта табличка в контексте данной темы?

#465 10.04.2020 12:50:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1433593
И что бы значила эта табличка в контексте данной темы?

-Что означает если регулировщик поднял жезл вертикально вверх?
-Смотрите какой у меня есть замечательный, новый и красивый, полосатый жезл!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#466 10.04.2020 22:14:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1433593
И что бы значила эта табличка в контексте данной темы?

К примеру, что англичане и американцы не ноют - у нас украли победы, мы на самом дели сбили больше, просто проценты у немцев неправильные.  :)

#467 10.04.2020 22:21:12

han-solo
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

13й не читал англичан и американцев...

#468 10.04.2020 22:25:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1432888
То есть, проценты - это как бы отдельно, а факт полной или не полной потери самолета немцы тоже трезво оценивали и докладывали. Только вот я сомневаюсь, что выделенная приписка попала в списки ГК (которые до нас не дошли, не проверишь), хотя при этом все знали, что самолету капут.

Ага, и в советских ВВС тоже факт полной или не полной потери самолета оценивали.
Я ж приводил пример.

Unforgiven написал:

#1419630
Тем не менее в докладе 2 ВА все самолеты совершившие вынужденные посадки исключены из списка безвозвратных потерь.
Все 216 самолетов совершивших вынужденные посадки.

Хотя при этом все знали, что многим самолетам капут.  :)

Отредактированно Unforgiven (10.04.2020 22:27:46)

#469 10.04.2020 22:31:54

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1432739
Или вы пытаетесь доказать что у 11 машин одновременно сложился замок?

Простите, а не могли бы Вы изложить ход Вашей ээ.. мысли, в результате которого Вы пришли к выводу, что самолеты приходят в небоеготовое состояние исключительно из-за поломки воздушных винтов?

Отредактированно Unforgiven (10.04.2020 22:33:29)

#470 11.04.2020 01:50:17

Aspeed
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1433766
Простите, а не могли бы Вы изложить ход Вашей ээ.. мысли, в результате которого Вы пришли к выводу, что самолеты приходят в небоеготовое состояние исключительно из-за поломки воздушных винтов?

Простите, а не могли бы вы читать топик внимательнее  - чтобы не выглядеть глупо, задавая мне вопрос, ответ на который я сам пытаюсь узнать у собеседника?

#471 11.04.2020 10:32:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1433832
Простите, а не могли бы вы читать топик внимательнее

Так куда ж внимательнее.

Aspeed написал:

#1429069
РыбаКит написал:
#1428081
Не пришли винты. Все сидим курим-5%.

То есть у всех 11 самолетов сразу поломались именно винты?
Забавное предположение.

Забавное предположение - это Вы написали.
Вот мне и интересно как Вы ээ.. допредполагались, что это относится ко всем 11 самолетам.
Вам привели один из вариантов того, как при определенных обстоятельствах, даже небольшое повреждение может вывести самолет из строя на достаточно длительный период.
Один из вариантов, улавливаете?  :)

Aspeed написал:

#1432741
И это, кстати, отмечалось и в панцерваффе тоже - причем схема одна и та же, за счет переопределения поврежденных и потерянных машин из категории в категорию.

Не, это не схема одна и та же, это Вы в очередной раз не в теме.
Переопределение потерь из одной категории в другую, это обычное явление.
И у советской стороны оно встречается не реже.
К примеру

А. Кузнецов написал:

#1348126
Изначально под списание шел 1 танк, 2-й требовал капремонта, а 3-й - среднего ремонта.
Но затем капремонт переполз в списание, а средний ремонт - в капитальный.

#472 11.04.2020 12:33:47

Aspeed
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1433861
Забавное предположение - это Вы написали.
Вот мне и интересно как Вы ээ.. допредполагались, что это относится ко всем 11 самолетам.
Вам привели один из вариантов того, как при определенных обстоятельствах, даже небольшое повреждение может вывести самолет из строя на достаточно длительный период.

Вы опять невнимательны и опять выглядите глупо.


Мной был задан вопрос - как это 11 саомлетов сразу могли выйти из строя и не могут быть исправлены 9 дней, причем это настолько мизерные повреждения что машины даже не отмечены как поврежденные.

РыбаКит написал:

#1428081
Aspeed написал:
#1428074
Что же это за 5% повреждения такие, которые в течении как минимум 9 дней никак не могут быть исправлены, причем сразу на 11 самолетах?

Не пришли винты. Все сидим курим-5%.

Вот это ответ - на вопрос заданный мной про 11 машин одновременно.  Я лично такой ответ, где поломка 11 машин сразу объясняется иначе как забавное предположение оценить не могу.

В общем, вы, пытаясь передергивать, опять сели в лужу.

Unforgiven написал:

#1433861
Не, это не схема одна и та же, это Вы в очередной раз не в теме.
Переопределение потерь из одной категории в другую, это обычное явление.

Как и здесь, собственно. Речь шла не о простом уточнении повреждений, а о том что фактиески уничтоженные машины учитываются как "поврежденные и восстановленные"  - и вы это знаете. Но предпочитаете строить из себя дурака, что, в общем, привычно - не в первый раз с вами общаюсь :)

#473 11.04.2020 12:54:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1433911
Вы опять невнимательны и опять выглядите глупо.

Мной был задан вопрос - как это 11 саомлетов сразу могли выйти из строя и не могут быть исправлены 9 дней, причем это настолько мизерные повреждения что машины даже не отмечены как поврежденные.

О, насчет невнимательны и глупо, это Вы в точку попали.
Вам пытались объяснить.

Unforgiven написал:

#1428654
Мехники при подготовке самолета к вылету обнаружили неисправность двигателя, или вооружения, или гидравлики и т.д.
Самолет нельзя выпускать в полет, пока не будет устранена неисправность.
Т.е. он не боеготов.
Есть и еще одна причина - техобслуживание.
Через определенное количество часов, необходимо выполнять регламентные работы.
Такой самолет тоже определенное время является небоеготовым.

Unforgiven написал:

#1390082
врямя потраченное на устранение одной и той же неисправности может быть сильно разным.
Это зависит и от квалификации ремонтников, и от их количества,  и от того каким оборудованием они располагают, и от наличия запчастей, и от загруженности.
Если взять Ваш пример с юнкерсом.
Самолет может совершить посадку на брюхо и на аэродроме, и где-то в поле.
Соответственно во втором случае до него надо еще добраться, а затем доставить на аэродром.
А это требует времени.
Или, одно дело если запасные винты есть в наличии, а другое, если нет.
Значит надо время на их восстановление, а если это не возможно, значит придется ждать пока доставят.
Или ремонтникам приказали, этим "юнкерсом" пока не заниматься, в первую очередь починить "мессершмит"
Т.е. повреждения 5%, но по времени ремонт можеДелаят занять час, может сутки, а может неделю.

Приводили конкретные примеры

А. Кузнецов написал:

#1413488
Хотя самолет вроде бы сел на аэродроме (или рядом?), с момента посадки до подъема прошло больше месяца (работы велись 11-13.6.44)

FW190A-4 на юге Франции, ВП на аэродроме Ле Люк 9.11.43, повреждение фюзеляжа 25%, мотора тоже 25% (подозрительное совпадение). Подробностей повреждений нет, и этот случай нам с точки зрения оценки повреждений ничего не дает.
Однако любопытны даты: несмотря на то, что самолет был на аэродроме, он поднят через 11 дней (20.11.43), а отгружен (по ж/д?) через три с лишним недели - 14.12.43. Никто никуда не торопился.

Делая вид, что не понимаете элементарных вещей, Вы действительно выглядите глупо.

#474 11.04.2020 13:56:46

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1433753
К примеру, что англичане и американцы не ноют - у нас украли победы, мы на самом дели сбили больше, просто проценты у немцев неправильные

Каким образом???
Кстати, недавно где-то видел, как западные люди жаловались, что в советских документах нарочно сильно занижают потери, чтобы лишить финских летчиков их законных побед. Жаль место себе не записал.

#475 11.04.2020 14:59:40

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

по поводу термина "победа" в воздушном бою ...
наш коллега

igor написал:

#1433929
igor

опубликовал сегодня 2 заметки в ЖЖ
вот в этой: https://igor-ktb.livejournal.com/45652.html есть интересная точка зрения:
Теперь за победу у меня считается любой поврежденный самолет или случай, когда понесены потери в личном составе (ранен/убит хотя бы один член экипажа).
а вот в этой: https://igor-ktb.livejournal.com/45456.html
есть интересный эпизод:
В тот день Ju.88 особенно не повезло – из 8 находившихся в воздухе советских истребителей 4 смогли установить с ним контакт, а два атаковали. Летчики Зимин и Офицеров на двоих израсходовали 207 снарядов «Испано», заявив, что у противника было повреждено хвостовое оперение. Ответным огнем один «харрикейн» был тоже поврежден (винт и плоскость). Хотя сбитым его даже не заявляли, «юнкерс» G2+FK вернулся домой с убитым радистом обер-фельдфебелем Кайзером.

получается, самолет противника может не быть сбит, может не получить серьезных боевых повреждений, требующих устранения в завводских условиях или просто значительное время, может даже выполнить боевую задачу (прицельно сбросить бомбы, привезти из разведвылета хорошие фото) - но при этом понести потери в экипаже .... чем это не победа?

Страниц: 1 … 17 18 19 20 21 … 24


Board footer