Сейчас на борту: 
Eudgen,
Анатолий
   [Подробнее...]

#276 31.07.2016 12:12:58

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Кстати, таки да... "никто не видел, во что выльется окончательный проект "Макензена".


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#277 31.07.2016 14:20:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Aurum написал:

#1078694
Немцы тупо потеряли 1-1,5 (ПОЛТОРА) года когда не закладывали Макензен

Флот был против. Главком ФОМа Гольцендорф и в 191ё4 г. считал, что ГК ЛинКр должен быть не свыше 305 мм. Ну и стоимость Макензенов - вдвое больше Нассау. И надо учитывать рост стоимости доков, причалов и прочей логистики. А морской бюджет Германии в 1913 г. был меньше, чем у Англии, США и России.

 

#278 11.08.2016 15:53:45

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Эд написал:

#1079066
Флот был против. Главком ФОМа Гольцендорф и в 191ё4 г. считал, что ГК ЛинКр должен быть не свыше 305 мм.

Да ну, ерунда какая-то.
Сразу после Дерфлингеров встал вопрос о повышении калибра ГК, вот только они никак не могли определиться то ли ставить сразу 38-см, то ли 34-35-см, от того и проволанили 1,5 года!

А ведь только что наконец на предыдущей серии ЛК-ЛКР Кёниги-Дерфлингеры избавились от бикалиберности ГК которая была раньше - 30,5 и 28-см (Кайзеры-Зейдлиц, Остфрисланд-Мольтке), что было безусловно правильно! И тут опять вернулись к "старому корыту" и решили разрабатывать новую 35-см пушку для ЛКР тогда как для Баденов уже была разработана 38-см пушка.

Кстати смысла в этом ни какого не было ещё и потому что 38-см пушка и так у них лёгенькая получилась, всего 80 т, тогда как 35-см весила 73,5 тонн. Из-за разницы ВСЕГО 6,5 тонн на орудие (!!!) нефиг было фигнёй страдать вообще!

Отредактированно Aurum (12.08.2016 10:14:39)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#279 11.08.2016 20:40:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Aurum написал:

#1081712
ерунда какая-то.

Мнение флота, разумеется, надо было учитывать. Джеллико в 1915 г. зарубил проект быстроходного ЛК.
На 31000 т можно было поставить только 6-38см, кайзер и утвердил этот проект. Но в прессе поднялась буря возражений: потенциальный противник Германии – Россия - ставила на свои ЛК и Измаилы только по 12 орудий ГК. 6 орудий, пусть и 38см калибра, считались слишком слабым вооружением. А для 8-38 см потребовался бы ЛинКр в 34000 т, т.е. самый большой в мире. Не говоря о том, что Тирпиц был категорически против подстегивания гонки вооружения, в которой Англия имела большое преимущество, он учитывал и то, что рейхстаг, с которым ему приходилось постоянно бороться, едва ли пропустил бы такой проект, большой и дорогой. Поэтому был принят компромисс с 8-35см.

 

#280 12.08.2016 15:57:58

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Эд написал:

#1079066
морской бюджет Германии в 1913 г. был меньше, чем у Англии, США и России.

И на то были веские причины:

1. 2-й Марокканский кризис и 1-я Балканская война вплотную подвели Европу к Большой войне. Армии были нужны 4 новых корпуса и усиление артиллерии.
2. Бетман, после назначения Лихновского послом в Лондон и Ягова на МИД, вместо помершего Кидерлена, счел, что сможет добиться нейтралитета Англии.
3. Социалисты в Рейхстаге получили почти ТРЕТЬ мандатов и обещали зарубить ВОЕННЫЙ бюджет. И реально урезали его на 30% от запрошенного правительством.
4. Мольтке сцепился с Тирпицем после визита кайзера в Конопиште к Францу-Фердинанду. И ВПЕРВЫЕ кайзер категорически стал на сторону Генштаба. Кресло под гросс-адмиралом пошатнулось...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#281 12.08.2016 23:37:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Борисыч написал:

#1082029
Кресло под гросс-адмиралом пошатнулось...

Диву даешься, как Тирпиц вообще смог создать то, что создал.

 

#282 13.08.2016 00:40:51

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Эд написал:

#1082149
Диву даешься, как Тирпиц вообще смог создать то, что создал

А что собственно создал, и на какой год?
И кстати кто ему помогал, а кто мешал интересно разобраться!?
ФОМ по-сути уступал РН в 2 и более раз. "Дредноутная революция" давала шанс выйтьти на желанный уровень 2 к 3, но фактически он так и не был достигнут! А отставание в "маневренных" классах ЛКР и КРЛ по-сути достигало "критической" величины + тупо разбазаривание относительно современных "лёгких сил". Чего стоит только замыкание Гебена с "средиземноморском лягушатнике"!?
Отставание по калибру КРЛ и ЭМ которое было очевидно вопиющим, стали исправлять уже по ходу б/д, после довольно весомых потерь.
Бессмысленность и заведомая ущербность использования в составе основных сил устаревших и тихоходных кораблей не была понята ни после гибели эскадры гр.Шпее ни после Доггер-банки!!! и т.д...


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#283 13.08.2016 01:02:49

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Aurum написал:

#1082165
А отставание в "маневренных" классах ЛКР и КРЛ по-сути достигало "критической" величины

Где деньги Зин?
И сравни лёгкие силы к началу войны у 3 мировой державы (США) с ФОМ.
И кто тратил мало денег на лёгкие силы?
А сколько новых лёгких крейсеров в Российском флоте?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#284 13.08.2016 09:32:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Aurum написал:

#1082165
"Дредноутная революция" давала шанс выйтьти на желанный уровень 2 к 3, но фактически он так и не был достигнут!

К началу ПМВ в Сев. Море у Германии – 13 ЛК и 3 ЛинКр. У Англии – 20 и 4. Превосходство только на треть. 15дм  ЛК – нет. У Англии в Гранд-Флите – также додредноуты. Тогда ФОМу и надо было давать сражение.

 

#285 13.08.2016 09:43:58

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Inctructor написал:

#1082168
"Дредноутная революция" давала шанс выйтьти на желанный уровень 2 к 3

1. Технически не давала. Сравните число больших стапелей у ГИ и БИ.
2. Практически, в лоб, один на один с БИ, не давала. Ибо для этого требовалось согласие БИ на 3 к 2 с ГИ, которого не было.
3. Оставалось политическое решение, переводящее соперничество с БИ на более высокий уровень, т.е. изменение конфигурации союзов в мире. Но, увы, Бисмарка у немцев уже не было.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#286 13.08.2016 09:48:05

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

1

Aurum написал:

#1082165
Бессмысленность и заведомая ущербность использования в составе основных сил устаревших и тихоходных кораблей не была понята ни после гибели эскадры гр.Шпее ни после Доггер-банки!!!

Вы про броненосцы у Ютланда? :)

Шеер взял их с собой лишь уступив просьбам (требованиям) их команд, офицеров и адмирала. Люди жаждали сразиться с британцами и умереть за Родину. Приняв хоть на пять минут на себя снаряды, предназначенные для дредноутов ФОМа. И он НЕ СМОГ им в этом ПРАВЕ отказать.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#287 13.08.2016 09:56:06

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Aurum написал:

#1082165
Отставание по калибру КРЛ и ЭМ которое было очевидно вопиющим

Да. Это было ошибкой Морского департамента и лично гросс-адмирала. То, что работало для ЛК и ЛКр, не работало для КрЛ и ЭМ... :)
Для ЛК уменьшение калибра можно было отыграть за счет ТТХ орудия, а экономию массы артиллерии пустить на броню корабля. Для КрЛ и ЭМ уменьшение веса фугасного снаряда ГК - гораздо критичнее.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#288 13.08.2016 17:43:51

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Борисыч написал:

#1082198
Шеер взял их с собой лишь уступив просьбам (требованиям) их команд, офицеров и адмирала. Люди жаждали сразиться с британцами и умереть за Родину. И он НЕ СМОГ им в этом ПРАВЕ отказать.

И Блюхер и Поммерн - бессмысленные потери и человеческие жертвы, ничего не давшие ни в противостоянии на море ни для Германии тем более.

Борисыч написал:

#1082197
Сравните число больших стапелей у ГИ и БИ.

Сравнил, готовлю материал. Вы ошибаетесь, у Германии была куча свободных стапелей. Конечно не такая куча как у БИ, но вполне достаточно.

Inctructor написал:

#1082168
Где деньги Зин?

Зайдите на страничку и посмотрите сколько старых лайб 1880-90 гг. постройки оставалось в строю. В любом флоте если он только не строится "с нуля" основное финансирование идёт не на новое кораблестроение, а на содержание уже построеного флота и инфраструктуры.

Кроме того, сама жизнь подталкивала немцев к единственно правильному развитию ЛК/ЛКР - объединению этих классов в класс быстроходных ЛК. даже далеко не самые передовые русские адмиралы и кораблестроители это поняли на типе Измаил. Это и был правильный и эффективный способ экономить на капитал-шипах!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#289 13.08.2016 19:26:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Aurum написал:

#1082365
у Германии была куча свободных стапелей

Этого мало. Кайзер в раздражении отметил, что между выдачей заказа на Байерн (апрель 1913) и его закладкой (январь 1914) прошло 9 месяцев (!). Тирпиц объяснил, что если в Англии на строительстве линкора занято в среднем 3000 строителей, то в Германии – только 1000.
Судостроение должно было иметь постоянные ежегодные (и значительные) заказы, чтобы держать большие кадры рабочих и запасы материалов для  выполнения таких заказов.

Aurum написал:

#1082365
Это и был правильный и эффективный способ экономить на капитал-шипах!

Кайзер был того же мнения, но чтобы протолкнуть новые корабли в рейхстаге, было необходимо, чтобы была четкая разница между линкором и большим крейсером.

 

#290 13.08.2016 19:55:32

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Интересно, три Унитиса вместе с ФОМ склонили бы чашу весов в 14 г.? И усилили бы франки бритов в таком случае?

 

#291 13.08.2016 21:23:16

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Aurum написал:

#1082365
Зайдите на страничку и посмотрите сколько старых лайб 1880-90 гг. постройки оставалось в строю.

Всё познаётся в сравнении. Это крохи, по сравнением с тем количеством хлама, которое было у Франции, США и Великобритании. И если бы не Русско-японская, то и у России хлама было бы больше, чем у Германии.
И это использовалось для обучения личного состава,  у Германии не было резерва в виде моряков торгового флота, как в Британии. Вернее был, но в десять  раз меньше, так что кадры надо было на чём то готовить. На немецких торговых судах до войны кроме немцев ходили голландские, норвежские и т. д. экипажи.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#292 13.08.2016 22:36:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

H-44 написал:

#1082418
три Унитиса вместе с ФОМ склонили бы чашу весов в 14 г.? И усилили бы франки бритов в таком случае?

В ГФ в 1918 г. была 6 эскадра из ЛК США. Англ. отзывы о ней отрицательные.
Вообще, из истории ВМФ известно, что союзники, даже как будто опытные и сильные, притираются друг к другу довольно долго.

Отредактированно Эд (13.08.2016 22:38:11)

 

#293 14.08.2016 19:46:55

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Эд написал:

#1081804
На 31000 т можно было поставить только 6-38см, кайзер и утвердил этот проект. Но в прессе поднялась буря возражений: потенциальный противник Германии – Россия - ставила на свои ЛК и Измаилы только по 12 орудий ГК. 6 орудий, пусть и 38см калибра, считались слишком слабым вооружением. А для 8-38 см потребовался бы ЛинКр в 34000 т, т.е. самый большой в мире. Не говоря о том, что Тирпиц был категорически против подстегивания гонки вооружения, в которой Англия имела большое преимущество, он учитывал и то, что рейхстаг, с которым ему приходилось постоянно бороться, едва ли пропустил бы такой проект, большой и дорогой. Поэтому был принят компромисс с 8-35см.

Против Измаила и 8 380 мм мало. А вот линейный крейсер с 6 380 мм мне нравится: вооружён как Рипалс и Ринаун, зато гораздо лучше бронирован. А 380 мм против британских 380 мм линкоров лучше, чем 8 350 мм.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#294 13.04.2020 16:42:06

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5341




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Андрей Рожков написал:

#1082640
Против Измаила и 8 380 мм мало

С чего бы это?


С ув. Вячеслав

 

Board footer