Сейчас на борту: 
ju_jutsu_zp,
O2,
Гайдукъ,
капитан,
КВ-14,
Мамоныч
   [Подробнее...]

#26 04.01.2009 16:02:55

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Достижений там было немало, и в целом складывается впечателение о Рожественском как о человеке деятельном. Особенно же впечатляющие его достижения - это внедрение на вверенном отряде двух новейших достижений в области морской артиллерии. Во-первых, пристрелка средним калибром и использование ее результатов для стрельбы калибром главным. Во-вторых - в то время, когда великий (не побоюсь этого слова) Фишер, командуя Средиземноморским флотом Британии, проводил экспериментальные стрельбы на 5000 ярдов (25 кабельтовых), Рожественский ввел  стрельбы на дистанции 25-32 кабельтовых в курс подготовки отряда . Как говорится, почувствуйте разницу.

Простите, но это может говорить тока о том, что он был хороший артиллерист.
Вообще к адмиралу, тем паче ГК должны предъявляться совсем другие требования. Даже хорошие организаторские способности совсем не свидетельствуют о его талантах, как адмирала.
Вообще, прежде, чем устраивать обсуждения вопроса, было бы целесообразно сформулировать требования, каким должен соответствовать военачальник такого высокого ранга. Я так подозреваю, что для этого необходим особый дар.

realswat написал:

Не рискну приписать это Рожественскому. Но факт налицо - первое двустороннее маневрирование состоялось после его назначения начальником ГМШ. Он же организовывал такие маневры на Мадагаскаре.

А причем тут назначение? Планы войны разрабатывались в штабе наместника. ЗПР в основном занимался вопросами строительства флота и обеспечения.
Вот пресловутый  резерв перед войной, повлекший снижение боеспособности флота и есть показатель талантов ЗПР как стратега.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#27 04.01.2009 16:06:43

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6545




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Вот пресловутый  резерв перед войной, повлекший снижение боеспособности флота и есть показатель талантов ЗПР как стратега.

Да неужели? Разве Рожественский повинен в недостатке денег?

 

#28 04.01.2009 16:08:31

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Вот пресловутый  резерв перед войной, повлекший снижение боеспособности флота и есть показатель талантов ЗПР как стратега.

Вряд ли эта инициатива исходила лично от Рожественского. Здесь ему в вину можно поставить разве что то, что он активно не протестовал против такого "нововведения".


Molti nemici - molto onore

 

#29 04.01.2009 16:11:35

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Ну так вот цель есть - как-то отбиться от японцев и прийти во Владивосток.
Как Витгефт собирался решить эту задачу? Особенно с учетом превосходства противника в скорости?
Давал ли он указания крейсерам и миноносцам перед боем? Если он полагал желательным избегать боя - как он собирался организовать маневрирование, чтобы "охлаждать" бой? Витгефту удалось неплохо сориентироваться в обстановке, но в его действиях не чувствуется четкого представления о том, чего и, главное, как он собирается добиться. Не забывайте - сражение он проиграл, и поставленную задачу не выполнил.

Так Витгефт - штабной работник и никак не ГК по призванию. Тем не менее, бой он провел гораздо лучше, чем ЗПР и чаша весов колебалась. Маневрировал удачно, вел бой хорошо, ну а задача вряд ли была выполнимой.
А вот у ЗПР ситуация была совершенно иная и проиграл он вчистую, хотя возможности наказать Того в начале боя были.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#30 04.01.2009 16:15:51

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4959




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

При подготовке эскадры к бою...

Спасибо, с непосредственной подготовкой эскадры к бою - понятно.
А какие ошибки были им допущены на походе, в процессе боевой подготовки экипажей?
Как Вы полагаете, довёл ли он боеспособность кораблей до необходимого уровня, как предполагалось перед выходом эскадры?
Если нет - то почему?
:)

Отредактированно Kronma (04.01.2009 16:16:56)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#31 04.01.2009 16:16:55

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

AVV написал:

Вряд ли эта инициатива исходила лично от Рожественского. Здесь ему в вину можно поставить разве что то, что он активно не протестовал против такого "нововведения".

Ну так он у нас еще и безынициативный? Деньги то были. Мог и гарибальдийцев купить.
Но объективно, провал. И гарибальдийцев не купил и Алексееву в деньгах отказал.
Более того, допустил усиление Японии, что дало ей преимущество в кораблях на начало войны. То есть, дальновидности = 0. Так какой из него флотоводец?

Отредактированно invisible (04.01.2009 16:24:15)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#32 04.01.2009 16:20:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6545




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

Как Вы полагаете, довёл ли он боеспособность кораблей до необходимого уровня, как предполагалось перед выходом эскадры?

Я полагаю, что он довел боеспособность экипажей кораблей до высокго уровня. Как минимум - выше, чем у 1 ТОЭ.
Техническое состояние кораблей - в части надежности МКУ - было таким, каким только и могло быть после такого похода при том уровне техники. Аналогичные проблемы были, скажем, и у крейсеров эскадры Шпее после 3-4 месячного плавания.

 

#33 04.01.2009 16:21:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

Спасибо, с непосредственной подготовкой эскадры к бою - понятно.
А какие ошибки были им допущены на походе, в процессе боевой подготовки экипажей?
Как Вы полагаете, довёл ли он боеспособность кораблей до необходимого уровня, как предполагалось перед выходом эскадры?
Если нет - то почему и по чьей вине?

Еще надо спросить, а на что он расчитывал перед выходом эскадры? Ведь она была явно слабее японской. Без отряда Небогатова - 9 кораблей в боевой линии.
Что надежда на синицу в небе - экзотических аргентинцев? Это как-то говорит о серьезном подходе, стратегических способностях?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#34 04.01.2009 16:22:06

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6545




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Мог и гарибальдийцев купить.

Не мог.

invisible написал:

И гарибальдийцев не купил и Алексееву в деньгах отказал.

Не надо грязи:-)) В деньгах Алексееву отказал не Рожественский. Не было у него таких полномочий - вот тебе, друг, 15 лимонов. Что хочешь с ними, то и делай - хошь, гарибальдийцев покупай, хошь, 1 ТОЭ на подготовку выделяй. Вы, скажем так, сильно фантазируете:-)

 

#35 04.01.2009 16:31:18

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4959




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Я полагаю, что он довел боеспособность экипажей кораблей до высокго уровня. Как минимум - выше, чем у 1 ТОЭ.

Правильно ли я понял - Вы полагаете, что по части артподготовки 2-я эскадра превосходила 1-ю?
И ещё один вопрос - как Вы оцениваете отказ Рожественского от разгрузки кораблей перед боем?
Тем более, что маршрут движения он уже выбрал - напрямик, не вокруг островов.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#36 04.01.2009 16:32:39

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Не надо грязи:-)) В деньгах Алексееву отказал не Рожественский. Не было у него таких полномочий - вот тебе, друг, 15 лимонов. Что хочешь с ними, то и делай - хошь, гарибальдийцев покупай, хошь, 1 ТОЭ на подготовку выделяй. Вы, скажем так, сильно фантазируете:-)

При чем тут грязь? Алексеев запросил средства, ЗПР ответил, что денег нет. Но найти деньги возможности у человека такого положения есть. Можно было и к Государю пойти, чтобы поставить вопрос о пагубности вооруженного резерва в момент явных напряженных политических отношений мнжду двумя странами.
Здесь ЗПР показал свою несостоятельность. Даже одна покупка гарибальдийцев могла повернуть войну в совсем иное русло. Витгефту как раз чуть-чуть не хватило.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#37 04.01.2009 16:39:18

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Но найти деньги возможности у человека такого положения есть.

ЕМНИП, деньгами в Российской Империи распоряжалось министерство финансов, поэтому Рожественскому надо было идти скорее к министру финансов (хотя и это мало что бы дало, сказали бы: "Денег в казне мало, а просят их все, так что вы уж извините, любезный Зиновий Петрович ..." :) ). А такие походы, как

invisible написал:

Можно было и к Государю пойти, чтобы поставить вопрос о пагубности вооруженного резерва в момент явных напряженных политических отношений мнжду двумя странами.

уж точно не принесли бы особого эффекта, учитывая личность последнего российского императора.


Molti nemici - molto onore

 

#38 04.01.2009 16:39:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6545




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

Правильно ли я понял - Вы полагаете, что по части артподготовки 2-я эскадра превосходила 1-ю?

Я полагаю, что 2 эскадра стреляла лучше 1.
На том основании, что за первые 15 минут один Микаса получил попаданий больше, чем весь японский флот за весь бой 27 января.
И на том основании, что Донской и Светалана попали в своих противников как минимум дважды каждый, в то время как Варяг точно ни в кого не попал, Аскольд с Новиком тоже 28 июля тоже (как и в некоторых других боях), и, наконец, Новик в последнем бою попал однажды.
Одназначно говорить, что дело только в подготовке, тут нельзя. Поскольку 2 ТОЭ была лучше снабжена современной оптикой - дальномерами (коих на 1 ТОЭ было меньше) и оптическими прицелами (коих на 1 ТОЭ вовсе не было).

Kronma написал:

И ещё один вопрос - как Вы оцениваете отказ Рожественского от разгрузки кораблей перед боем?

Я его никак не оцениваю. Поскольку по нагрузке (в первую очередь, по углю) и в целом по состоянию кораблей (дерево, шлюпки) корабли 2 ТОЭ не отличались от кораблей 1 ТОЭ и не сильно отличались от японцев (так же имевших перегрузку по углю и снарядам, и только частично снявших плавсредства). По опыту боев 28 июля и 1 августа Рожественский вполне мог сделать вывод о том, что угроза пожаров сильноо преувеличена, почему и не сделал никаких "резких движений" в этом направлении. Зато, по опыту той же 1 ТОЭ он обратил особое внимание на подготовку кораблей к борьбе с подводными минно-торпедными пробоинами.

А поскольку тема не столько о самом Рожественском, сколько о его сравнении с другими русскими адмиралами - то тут однозначно можно сказать, что корабли 2 ТОЭ пошли в бой примерно в том же состоянии, что и корабли 1 ТОЭ. Или, скажем, корабли ВОК (угля они пожечь успели поболее, а вот шлюпки на них тоже были). Так что в этом смысле опять же не вижу оснований считать Рожественского кем-то, "из ряда вон выходящим".

Даже в знаменитом вопросе "противодействия разведчикам" - Витгефт точно так же не пытался отгонять крейсера Дева, установившие наблюдение за выходящей из ПА русской эскадрой.

 

#39 04.01.2009 16:39:38

Волк
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Даже одна покупка гарибальдийцев могла повернуть войну в совсем иное русло.

Это до предела упрощенный подход: "....пошел к Государю, ...попросил денег..., ...купили "гарибальдийцев"...".

 

#40 04.01.2009 16:41:21

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Даже одна покупка гарибальдийцев могла повернуть войну в совсем иное русло.

Да, но сколько бы их осваивали, перевооружали русской артиллерией и т.д.? Боюсь, что к Витгефту эти корабли бы не попали, в лучшем случае, смогли бы успеть к выходу 2-й ТОЭ или догонять ее, как отряды Добротворского и Небогатова.


Molti nemici - molto onore

 

#41 04.01.2009 16:43:18

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Еще надо спросить, а на что он расчитывал перед выходом эскадры?

Так ведь тогда еще Артур держался, и корабли 1-й ТОЭ кое-какие еще были более-менее боеспособны. Вероятно, рассчитывали, что удастся соединиться с остатками 1-й ТОЭ, и вместе дать японцам "решающее сражение".


Molti nemici - molto onore

 

#42 04.01.2009 16:44:36

Волк
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

AVV написал:

Да, но сколько бы их осваивали, перевооружали русской артиллерией и т.д.?

Вот именно! В предыдущем посту не дописал... + множество других обстоятельств...

С ув. Волк.

 

#43 04.01.2009 16:50:39

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4959




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Я полагаю, что 2 эскадра стреляла лучше 1.

Спасибо, понятно.

realswat написал:

По опыту боев 28 июля и 1 августа Рожественский вполне мог сделать вывод о том, что угроза пожаров сильно преувеличена, почему и не сделал никаких "резких движений" в этом направлении.

Да, похоже, это действительно так.

realswat написал:

Зато, по опыту той же 1 ТОЭ он обратил особое внимание на подготовку кораблей к борьбе с подводными минно-торпедными пробоинами.

А в чём это выражалось?
В отказе использовать систему борьбы с кренами? ;)

realswat написал:

...однозначно можно сказать, что корабли 2 ТОЭ пошли в бой примерно в том же состоянии, что и корабли 1 ТОЭ.

Признаться, я нигде не встречал упоминания, что к началу боя, главный броневой пояс "Цесаревича" был под водой... ;)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#44 04.01.2009 16:50:44

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Да неужели? Разве Рожественский повинен в недостатке денег?

Не в недостатке. Деньги в министерстве всегда есть. Повинен в неэффективном, нецелевом распределении.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#45 04.01.2009 16:52:34

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12609




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сама идея двух эскадр - порочна... Разделял ли ее перед войной Рожественский?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#46 04.01.2009 16:53:51

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

AVV написал:

Да, но сколько бы их осваивали, перевооружали русской артиллерией и т.д.? Боюсь, что к Витгефту эти корабли бы не попали, в лучшем случае, смогли бы успеть к выходу 2-й ТОЭ или догонять ее, как отряды Добротворского и Небогатова.

Так у Того -2. Существенно. Плюс к тому, можно было организовать солидное подкрепление 1ТОЭ с выходом в марте-апреле.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#47 04.01.2009 16:55:23

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

AVV написал:

Так ведь тогда еще Артур держался, и корабли 1-й ТОЭ кое-какие еще были более-менее боеспособны. Вероятно, рассчитывали, что удастся соединиться с остатками 1-й ТОЭ, и вместе дать японцам "решающее сражение".

Вот на это он как раз и не расчитывал. И не стремился успеть.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#48 04.01.2009 17:02:27

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9210




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

AVV написал:

ЕМНИП, деньгами в Российской Империи распоряжалось министерство финансов, поэтому Рожественскому надо было идти скорее к министру финансов (хотя и это мало что бы дало, сказали бы: "Денег в казне мало, а просят их все, так что вы уж извините, любезный Зиновий Петрович ..."

Ну Куропаткину то удавалось выбивать сверхлимитные средства на Артур. Витте - не последняя инстанция.
Я хочу напомнить, что бюджет российского военно-морского ведомства в среднем, превышал японский в 2-3 раза. Но отдача была в 2 раза ниже. И на корабли не хватало, и на подготовку. Вопрос не в деньгах, а в том, как их тратить с толком.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#49 04.01.2009 17:05:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6545




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

А в чём это выражалось?

Позавчера, 4 апреля, я был вызван на «Суворов» для участия в специальном совещании у Политовского, созванном согласно приказу адмирала для выработки мер к охране непроницаемости переборок и горловин на всех боевых кораблях
...
Вчера, согласно выработанной у Политовского программе осмотра переборок на кораблях, я отправился на броненосец «Александр III». Вместе с трюмным механиком поручиком Тотвен я обошел всю нижнюю палубу, кочегарки и машины, а также спустился в несколько бортовых коридоров. Конечно, я нашел все в полной исправности

Угадайте, кто это "я":-)) Добавлю, что согласно тем же приказам, на кораблях были подготовлены пластыри, щиты, подпорки для переборок. Все это добро, деревянное, было снесено вниз.

Kronma написал:

В отказе использовать систему борьбы с кренами?

А что, был такой отказ?

Kronma написал:

Признаться, я нигде не встречал упоминания, что к началу боя, главный броневой пояс "Цесаревича" был под водой...

Все корабли 1 ТОЭ, за исключением Пересвета и Победы, пошли в бой с полным запасом угля (Пересвет и Победа не могли иметь полный запас, поскольку в таком состоянии не могли выйти из Порт-Артура). Цесаревич, к слову, имел 22% лишних 12" снарядов, и 27% лишних 3". 6" было 97%. А уж то, что при этом состояние их могло быть несколько лучше - вопрос не к Рожественскому, а к строителям бородинцев или Ослябя (который, к слову, имел запас угля меньший, чем Пересвет и Победа перед боем). Хотя не удивлюсь, если после подсчета нагрузок окажется, что и у Цесаревича главный пояс перед боем целиком или почти целиком ушел в воду.

 

#50 04.01.2009 17:09:10

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Угадайте, кто это "я":-))

Неужто Владимир Полиевктович?:)


Molti nemici - molto onore

 

Board footer