Вы не зашли.
Тема закрыта
realswat написал:
Достижений там было немало, и в целом складывается впечателение о Рожественском как о человеке деятельном. Особенно же впечатляющие его достижения - это внедрение на вверенном отряде двух новейших достижений в области морской артиллерии. Во-первых, пристрелка средним калибром и использование ее результатов для стрельбы калибром главным. Во-вторых - в то время, когда великий (не побоюсь этого слова) Фишер, командуя Средиземноморским флотом Британии, проводил экспериментальные стрельбы на 5000 ярдов (25 кабельтовых), Рожественский ввел стрельбы на дистанции 25-32 кабельтовых в курс подготовки отряда . Как говорится, почувствуйте разницу.
Простите, но это может говорить тока о том, что он был хороший артиллерист.
Вообще к адмиралу, тем паче ГК должны предъявляться совсем другие требования. Даже хорошие организаторские способности совсем не свидетельствуют о его талантах, как адмирала.
Вообще, прежде, чем устраивать обсуждения вопроса, было бы целесообразно сформулировать требования, каким должен соответствовать военачальник такого высокого ранга. Я так подозреваю, что для этого необходим особый дар.
realswat написал:
Не рискну приписать это Рожественскому. Но факт налицо - первое двустороннее маневрирование состоялось после его назначения начальником ГМШ. Он же организовывал такие маневры на Мадагаскаре.
А причем тут назначение? Планы войны разрабатывались в штабе наместника. ЗПР в основном занимался вопросами строительства флота и обеспечения.
Вот пресловутый резерв перед войной, повлекший снижение боеспособности флота и есть показатель талантов ЗПР как стратега.
invisible написал:
Вот пресловутый резерв перед войной, повлекший снижение боеспособности флота и есть показатель талантов ЗПР как стратега.
Да неужели? Разве Рожественский повинен в недостатке денег?
invisible написал:
Вот пресловутый резерв перед войной, повлекший снижение боеспособности флота и есть показатель талантов ЗПР как стратега.
Вряд ли эта инициатива исходила лично от Рожественского. Здесь ему в вину можно поставить разве что то, что он активно не протестовал против такого "нововведения".
realswat написал:
Ну так вот цель есть - как-то отбиться от японцев и прийти во Владивосток.
Как Витгефт собирался решить эту задачу? Особенно с учетом превосходства противника в скорости?
Давал ли он указания крейсерам и миноносцам перед боем? Если он полагал желательным избегать боя - как он собирался организовать маневрирование, чтобы "охлаждать" бой? Витгефту удалось неплохо сориентироваться в обстановке, но в его действиях не чувствуется четкого представления о том, чего и, главное, как он собирается добиться. Не забывайте - сражение он проиграл, и поставленную задачу не выполнил.
Так Витгефт - штабной работник и никак не ГК по призванию. Тем не менее, бой он провел гораздо лучше, чем ЗПР и чаша весов колебалась. Маневрировал удачно, вел бой хорошо, ну а задача вряд ли была выполнимой.
А вот у ЗПР ситуация была совершенно иная и проиграл он вчистую, хотя возможности наказать Того в начале боя были.
realswat написал:
При подготовке эскадры к бою...
Спасибо, с непосредственной подготовкой эскадры к бою - понятно.
А какие ошибки были им допущены на походе, в процессе боевой подготовки экипажей?
Как Вы полагаете, довёл ли он боеспособность кораблей до необходимого уровня, как предполагалось перед выходом эскадры?
Если нет - то почему?
Отредактированно Kronma (04.01.2009 16:16:56)
AVV написал:
Вряд ли эта инициатива исходила лично от Рожественского. Здесь ему в вину можно поставить разве что то, что он активно не протестовал против такого "нововведения".
Ну так он у нас еще и безынициативный? Деньги то были. Мог и гарибальдийцев купить.
Но объективно, провал. И гарибальдийцев не купил и Алексееву в деньгах отказал.
Более того, допустил усиление Японии, что дало ей преимущество в кораблях на начало войны. То есть, дальновидности = 0. Так какой из него флотоводец?
Отредактированно invisible (04.01.2009 16:24:15)
Kronma написал:
Как Вы полагаете, довёл ли он боеспособность кораблей до необходимого уровня, как предполагалось перед выходом эскадры?
Я полагаю, что он довел боеспособность экипажей кораблей до высокго уровня. Как минимум - выше, чем у 1 ТОЭ.
Техническое состояние кораблей - в части надежности МКУ - было таким, каким только и могло быть после такого похода при том уровне техники. Аналогичные проблемы были, скажем, и у крейсеров эскадры Шпее после 3-4 месячного плавания.
Kronma написал:
Спасибо, с непосредственной подготовкой эскадры к бою - понятно.
А какие ошибки были им допущены на походе, в процессе боевой подготовки экипажей?
Как Вы полагаете, довёл ли он боеспособность кораблей до необходимого уровня, как предполагалось перед выходом эскадры?
Если нет - то почему и по чьей вине?
Еще надо спросить, а на что он расчитывал перед выходом эскадры? Ведь она была явно слабее японской. Без отряда Небогатова - 9 кораблей в боевой линии.
Что надежда на синицу в небе - экзотических аргентинцев? Это как-то говорит о серьезном подходе, стратегических способностях?
invisible написал:
Мог и гарибальдийцев купить.
Не мог.
invisible написал:
И гарибальдийцев не купил и Алексееву в деньгах отказал.
Не надо грязи:-)) В деньгах Алексееву отказал не Рожественский. Не было у него таких полномочий - вот тебе, друг, 15 лимонов. Что хочешь с ними, то и делай - хошь, гарибальдийцев покупай, хошь, 1 ТОЭ на подготовку выделяй. Вы, скажем так, сильно фантазируете:-)
realswat написал:
Я полагаю, что он довел боеспособность экипажей кораблей до высокго уровня. Как минимум - выше, чем у 1 ТОЭ.
Правильно ли я понял - Вы полагаете, что по части артподготовки 2-я эскадра превосходила 1-ю?
И ещё один вопрос - как Вы оцениваете отказ Рожественского от разгрузки кораблей перед боем?
Тем более, что маршрут движения он уже выбрал - напрямик, не вокруг островов.
realswat написал:
Не надо грязи:-)) В деньгах Алексееву отказал не Рожественский. Не было у него таких полномочий - вот тебе, друг, 15 лимонов. Что хочешь с ними, то и делай - хошь, гарибальдийцев покупай, хошь, 1 ТОЭ на подготовку выделяй. Вы, скажем так, сильно фантазируете:-)
При чем тут грязь? Алексеев запросил средства, ЗПР ответил, что денег нет. Но найти деньги возможности у человека такого положения есть. Можно было и к Государю пойти, чтобы поставить вопрос о пагубности вооруженного резерва в момент явных напряженных политических отношений мнжду двумя странами.
Здесь ЗПР показал свою несостоятельность. Даже одна покупка гарибальдийцев могла повернуть войну в совсем иное русло. Витгефту как раз чуть-чуть не хватило.
invisible написал:
Но найти деньги возможности у человека такого положения есть.
ЕМНИП, деньгами в Российской Империи распоряжалось министерство финансов, поэтому Рожественскому надо было идти скорее к министру финансов (хотя и это мало что бы дало, сказали бы: "Денег в казне мало, а просят их все, так что вы уж извините, любезный Зиновий Петрович ..." ). А такие походы, как
invisible написал:
Можно было и к Государю пойти, чтобы поставить вопрос о пагубности вооруженного резерва в момент явных напряженных политических отношений мнжду двумя странами.
уж точно не принесли бы особого эффекта, учитывая личность последнего российского императора.
Kronma написал:
Правильно ли я понял - Вы полагаете, что по части артподготовки 2-я эскадра превосходила 1-ю?
Я полагаю, что 2 эскадра стреляла лучше 1.
На том основании, что за первые 15 минут один Микаса получил попаданий больше, чем весь японский флот за весь бой 27 января.
И на том основании, что Донской и Светалана попали в своих противников как минимум дважды каждый, в то время как Варяг точно ни в кого не попал, Аскольд с Новиком тоже 28 июля тоже (как и в некоторых других боях), и, наконец, Новик в последнем бою попал однажды.
Одназначно говорить, что дело только в подготовке, тут нельзя. Поскольку 2 ТОЭ была лучше снабжена современной оптикой - дальномерами (коих на 1 ТОЭ было меньше) и оптическими прицелами (коих на 1 ТОЭ вовсе не было).
Kronma написал:
И ещё один вопрос - как Вы оцениваете отказ Рожественского от разгрузки кораблей перед боем?
Я его никак не оцениваю. Поскольку по нагрузке (в первую очередь, по углю) и в целом по состоянию кораблей (дерево, шлюпки) корабли 2 ТОЭ не отличались от кораблей 1 ТОЭ и не сильно отличались от японцев (так же имевших перегрузку по углю и снарядам, и только частично снявших плавсредства). По опыту боев 28 июля и 1 августа Рожественский вполне мог сделать вывод о том, что угроза пожаров сильноо преувеличена, почему и не сделал никаких "резких движений" в этом направлении. Зато, по опыту той же 1 ТОЭ он обратил особое внимание на подготовку кораблей к борьбе с подводными минно-торпедными пробоинами.
А поскольку тема не столько о самом Рожественском, сколько о его сравнении с другими русскими адмиралами - то тут однозначно можно сказать, что корабли 2 ТОЭ пошли в бой примерно в том же состоянии, что и корабли 1 ТОЭ. Или, скажем, корабли ВОК (угля они пожечь успели поболее, а вот шлюпки на них тоже были). Так что в этом смысле опять же не вижу оснований считать Рожественского кем-то, "из ряда вон выходящим".
Даже в знаменитом вопросе "противодействия разведчикам" - Витгефт точно так же не пытался отгонять крейсера Дева, установившие наблюдение за выходящей из ПА русской эскадрой.
invisible написал:
Даже одна покупка гарибальдийцев могла повернуть войну в совсем иное русло.
Это до предела упрощенный подход: "....пошел к Государю, ...попросил денег..., ...купили "гарибальдийцев"...".
invisible написал:
Даже одна покупка гарибальдийцев могла повернуть войну в совсем иное русло.
Да, но сколько бы их осваивали, перевооружали русской артиллерией и т.д.? Боюсь, что к Витгефту эти корабли бы не попали, в лучшем случае, смогли бы успеть к выходу 2-й ТОЭ или догонять ее, как отряды Добротворского и Небогатова.
invisible написал:
Еще надо спросить, а на что он расчитывал перед выходом эскадры?
Так ведь тогда еще Артур держался, и корабли 1-й ТОЭ кое-какие еще были более-менее боеспособны. Вероятно, рассчитывали, что удастся соединиться с остатками 1-й ТОЭ, и вместе дать японцам "решающее сражение".
AVV написал:
Да, но сколько бы их осваивали, перевооружали русской артиллерией и т.д.?
Вот именно! В предыдущем посту не дописал... + множество других обстоятельств...
С ув. Волк.
realswat написал:
Я полагаю, что 2 эскадра стреляла лучше 1.
Спасибо, понятно.
realswat написал:
По опыту боев 28 июля и 1 августа Рожественский вполне мог сделать вывод о том, что угроза пожаров сильно преувеличена, почему и не сделал никаких "резких движений" в этом направлении.
Да, похоже, это действительно так.
realswat написал:
Зато, по опыту той же 1 ТОЭ он обратил особое внимание на подготовку кораблей к борьбе с подводными минно-торпедными пробоинами.
А в чём это выражалось?
В отказе использовать систему борьбы с кренами?
realswat написал:
...однозначно можно сказать, что корабли 2 ТОЭ пошли в бой примерно в том же состоянии, что и корабли 1 ТОЭ.
Признаться, я нигде не встречал упоминания, что к началу боя, главный броневой пояс "Цесаревича" был под водой...
realswat написал:
Да неужели? Разве Рожественский повинен в недостатке денег?
Не в недостатке. Деньги в министерстве всегда есть. Повинен в неэффективном, нецелевом распределении.
Сама идея двух эскадр - порочна... Разделял ли ее перед войной Рожественский?
AVV написал:
Да, но сколько бы их осваивали, перевооружали русской артиллерией и т.д.? Боюсь, что к Витгефту эти корабли бы не попали, в лучшем случае, смогли бы успеть к выходу 2-й ТОЭ или догонять ее, как отряды Добротворского и Небогатова.
Так у Того -2. Существенно. Плюс к тому, можно было организовать солидное подкрепление 1ТОЭ с выходом в марте-апреле.
AVV написал:
Так ведь тогда еще Артур держался, и корабли 1-й ТОЭ кое-какие еще были более-менее боеспособны. Вероятно, рассчитывали, что удастся соединиться с остатками 1-й ТОЭ, и вместе дать японцам "решающее сражение".
Вот на это он как раз и не расчитывал. И не стремился успеть.
AVV написал:
ЕМНИП, деньгами в Российской Империи распоряжалось министерство финансов, поэтому Рожественскому надо было идти скорее к министру финансов (хотя и это мало что бы дало, сказали бы: "Денег в казне мало, а просят их все, так что вы уж извините, любезный Зиновий Петрович ..."
Ну Куропаткину то удавалось выбивать сверхлимитные средства на Артур. Витте - не последняя инстанция.
Я хочу напомнить, что бюджет российского военно-морского ведомства в среднем, превышал японский в 2-3 раза. Но отдача была в 2 раза ниже. И на корабли не хватало, и на подготовку. Вопрос не в деньгах, а в том, как их тратить с толком.
Kronma написал:
А в чём это выражалось?
Позавчера, 4 апреля, я был вызван на «Суворов» для участия в специальном совещании у Политовского, созванном согласно приказу адмирала для выработки мер к охране непроницаемости переборок и горловин на всех боевых кораблях
...
Вчера, согласно выработанной у Политовского программе осмотра переборок на кораблях, я отправился на броненосец «Александр III». Вместе с трюмным механиком поручиком Тотвен я обошел всю нижнюю палубу, кочегарки и машины, а также спустился в несколько бортовых коридоров. Конечно, я нашел все в полной исправности
Угадайте, кто это "я":-)) Добавлю, что согласно тем же приказам, на кораблях были подготовлены пластыри, щиты, подпорки для переборок. Все это добро, деревянное, было снесено вниз.
Kronma написал:
В отказе использовать систему борьбы с кренами?
А что, был такой отказ?
Kronma написал:
Признаться, я нигде не встречал упоминания, что к началу боя, главный броневой пояс "Цесаревича" был под водой...
Все корабли 1 ТОЭ, за исключением Пересвета и Победы, пошли в бой с полным запасом угля (Пересвет и Победа не могли иметь полный запас, поскольку в таком состоянии не могли выйти из Порт-Артура). Цесаревич, к слову, имел 22% лишних 12" снарядов, и 27% лишних 3". 6" было 97%. А уж то, что при этом состояние их могло быть несколько лучше - вопрос не к Рожественскому, а к строителям бородинцев или Ослябя (который, к слову, имел запас угля меньший, чем Пересвет и Победа перед боем). Хотя не удивлюсь, если после подсчета нагрузок окажется, что и у Цесаревича главный пояс перед боем целиком или почти целиком ушел в воду.
realswat написал:
Угадайте, кто это "я":-))
Неужто Владимир Полиевктович?
Тема закрыта