Сейчас на борту: 
vova,
Алекс,
Борисыч,
Пернатый Змей
   [Подробнее...]

#2901 24.06.2020 21:24:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4568




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

арт написал:

#1452205
Так в этом и проблема - деньги. Крыло просто так не отложишь до нужного времени, оно должно постоянно работать чтобы не терять квалификации.

Деньги нужны на всё. Вопрос в том будет ли оправдана постройка УДК.

Что мешает сделать противолодочную эскадрилью на 16 машин.
1) Начало развертывания - 8 на фрегатах, 8 в ППД
2) После постройки УДК - 8 на фрегатах, 8 на УДК. В момент "охоты" перемещаем все машины на УДК.

арт написал:

#1452205
А когда эскадрильи понадобятся на УДК, задачи в других местах волшебным образом исчезнут?

Не исчезнут. Просто и УДК постоянно пастись в зоне развертывания ПЛАРБ не должен. Он нужен там в моменты усиления.

 

#2902 24.06.2020 21:50:13

арт
Участник форума
Сообщений: 2166




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

sas1975kr написал:

#1452381
Деньги нужны на всё. Вопрос в том будет ли оправдана постройка УДК.

Вот разве что на сменные контейнеры... вопрос уж очень серьёзный. Постройка УДК, как мне думается, будет оправданна. Весь вопрос в конструкции. Нам нужны танковые палубы, для средиземноморских экспрессов. И вот тут, собственно вместимость крыла и автономность не играют ключевой роли.

sas1975kr написал:

#1452381
Что мешает сделать противолодочную эскадрилью на 16 машин.

Расчет. Мешает расчет. Три машины в патруле, по два часа, при условии не более двух вылетов на машину в сутки.
Машины на малых НК просто не могут эксплуатироваться с нужной интенсивностью. Ка-25 подставил весть проект 1123.

sas1975kr написал:

#1452381
Не исчезнут.

Т.е. нужны эскадрильи и на УДК и для местных задач... Всё равно требуется увеличение состава авиации. Где тогда смысл в сменно крыле?
Для выхода РПКСН вообще нужно делать закрытую зону. Тут и противолодочный АВ не спасет. Потому как он сам по себе рассекречивает и сам выход подводного крейсера и направление выдвижения.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#2903 25.06.2020 12:42:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4568




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

арт написал:

#1452389
Вот разве что на сменные контейнеры... вопрос уж очень серьёзный. Постройка УДК, как мне думается, будет оправданна. Весь вопрос в конструкции. Нам нужны танковые палубы, для средиземноморских экспрессов. И вот тут, собственно вместимость крыла и автономность не играют ключевой роли.

Какие сменные контейнеры, какие танковые палубы?

Средиземноморский экспресс это вообще другая задача. Временная и по хорошему его нужно гражданскими ролкерами решать. ВМФ просто нужно не страдать херней, а спонсировать строительство гражданских судов Ро-Ро с усиленными палубами, способными перевозить танки.

На счет сменных контейнеров - какие сменные контейнеры на Мистрале? По хорошему так вообще разделять и строить два типа кораблей. УДК с упором на авиационные операции. И десантный корабль-док с упором на доставку БТТ.

арт написал:

#1452389
Расчет. Мешает расчет. Три машины в патруле, по два часа, при условии не более двух вылетов на машину в сутки.
Машины на малых НК просто не могут эксплуатироваться с нужной интенсивностью. Ка-25 подставил весть проект 1123.

Ну так вы сами и называете причину почему УДК нужен. Пока не нужно устраивать охоту и зачистку зоны патрулирования, достаточно базирования на фрегатах. Как только возникает задача постоянного патрулирования - подгоняем УДК с половиной эскадрильи. Вторую половину перебрасываем с фрегатов. Ну и не нужно забывать про патрульные самолеты типа Посейдона. Потребность в постоянном патрулировании будет меньше.

арт написал:

#1452389
Т.е. нужны эскадрильи и на УДК и для местных задач... Всё равно требуется увеличение состава авиации. Где тогда смысл в сменно крыле?
Для выхода РПКСН вообще нужно делать закрытую зону. Тут и противолодочный АВ не спасет. Потому как он сам по себе рассекречивает и сам выход подводного крейсера и направление выдвижения.

Смысл в том что это не крыло УДК. А две эскадрильи, которые обучены действовать в том числе с УДК. Которые половину своего времени будут использоваться не с УДК. А когда возникает необходимость - перебрасываться на УДК. Это эффективно, если задачи действительно временные. Т.е. экспедиционные войска. Когда УДК нужен как временная база пока не будет развернута наземная. Наземную базу он не заменяет. Даже американцы я вижу пришли к выводу что АВ хорошо, но наземная авиабаза лучше.

А по ПЛАРБ это конечно больше попытка придумать задачи для УДК. постоянно зону развертывания должны прикрывать стационарные сети, базовая авиация и НК с протяженными буксируемыми антеннами. УДК нужен когда нужно погонять зарвавшихся американцев и вытеснить их ПЛ из зоны развертывания. Как периодическая глобальная зачистка.

Что он там рассекречивает я не знаю. Вроде все пришли к тому что зона развертывания постоянна. ЕМНИП у Огайо 200х200 миль. В ней постоянно есть ПЛАРБ и ее постоянно охраняют.

Отредактированно sas1975kr (25.06.2020 12:43:26)

 

#2904 25.06.2020 14:33:42

арт
Участник форума
Сообщений: 2166




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

sas1975kr написал:

#1452499
Какие сменные контейнеры, какие танковые палубы?

Обыкновенные.

sas1975kr написал:

#1452499
Средиземноморский экспресс это вообще другая задача. Временная и по хорошему его нужно гражданскими ролкерами решать.

Точно так же другая как и охота за ПЛ. Гражданскими ролкерами решают задачи когда не хватает средств у ВМФ.

sas1975kr написал:

#1452499
На счет сменных контейнеров - какие сменные контейнеры на Мистрале?

Мистраль совсем не образец.

sas1975kr написал:

#1452499
По хорошему так вообще разделять и строить два типа кораблей. УДК с упором на авиационные операции. И десантный корабль-док с упором на доставку БТТ.

Это дороже и не нужно. Для решения авиационных задач нужно строить АВ.

sas1975kr написал:

#1452499
Смысл в том что это не крыло УДК. А две эскадрильи, которые обучены действовать в том числе с УДК. Которые половину своего времени будут использоваться не с УДК. А когда возникает необходимость - перебрасываться на УДК. Это эффективно, если задачи действительно временные.

Обученные сами по себе? Или проводят регулярные тренировки полетов с палубы?
Одновременно с крылом требуется перебрасывать боекомплект, персонал для обслуживания и штаб управления.
Вот какие задачи у базовой противолодочной авиации временные?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#2905 25.06.2020 14:48:18

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3690




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Unforgiven написал:

#1452285
Обломки всех бомбардировщиков финны нашли.

и пленных взяли


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#2906 25.06.2020 15:42:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4568




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

арт написал:

#1452538
Обыкновенные.

Пример того что в нем хранится на Мистрале или том же Оушене в контейнерах?

арт написал:

#1452538
Точно так же другая как и охота за ПЛ. Гражданскими ролкерами решают задачи когда не хватает средств у ВМФ.

Абсолютно разные задачи. Это не боевая задача, в отличие от ПЛ. Перебрасывать сотни БТТ не в военный период в оборудованный порт десантными кораблями - забивать гвозди микроскопом. Ролкер сделает это быстрее и дешевле.

арт написал:

#1452538
Это дороже и не нужно. Для решения авиационных задач нужно строить АВ.

Дороже чего? Типа АВ дешевле УДК? Все крупные страны строят связку авианесущий + LPD. Связку LHD/LPH и LPD строят США, Франция, Италия, Япония, до продажи Оушена и Британия. Даже такие литроморфы как Бразилия, Австралия, Южная Корея. Никто денег не считает? Сейчас АВ просто не потянуть ни по деньгам, ни по компетенциям. УДК хороший шаг к АВ. Я бы разве что с LPD классической схемы начал под 15 Кт  а то 11711 мелковат, а 1174 только на иголки годятся.

А так конечно со стороны флотских лучше иметь на каждом из флотов СФ и ТФ  3 АВ не ниже среднего (> 45 ЛА) + З легких АВ или LHD + 6 LPD. Чтобы треть в ремонте, треть в базе и на переходе, треть выполняет боевые задачи. Тогда с 1АВ, 1 УДК и 2 LPD можно хоть что-то планировать.  Где ж денег и верфей взять на всё это?

А если еще делать по уму и пойти от задач, начав с глобальной стратегии, то может оказаться что если не заморачиваться с экспедиционными флотами, то вообще без АВ и LHD обойтись можно. В той же Сирии и Ливии без них обошлись. А на большее нет смысла рассчитывать.

арт написал:

#1452538
Мистраль совсем не образец.

Вполне. Я бы может при наличии LPD ограничился LPH. Но размер самое то. И корабль для флота полезный. И компетенции строителям под АВ нарастить.

арт написал:

#1452538
Обученные сами по себе? Или проводят регулярные тренировки полетов с палубы?
Одновременно с крылом требуется перебрасывать боекомплект, персонал для обслуживания и штаб управления.

Да. Но если сравнить с эскадрильей разбросанной по фрегатам, эскадрилью в 1,5 раза большего состава, то затраты не в разы вырастут. А эффективность явно выше, плюс гибкость применения.

арт написал:

#1452538
...и штаб управления.
Вот какие задачи у базовой противолодочной авиации временные?

У летного состава задачи те же.
Для ПЛО района развертывания вам в любом случае нужен наземный штаб. Дальше либо вы его перебрасываете на УДК, либо подчиняете УДК наземному штабу. Группа обслуживания в любом случае нужна. Если для эскадрильи найдутся задачи и вне УДК, то простаивать она не будет.

Т.е. и у тех и других нет временных задач. Есть возможности усиления их эффективности за счет "аэродрома подскока" в виде УДК. И повторюсь, я бы так его и рассматривал. Как плавучую базу с вертодромом.

Выигрывает эта связка тогда, когда задачи усиления ПЛО и экспедиционные - временные. Тогда две задачи решаем по цене 1,5. Если денег больше чем на 1-2 УДК нет, то только так и стоит делать. По одежке протягивай ножки. Так что нужно считать деньги/эффективность. Исходя из общих соображений я противопоказаний не вижу.

 

#2907 25.06.2020 17:12:13

арт
Участник форума
Сообщений: 2166




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

sas1975kr написал:

#1452553
Ролкер сделает это быстрее и дешевле.

Ролкер может перевести технику только из порта в порт. При чем порт должен быть оборудована для разгрузки техники самоходом. И при этом, тяжелая техника таким образом перебрасываться не может.

sas1975kr написал:

#1452553
Дороже чего?

Как минимум дороже единого проекта УДК.

sas1975kr написал:

#1452553
Типа АВ дешевле УДК?

Не слишком то и дороже. Самое же главное это именно тот тип корабля который заточен именно под эксплуатацию авиации.

sas1975kr написал:

#1452553
Никто денег не считает?

Конечно считают. Другое дело что все (почти все) копируют с США, совершенно не имея опыта США.

sas1975kr написал:

#1452553
1174 только на иголки годятся.

1174 куда лучше полуфабрикатов. Он способен доставить и высадить батальной в полной конфигурации с техникой.

sas1975kr написал:

#1452553
Но если сравнить с эскадрильей разбросанной по фрегатам,

Так понимаю что фрегата просто фигу покажем?

sas1975kr написал:

#1452553
Т.е. и у тех и других нет временных задач.

Т.е. в любом случае вам нужно создавать ещё одно крыло. При чем ни ВМФ ни ВВС не будет иметь полного владения этим крылом.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#2908 25.06.2020 19:48:04

No_Name
Участник форума
Сообщений: 210




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Dilandu написал:

#1448800
а теперь добавляем мысленно к соединению Z планировавшийся авианосец.

РыбаКит написал:

#1448803
Убираем авианосец и что?

Cobra написал:

#1448863
Добавил. Минус 2 Линкора и Авианосец.

Получится интересно. Потому что:
1) авианосец становится приоритетной целью,
2) количество ПВО у бриттов увеличивается в 1.5 раза
Если японцы убьют только авианосец, а линкоры уйдут в Сингапур, то имеем возврат почти к реальности:
1) у бритттов 2 линкора (+ возможность подтянуть "Ривендж"), "Эксетер", "Ява", кучка эсминцев (+2 британских к реальным, +4 американских, +1 голландский). У Кондо - силы те же.
Но у 22-ой флотилии запас торпед на 1 вылет (почему накануне и садились с боекомплектом на аэродром). Под Куантаном расстреляли ок. 2/3 торпед. Останавливать бриттов авиацией таким образом не получится.
2) 16-го декабря - Второй малайский конвой и высадка на Борнео. Силы прикрытия те же, война уже объявлена. Бритты могут нанести превентивный удар кораблями по конвою (то, что пытался предпринять Филлипс в реале). "Конгам" под огнем 15" придется несладко.  Либо отменят высадку, либо будет месиво. В любом случае, японский десант в Малайе остается без подкреплений и снабжения.
А у бриттов все это есть (т.к. японские торпедоносцы либо заняты, либо не могут противодействовать).
Судьба Сингапура решается на море. Если Ройял Нэви смогут отрезать японцев от моря, даже при проблеммах сухопутных войск, то , что, Ямасита проиграет - 90-99%.
3) Филлипс остается жив. Так что, вероятно, силы союзников будут действовать более слаженно и организованно.


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#2909 25.06.2020 19:59:19

No_Name
Участник форума
Сообщений: 210




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Сидоренко Владимир написал:

#1449011
Кстати, в составе 22-й АФ отряд на "Дзэро" был. Просто японское командование знало, что британские линкоры одни, в смысле - без авианосца. В противном случае можно и поальтернативить за японцев

Либо просто не знало куда отправлять те же истребители. Т.к. врага надо было сначала найти. Почему и атаковали разрозненными группами.

РыбаКит написал:

#1449019
Кстати, главное, что забывают- при наличии АВ Филлипс вряд ли полез бы ловить фальшивый десант не проведя авиаразведки.

а)Достаточно хреновые метеоусловия в реальности до 10 декабря.
б) В реале было два фактора:
1) внезапность (как встретились с противником 9 декабря - через несколько часов свернули операцию и ушли на  ЮГ)
2) воздушное прикрытие (считали, что потеряли при выходе из гавани)
3) информация о противнике (считали, что дальность японских торпедоносцев с торпедой равна таковой немецких или итальянских и соответсвенно в эту зону соединение Z не заходило). Потому и "У них здесь не может быть торпедоносцев!"(с)
в) Далеко не факт, что Филлипс рассматривал бы авианосец как главную ударную силу. Были же у него "Валрусы" на линкорах. Он мог разведку провести и с их помощью.


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#2910 25.06.2020 20:00:20

No_Name
Участник форума
Сообщений: 210




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Сидоренко Владимир написал:

#1449121
Посмотрел японские потери в <Сэнси сосё> (Т.26, с.478).
АГ "Гэндзан": 1 торпедоносец тип 96 сбит (погибло 7 человек), 4 получили повреждения отремонтированные в части.
АГ "Михоро":
- отряд бомбардировщиков: 10 самолётов получили повреждения отремонтированные в части;
- отряд торпедоносцев: 3 самолёта получили повреждения отремонтированные в части.
АГ "Каноя": 2 торпедоносца тип 1 сбито (погибло 14 человек), 1 сильно повреждённый пошёл на вынужденную посадку в Южном Индокитае, 2 получили повреждения требующие заводского ремонта и ещё 8 получили повреждения отремонтированные в части.
Итого, общий безвозврат 4 машины и 27 человек (ну, ещё один тяжёлораненный стрелок на 2-м самолёте 2-го звена 1-й эскадрильи).

Что касается самолёта "Михоро". Это один из 2-х бомбардировщиков подбитых зенитной артиллерией при первой атаке "Рипалса" и вышедших из боя. Согласно ЖБД "Михоро", один из них вернулся на свой аэродром, а второй сел на вынужденную посадку на аэродроме в Соктранге. А "Михоро" базировалась в Ту Дау Мот, т.е. этот самолёт просто сел не на своём аэродроме. В записи о потерях его нет, отмечены только осколочно-пулевые пробоины у 12 самолётов (т.е. 12 а не 13 повреждённых как в <Сэнси сосё>).

Ну, вот как-то так.

Спасибо!


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#2911 25.06.2020 20:06:36

No_Name
Участник форума
Сообщений: 210




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Unforgiven написал:

#1449165
Бомбардировщики можно не учитывать, они и при отсутствии истребителей ничего сколько-нибудь существенного не добились.

Их и не учитывали в реале. :)

Unforgiven написал:

#1449165
Японцы заявили ок.20 торпедных попаданий, в реальности было 8-10.
Если бы истребители сорвали хотя бы половину атак...
Плюс надо учесть, что часть самолетов несомненно атаковала бы и авианосец.
Соответственно эти 4-5 попаданий распределились бы не по двум, а по трем кораблям.

Согласен. :)

Unforgiven написал:

#1449165
Вот тут да, все могло быть совсем плохо для англичан.

Вряд ли.


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#2912 25.06.2020 20:10:33

No_Name
Участник форума
Сообщений: 210




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

РыбаКит написал:

#1449623
Покопался по Харитонам в Азии, короче отсасывали они у япов практически в одни ворота. С Бэтти правда не пересекались, но В5Н и Вэлы, да и Ки-21 не особо сбивали, а даже Ки-27 вполне с ними успешно справлялись.

Было утверждение за пылезащитные фильтры. :)


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#2913 25.06.2020 22:14:21

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 610




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

арт написал:

#1452195
Всё верно. Апологеты ядерного флота не желали размениваться на более дешёвые корабли.

Или просто смотрели на опыт Британии, где под таким же соусом флот за очень короткий срок остался вообще без нормальных авианосцев?

арт написал:

#1452195
Возможность, доказанная, работы противолодочных крыльев с УДК послужила предлогом закрытия программы SCS.

Если американскому флоту так реально были нужны противолодочные вертолётоносцы, то перестроенные в них "Эссексы" использовались бы до упора.
Но в реальности 11 таких кораблей было выведено из состава флота в 1969-74 годах безо всякой замены, двенадцатый, "Лексингтон", был переведён в учебные. В те же сроки были выведены и 3 перестроенные в десантные вертолётоносцы "Эссекса", замена на которые как раз была.

арт написал:

#1452195
В зависимость от задачи, конечно, возможно размещение крыла КПМ на АВ. Но вот вы можете припомнить такой момент в ближайшем прошлом?

В настоящее время из эскадрилий КМП 314-я "Блэк Найтс" на F-35C придана к CVW-9 (авиагруппа "Авраама Линкольна") и 323-я "Дес Раттлерс" на F/A-18C придана к CVW-17 (авиагруппа "Нимица").
С 2000 года в составе палубных авиагрупп также побывали следующие эскадрильи КМП: 115-я "Силвер Иглз" (в том числе во время операции против Ирака весной 2003 года), 232-я "Ред Девилс", 251-я "Тандерболтс", 312-я "Чекербоардс".

sas1975kr написал:

#1452381
Что мешает сделать противолодочную эскадрилью на 16 машин.

Например, банальное количество противолодочных вертолётов в ВМФ России. Ка-27ПЛ суммарно осталось около сотни, заказ на модернизацию до уровня Ка-27М есть на 46 единиц и выполнен примерно наполовину.
Собственно, на "Мистрали" и не планировалось никаких противолодочных вертолётов, только десантные и/или штурмовые.

No_Name написал:

#1452640
Получится интересно. Потому что:1) авианосец становится приоритетной целью,2) количество ПВО у бриттов увеличивается в 1.5 раза

Есть альтернативное предложение. Филипс при наличии у него авианосца смог бы узнать, что высадка прошла под Кота-Бару, а не Куантаном. И с точки поворота шёл бы сразу на запад, а не на юго-запад, потом юго-восток, потом снова юго-запад. А это приводило к бою между надводными силами в ночь с 9 на 10 декабря.

 

#2914 25.06.2020 22:25:18

арт
Участник форума
Сообщений: 2166




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

WindWarrior написал:

#1452702
Или просто смотрели на опыт Британии, где под таким же соусом флот за очень короткий срок остался вообще без нормальных авианосцев?

Опыт Британии совсем не при чем. Вернее при чем, но совсем другим боком. Бритые были ответственны за Северную Атлантику. Им нужны были противолодочные группы. Хариер давал хоть какую то надежду защиты для беззубых Инвинсиблов.

WindWarrior написал:

#1452702
Если американскому флоту так реально были нужны противолодочные вертолётоносцы, то перестроенные в них "Эссексы" использовались бы до упора.

Так они так и  использовались. Прежде всего потому что не могли нести современные самолеты. Просто 35-40 лет, да же для АВ, это старость.
При чем именно по опыту применения десантных вертолетоносцев и танкодесантных кораблей (включая доки) и было выработано требование на УДК. Обращу внимание, это требование выработано по опыту локальных конфликтов как оптимальное.

WindWarrior написал:

#1452702
В настоящее время из эскадрилий КМП

И что? Это как то меняет ударную направленность самих АВ? В нашем же случае речь шла о смене крыла с задачами десантирования и непосредственной поддержки, на группу с задачей ПЛО.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#2915 26.06.2020 15:15:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4984




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

2

han-solo

han-solo написал:

#1452273
Сидоренко Владимир написал:
#1452177
Вот только двинуться дальше Вы не можете.

Да.

Всё.

han-solo написал:

#1452273
Сидоренко Владимир написал:
#1452177
А какие были слова Сарванто? В одном из вариантов перевода его доклад командиру эскадрильи звучал так: «Господин майор! Полет на перехват выполнен. Непонятное количество самолетов противника сбито…». Т.е. ничего он себе не "накручивал".

Допустим.

Допустили.

han-solo написал:

#1452273
Сидоренко Владимир написал:
#1452177
А сам бой, вообще-то, наблюдался постами финской ВНОС, по докладам которой потом и установили время затраченное им на бой.

Значит 6 самолётов ему записали по докладу постов ВНОС, а заявок от остальных лётчиков заявок не было?

Заявки от других лётчиков не упоминаются. Но почитайте ещё вот тут:
https://tech.wikireading.ru/13542
интересное и при этом - достаточно "ровное" - описание, без восхвалений и без "разоблачений".

han-solo написал:

#1452273
Сидоренко Владимир написал:
#1452177
Вот как у сталинских соколов:

Ну, а по морским целям это просто жЫр:

И всё бы ничего, вот только немцы никаких попаданий торпед не отмечают. И за что заплатили такие деньжищи?

Вот ранее прочтя про это, а так же про борьбу потом с приписками, меня сомнение и одолело.

Так не надо мерить всех по-советски - все врут и наёбывают. Не все.

han-solo написал:

#1452273
Сидоренко Владимир написал:
#1452177
А без пропаганды, стало быть, не было.

Не было.

А зачем тогда так говорить? Для антуражу исторического?

han-solo написал:

#1452273
Сидоренко Владимир написал:
#1452177
Армейские: Ки-21-IIа, Ки-48-I, Ки-51
Флотские: G3M2 и G4M1

Спасибо.

Обращайтесь, если что :)

han-solo написал:

#1452273
Сидоренко Владимир написал:
#1452198
Вот Вам ещё для полноты картины:

Однако.

Ага.
Но самое прикольное в этом деле то, как потом советская власть сама же стала "срезать расценки" самой же советской властью и установленные.

 

#2916 30.06.2020 17:04:35

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8987




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

1

Сидоренко Владимир написал:

#1452804
Так не надо мерить всех по-советски - все врут и наёбывают. Не все.

Финское ПВО заявило 350 сбитых самолётов, что больше 200 с лишним самолётов, потерянных от боевых причин и даже приплюсовав примерно 200 от не боевых- многовато, ведь финские лётчики тоже заявили приличное количество сбитых. А сколько раз японцы в 1944-1945 перетопили американский флот? Да и в других ветках разбирали и по другим странам.

Сидоренко Владимир написал:

#1452804
Но самое прикольное в этом деле то, как потом советская власть сама же стала "срезать расценки" самой же советской властью и установленные.

Да.

Сидоренко Владимир написал:

#1452804
А зачем тогда так говорить? Для антуражу исторического?

Только для этого.

Сидоренко Владимир написал:

#1452804
Обращайтесь, если что

Хорошо. Но сначала надо закончить разбор случая с Йорма Сарванто.

Сидоренко Владимир написал:

#1452804
Заявки от других лётчиков не упоминаются. Но почитайте ещё вот тут:
https://tech.wikireading.ru/13542
интересное и при этом - достаточно "ровное" - описание, без восхвалений и без "разоблачений".

Очень интересно! Хеймо Сиропяа (Финляндия), при участии Игоря Копилоффа (Финляндия) очень подробно всё изложили. Теперь конечно надо учесть и работу Мирослава Морозова https://tech.wikireading.ru/13212 и картина начинается складываться.
1. По дороге к цели восьмёрка ДБ-3 была атакована тремя «Фоккерами», Совелиус сбил один бомбардировщик и второй повредил.

Спойлер :

Расхождений с данными нашей стороны нет.
2. Обращает внимание чёткая работа финских постов ВНОС и службы управления истребителями.
3. Только часть бомбардировщиков имела по два стрелка для задних установок.

Спойлер :

4. Сарванто по прилёту не мог заявить шесть сбитых, ибо их не пересчитывал. В это время других истребителей не было рядом и атаковал он один.
5. Уцелевший ДБ-3 Агеева был последовательно атакован двумя истребителями, посчитали его сбитым, но он единственный вернулся на базу.
6. Именно от экипажа этого самолёта и были получены данные о количестве неприятельских истребителей в обоих боях, что потом пошло в документы и книги.
7. Тактика атаки правильно описана обоими сторонами.

Спойлер :

8. Отчёт и рацпредложения членов экипажа Агеева очень толковая.

Спойлер :

9. Заявленные нашей стороной восемь истребителей- три в первом и пять во втором бою, не подтверждаются, на деле повреждения получили два истребителя.
10.Печальный результат боя стал следствием тактических ошибок и технических недостатков.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По факту Сарванто сбил шесть бомбардировщиков, один из которых был ранее повреждён Совелиусом.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#2917 30.06.2020 18:02:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3786




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

han-solo написал:

#1453739
По факту Сарванто сбил шесть бомбардировщиков

Ну слава богу.  :)

 

#2918 30.06.2020 19:39:02

арт
Участник форума
Сообщений: 2166




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

han-solo написал:

#1453739
По факту Сарванто сбил шесть бомбардировщиков, один из которых был ранее повреждён Совелиусом.

У нас такое писали как - сбил в группе.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#2919 30.06.2020 23:31:18

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8987




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Unforgiven написал:

#1453748
Ну слава богу.

А вы-то каким боком сюда? Мне это напомнило рассказ бабушки, типа притчи;

Спойлер :

Задачи и цели у нас разные: вы пропагандируете и агитируете, я хочу разобраться, что и как было и почему, мне пох, даже если правда окажется не приятной, но это надо понять, чтоб не повторилось. Участники дали много мнений и фактов, вполне по теме и масса вопросов возникла. Но Владимир дал ссылку на интересный материал и сложив с работой Мирослава и другими источниками, удалось сложить пазл и понять произошедшее, а так же то, кто был источником информации для обоих сторон. Как выяснилось Сарванто шесть сбитых самолётов не заявил по возвращению, знаток учёта в финских ВВС вы наш.*tongue harhar*

арт написал:

#1453777
У нас такое писали как - сбил в группе.

По сути да. В ряде книжек пишут, что у финнов тоже был дробный учёт и делились на участников. Формально Сарванто должны были записать 5,5 и Совелиусу 1,5 но тут видимо поняли, что "подранок" вполне продолжил полёт в группе, отбомбился , а значит повреждения не значительны.
  К трагедии привела в том числе и слабая штурманская подготовка; комэск решил вернуться тем же маршрутом, хотя знал, что истребители будут . Побоялся блудануть, да и строй клином лишал возможность использовать всех стрелков в бою. Поэтому финны получили возможность атаковывать цели последовательно. Кроме того никто не маневрировал при атаке противаника.
  Одного Туполева обвинять в неудачных огневых установках не правильно; их же принимали военные и часть вины на них. Я понимаю, им хотелось больше новых самолётов в строю, но все три установки были не годные, а ставка на скорость быстро потерялась из-за прогресса истебителей. Верхняя кормовая имела большие мёртвые зоны и всего один пулемёт, подошедший истребитель имел огневое превосходство. Для планера ДБ-3 пули винтовочного калибра  не опасны, но в гонке за количеством промышленность упрощала изделие и самолёт сдавался без протектированных баков, без системы наполнения их инертным газом, что резко снижало живучесть. Бронеспинки и бронещитки начали устанавливать уже в ходе войны, а на момент атаки Сарванта ничего этого не было. Вот по совокупности он и добился необыкновенного успеха, который потом не повторился.

han-solo написал:

#1453739
Первое заключалось в том, что только на трех бомбардировщиках находилось по два стрелка, один из которых мог прикрывать нижнюю полусферу. Это в значительной степени и не позволило «сталинским соколам» организовать достаточно плотную огневую завесу. Немалую роль сыграло и то, что все бомбардировщики были вооружены хотя и высокоскорострельными, но все-таки имеющими недостаточную величину секундного залпа пулеметами ШКАС. https://tech.wikireading.ru/13542

Теперь можно предположить, откуда пошли легенды финнов про пулемёты в заводской смазке; скорее всего при осмотре сбитых самолётов, они обнаружили пулемёты нижних кормовых установок, которые на большей части самолётов не сделали не выстрела, из-за отсутствия второго стрелка.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#2920 01.07.2020 08:08:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4984




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

han-solo

han-solo написал:

#1453739
Сидоренко Владимир написал:
#1452804
Так не надо мерить всех по-советски - все врут и наёбывают. Не все.

Финское ПВО заявило 350 сбитых самолётов, что больше 200 с лишним самолётов, потерянных от боевых причин и даже приплюсовав примерно 200 от не боевых- многовато, ведь финские лётчики тоже заявили приличное количество сбитых. А сколько раз японцы в 1944-1945 перетопили американский флот? Да и в других ветках разбирали и по другим странам.

Лично я всегда писал и "в других ветках", и повторю это Вам здесь, что надо различать заявки военного времени когда в бою видели всякое и зачастую врали потом искренне заблуждаясь, и заявления послевоенные, когда появляется возможность сверить данные сторон.
И мой тут любимый пример это бой "Варяга". К первоначальному рапорту Руднева о том как он наподдал японцам у меня претензий нет. А вот к последующему пиздежу его и прочих отечественных поцреотов о "потопленном японском миноносце и повреждённой "Асаме" - есть.
Я понятно изложил свою мысль?

han-solo написал:

#1453739
Сидоренко Владимир написал:
#1452804
Но самое прикольное в этом деле то, как потом советская власть сама же стала "срезать расценки" самой же советской властью и установленные.

Да.

Вот такая она - эта советская власть.

han-solo написал:

#1453739
Сидоренко Владимир написал:
#1452804
А зачем тогда так говорить? Для антуражу исторического?

Только для этого.

Как сами видите - получилось не очень.

han-solo написал:

#1453739
Тактика была старой: пологое пикирование с высоты, превышающей строй ДБ-3 на 15-20 м, заход в мертвый конус, образуемый хвостовым оперением, сближение до дистанции 100-150 м, прицельные очереди по плоскостям, где находились непротектированные бензобаки

Вот только это противоречит описанию от самих финнов, согласно которому финские истребители (конкретно Совелиус и Сарванто) сперва прицельно расстреливали огневую точку, а потом сблизившись на короткую дистанцию прицельно расстреливали моторы. О стрельбе "по плоскостям, где находились непротектированные бензобаки" - ни слова.


WindWarrior

WindWarrior написал:

#1452702
Есть альтернативное предложение. Филипс при наличии у него авианосца смог бы узнать, что высадка прошла под Кота-Бару, а не Куантаном.

Что здесь значит "смог бы узнать" если о высадке у Кота-Бару в Сингапуре уже знали и Кота-Бару обсуждался в качестве цели набега ещё ДО выхода в море? :)

Любые сомнения относительно намерений японцев рассеялись, когда пришло сообщение о нападении на Пёрл-Харбор. Адмиралу Филлипсу предстояло решить, что следует предпринять в стремительно ухудшающейся обстановке. После некоторых размышлений он решил дать бой. В понедельник 8 декабря в 12.30 (Время по Гринвичу минус 7,5 часа) на борту «Принс оф Уэлса» состоялось совещание, на котором адмирал Филлипс информировал своих подчиненных о намерении совершить набеговую операцию на японские коммуникации у Кота-Бару, Сингоры и Патани в надежде перехватить следующий к побережью Малайи японский конвой утром 10 декабря. С собой адмирал брал «Принс оф Узле», «Рипалс» и четыре эсминца — практически весь наличный состав Восточного флота

 

#2921 01.07.2020 08:09:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4984




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1452169
Сидоренко Владимир написал:
#1452137
Так мы о ком говорим? Если о Сарванто так у него было в распоряжении только 4 ствола.

Не о ком, а о чем. 
О том, что

Unforgiven написал:
#1448990
    WindWarrior написал:
    #1448963
    Немного другая ситуация.
    "Индомитебл", присоединись он к Филипсу, нёс бы на борту 21 истребитель: 9 "Си Харрикейнов" и 12 "Фулмаров". Куда менее совершенных машин, чем "Уайлдкет".

Ситуация действительно другая.
Американцы сбили 15 "бэтти" из 17 плюс два "мэвиса".
Англичанам же надо было только сорвать атаку, а не добиваться полного уничтожения японских бомбардировщиков.

Имея два десятка истребителей, у Филлипса был шанс отделаться повреждениями позволяющими вернуться в Сингапур.
Был шанс, подчеркиваю.

Ну, да, всё правильно - позитивно альтернатиффим за протагонистов, а антагонисты видя изменение действий протагонистов тупят и действуют как действовали :)
А так наши альтернативные японцы посылают с бомбардировщиками прикрытие. "Дзэро" в составе 22-й ВФл были :)

Unforgiven написал:

#1452169
Сидоренко Владимир написал:
#1452137
Теоретически вроде всё правильно, а практически "зажечь" японцев над Малайей и Суматрой у англичан не вышло.
Облажались они с "оверкиллом".

Правильно и теоретически, и практически.
Если стрелять не умеешь, так хоть 4 пулемета, хоть 12...
Я уже Вам отвечал на подобное

Unforgiven написал:
#1449913
мечтания, это как "истребители-поливальщики" японским бомбардировщикам без истребительного прикрытия ничего сделать не смогли.
А реальность, это Рабаул и Сарванто.

Единичные случаи которые даже сами авторы больше не повторили.

Unforgiven написал:

#1452169
Впрочем, если Вы можете привести конкретный пример...

Примером является вся воздушная кампания в ЮВА в 1941-42 гг. Англичане имели достаточно большое количество "многопулемётных" истребителей, но... в действиях против японских бомбардировщиков облажались.


No_Name

No_Name написал:

#1452641
Сидоренко Владимир написал:
#1449011
Кстати, в составе 22-й АФ отряд на "Дзэро" был. Просто японское командование знало, что британские линкоры одни, в смысле - без авианосца. В противном случае можно и поальтернативить за японцев

Либо просто не знало куда отправлять те же истребители.

Они их в реальности вообще не собиралось никуда отправлять, т.к. точно знало, что в Сингапур прибыли только "Принс офа Уэллс" и "Рипалс" без авианосца :-P

 

#2922 01.07.2020 14:48:07

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8987




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Сидоренко Владимир написал:

#1453858
Я понятно изложил свою мысль?

Понятно.

Сидоренко Владимир написал:

#1453858
Как сами видите - получилось не очень.

Нормально получилось, в духе того времени.

Сидоренко Владимир написал:

#1453858
Вот только это противоречит описанию от самих финнов, согласно которому финские истребители (конкретно Совелиус и Сарванто) сперва прицельно расстреливали огневую точку, а потом сблизившись на короткую дистанцию прицельно расстреливали моторы.

Да, верно.

Сидоренко Владимир написал:

#1453858
О стрельбе "по плоскостям, где находились непротектированные бензобаки" - ни слова.

Стреляли они по двигателям, но попадали в плоскости и начинался пожар, пули винтовочного калибра для двигателя воздушного охлаждения не очень опасны.

Сидоренко Владимир написал:

#1453859
мечтания, это как "истребители-поливальщики" японским бомбардировщикам без истребительного прикрытия ничего сделать не смогли.
А реальность, это Рабаул и Сарванто.

Единичные случаи которые даже сами авторы больше не повторили.

Сидоренко Владимир написал:

#1453859
Примером является вся воздушная кампания в ЮВА в 1941-42 гг. Англичане имели достаточно большое количество "многопулемётных" истребителей, но... в действиях против японских бомбардировщиков облажались.

Есть мысль, почему так вышло, но я сначала матчасть изучу.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#2923 01.07.2020 14:48:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3786




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

han-solo написал:

#1453837
А вы-то каким боком сюда?

Что Сарванто в том бою сбил 6 самолетов, это общепризнанный факт.
Но всегда найдутся ээ.. оригиналы, до которых общепризнанные факты не доходят.
Типа.

han-solo написал:

#1451889
финским пропагандистам нужен был подвиг, а тут молодой фотогеничный лётчик, записали все сбитые на него

han-solo написал:

#1451204
Если бы Сарванто не пи"дел

Но слава богу, даже до одного из этих оригиналов дошло, кто на самом деле пи"дел.
Ну точнее, почти дошло.

 

#2924 01.07.2020 15:22:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3786




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

han-solo написал:

#1453837
удалось сложить пазл и понять произошедшее

Не, это Вам наконец удалось понять то, что было известно уже 80 лет.
Впрочем, понять, это я преувеличиваю.

han-solo написал:

#1453837
Формально Сарванто должны были записать 5,5 и Совелиусу 1,5

Ну ясное дело, Вам с дивана лучше видно.

бомбардировщик перешел в пикирование, а в 10:10 упал вблизи железнодорожной станции Метсопюсакки.
После этого Совелиус продолжал атаковать самолеты, шедшие на левом фланге, и после нескольких очередей правый мотор другого ДБ-3 начал также дымить. Однако добить его финскому летчику не удалось

семь больших серебристых бомбардировщиков шли плотным строем надо мной.


Вы б хоть чуть-чуть подумали.
Совелиус сбил в 10:10, а Сарванто первый самолет сбил в 12.03. Почти 2 часа разницы.
Может Совелиус и попал во второй, но повреждения были минимальны.
Никаких 1,5 быть не может.

Но момент весьма показательный - не съем, так понадкусываю ну чтоб такое выдумать, чтоб хоть чуть-чуть но не Рудель шесть.   :D

 

#2925 01.07.2020 15:39:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3786




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Еще про "чтоб хоть чуть-чуть но не..."

han-solo написал:

#1453739
Сарванто по прилёту не мог заявить шесть сбитых, ибо их не пересчитывал.

семь больших серебристых бомбардировщиков шли плотным строем надо мной.

В какой-то момент я обнаружил, что передо мной находится один-единственный самолет противника,
Чуть уменьшив обороты, я отошел назад и, прицелившись по мотору, нажал на гашетку. Однако привычного звука работы пулеметов не -последовало. Я попытался перезарядить оружие, но и на этот раз все четыре ствола моей машины молчали.


Если Вы не можете посчитать сколько будет 7-1, так на рисунок посмотрите.
https://img.wikireading.ru/260279_4_pic_28.jpg

Что касается
Мой командир – майор Магнуссон – с неизменной тросточкой, улыбаясь, шел к нам. Я встал по стойке «смирно» и доложил: «Господин майор! Полет на перехват выполнен. Непонятное количество самолетов противника сбито…».
Так это ж не документ, а воспоминания.

Cobra написал:

#1451511
Однако, судя по таблице, в момент приземления Йормы, майор Магнуссон вовсе не гулял с тросточкой, а находился в воздухе, в кабине своего истребителя, прилетев лишь через 10 минут после посадки Сарванто.

И вообще насколько точен там перевод.
К примеру в финской википедии сказано, что

Myös Sarvannon omaan koneeseen tuli 23 venäläisten konekiväärien tekemää luodinreikää.
Собственная машина Сарванто также имела 23 пулевые отверстия, сделанные русскими пулеметами.

23, а не 100 с лишним.

А вот еще воспоминания Сарванто.

Maanpuolustajien kertomuksia
- Kuusi vihollispommittajaa neljässä minuutissa

Luutnantti Jorma Sarvanto

Osumat koneeseeni laskettiin, ja niitä oli 23, joista muutamat hyvinkin lähellä ohjaamoa.
Koko lento oli kestänyt noin 25 minuuttia, itse taistelu vain 4-5 minuuttia, jona aikana olin ampunut alas 6 vihollisen konetta.


Отчеты защитников
- Шесть вражеских бомбардировщиков за четыре минуты

Лейтенант Йорма Сарванто

Попадания в мой самолет были учтены, и их было 23, несколько очень близко к кабине.
Весь полет длился около 25 минут, а само сражение - всего 4-5 минут, за это время я сбил 6 самолетов противника.

http://www.veteraanienperinto.fi/vepe/i … index.html

 

Board footer