Сейчас на борту: 
Alkirus,
bell,
Gerry,
MAPAT,
osliabya,
svgafarov,
адм,
Андрей Рожков,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#2101 30.06.2020 21:49:17

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453800
(и именно поэтому в дополнение к десантникам нужна и кавалерия)

А может, пока никто не видит, отправим кавалерийский корпус по Куршскому шоссе сразу на Кенигсберг? :)

yuu2 написал:

#1453800
С какого перепоя?
Десантный корпус - лишь административная единица, позволяющая обеспечить десантным частям единообразие снабжения, единообразие обучения, единообразие взаимодействия с силами флота.

Мы под Десантным корпусом понимаем подразделение состоящее из морских полков. Автор предлагал использовать морские полки чисто на сухопутном фронте аки пехоту, потратившись на создание соответствующего обоза. На что я привел довод, что можно морские полки оставить как гарнизон Квантуна, а против Кенигсберга использовать чисто пехоту, до этого предлагавшуюся гарнизоном Квантуна. Просто ротация, но дешевле и с возможностью десантных операций против Циндао.

 

#2102 30.06.2020 22:06:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453806
Про германскую авиация я сказал ровно то, что сказал. Ни цепелины, ни аэропланы в августе 1914 года ещё не могут быть средством целеуказания флоту.

Просто из написанного Вами можно было понять про невозможность разведки в принципе, отчего и переспросил.

Константин написал:

#1453806
Про морские полки я сказал "допустим". И допущение это связывалось только с русскими далекоибущими наступательными планами на ДВ. Нет планов, нет морской пехоты на ТВД. Со всем остальным справятся сибирские стрелки.

Именно такой категорией планов морское ведомство и озаботилось здесь в отношении Германии. :)

Но пока, промежуточно, примем Ваш проект о замене до войны в Европе морской пехоты сибирскими стрелками.

Константин написал:

#1453806
Обидно, что мой план N20 ни кто не удосужился прочитать.
На 20-й день мобилизации. Вместе со всем СЗФ.

Спасибо! Просто мне нужно знать когда можно в открытое море выходить не оглядываясь на столицу.
Прочитать и выучить наизусть - разные вещи. Может все же выложите файлом в первый или третий пост темы?

 

#2103 30.06.2020 22:25:59

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1453813
Именно такой категорией планов морское ведомство и озаботилось здесь в отношении Германии

Напомню, что решение о переводе двух Морских бригад в Европу принято во время Турецкой тревоги 1908 года. Естественно, что выбор между морской пехотой и сибирскими стрелками в этом случае не стоял. Третья бригада предислацирована уже после Балканских, когда стало ясно, что наиболее вероятная война будет в Европе.

Аскольд написал:

#1453813
Спасибо! Просто мне нужно знать когда можно в открытое море выходить не оглядываясь на столицу.
Прочитать и выучить наизусть - разные вещи. Может все же выложите файлом в первый или третий пост темы?

Начало наступательной морской войны после определения планов Германии на Восточном море. В реальности это это стало понятно после 17 августа. Вскрыты минные постановки в устье Финского залива. Выяснены германские сухопутные силы направленные во Францию и оставленные в Пруссии и Силезии.
Я забросил приманку насчет предвоенных планов со второй (первая в Босфор) десантной операции. Так, что потерпите. Я сформулирую и мы обсудим.
Честно, идея планирования второй десантной операции пришла ко мне совсем недавно. Но, полагаю, будет интересно.
А пока мне бы зотелось ответить на предидущие Ваши, коллега Аскольд, и коллеги good'а вопросы.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2104 30.06.2020 22:45:41

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

Документ №246
13 (26) августа 1914 г. 8 час. 50 мин. вечера.
БЕЛОСТОК. ГЕНЕРАЛУ ЖИЛИНСКОМУ.
Конница до сих пор не обнаружила направление отступающих главных сил неприятеля. Раух доносит: серьезных укреплений Тапиау не обнаружил, хотя получил документальные данные о производстве Тапиау земляных работ; лес восточнее Тапиау занят мелкими частями,—последнее подтверждается разведкой 20-го корпуса. У Шаберау на шоссе засека, проволочные заграждения. Мост Велау на Прегеле взорван. Пешая разведка восточнее дороги Гертлаукен, Велау неприятеля не встретила. Разведка Хана Нахичеванского фронте Отенгаген, Бартенштейн неприятеля на рр. Алле и Омет не обнаружила. Гурко подтверждает отступление частей 17-го корпуса, местами встречаются брошенные укрепления без искусственных препятствий. Впереди Летцен вчера замечено лишь сторожевое охранение, Летцен никакой деятельности не замечено, приказал ночью разведать, случае возможности взять. Вчера вечером Тильзит вошла пограничная стража, моста целы, захвачены телеграфные, телефонные аппараты, корреспонденция. Приказал пограничникам охранять мосты до прихода полка 53-й дивизии.
Население продолжает возвращаться. Получил донесение: третьего дня Вилейка замечены два дирижабля, обстреляны ополченцами, дирижабли скрылись, вероятно, были наши. 586. Ренненкампф.

Дело ЦВИА № 200—260, л. 89.

 

#2105 30.06.2020 22:50:38

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453822
Вчера вечером Тильзит вошла пограничная стража, моста целы, захвачены телеграфные, телефонные аппараты, корреспонденция. Приказал пограничникам охранять мосты до прихода полка 53-й дивизии

Так и наши в последствии при отступлении за Неман мост Королевы Луизы не взорвали.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2106 30.06.2020 23:04:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453822
Мост Велау на Прегеле взорван

Т.е. взрывы - дело ситуационное. Поэтому закладываться при планировании операции нужно на худшее.

Good написал:

#1453822
У Шаберау на шоссе засека, проволочные заграждения

Добавляем пару пулеметов, или роту ландвера - получаем затор на шоссе на сутки.
Что также может аукнуться на темпе операции.

 

#2107 01.07.2020 00:26:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453816
Напомню, что решение о переводе двух Морских бригад в Европу принято во время Турецкой тревоги 1908 года. Естественно, что выбор между морской пехотой и сибирскими стрелками в этом случае не стоял. Третья бригада предислацирована уже после Балканских, когда стало ясно, что наиболее вероятная война будет в Европе.

Разумеется что выбор не стоял - у нас господство на Черном море.

Константин написал:

#1453816
Начало наступательной морской войны после определения планов Германии на Восточном море. В реальности это это стало понятно после 17 августа. Вскрыты минные постановки в устье Финского залива. Выяснены германские сухопутные силы направленные во Францию и оставленные в Пруссии и Силезии.
Я забросил приманку насчет предвоенных планов со второй (первая в Босфор) десантной операции. Так, что потерпите. Я сформулирую и мы обсудим.
Честно, идея планирования второй десантной операции пришла ко мне совсем недавно. Но, полагаю, будет интересно.
А пока мне бы зотелось ответить на предидущие Ваши, коллега Аскольд

Нет, в целом это стало ясно в июле, со вступлением Англии в войну. 23 июля этот факт озвучивается, 26 июля утверждается План развертывания нашего флота. А далее флот вышел из Финского залива для "копенгагирования" шведского флота. Кроме того, Эссен прямо увязывал вероятность более активных действий нашего флота с окончанием мобилизации.

 

#2108 01.07.2020 08:23:35

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453825
Так и наши в последствии при отступлении за Неман мост Королевы Луизы не взорвали.

Документ № 679
3 (16) сентября 1914 г. 10 час. 40 мин. вечера.
БЕЛОСТОК. ГЕНЕРАЛУ ЖИЛИНСКОМУ.
Принята 10 час. 55 мин. вечера.
Из донесений, поступивших течение дня 3 сентября, устанавливается, что части 26-го корпуса вчера районе Средники вели бой отрядом противника трех родов, наступавшим со стороны Лукше; после боя противник, видимо, отошел от Немана.
Сегодня до 10 час. утра противник замечен не был. Части корпуса удерживаются Средники. Донесению Кайгородова, Сувалки заняты 3-й рез. дивизией; словам жителей, 1 сентября на Сейньи проследовала колонна пехоты и 70 орудий; Тартак обнаружена пехота и конница артиллерией около 500 чел. Донесению Апухтина, действия отряда Мальма сводились следующему: 30 августа отряд был атакован одновременно обоих берегах Немана. Шесть рот гатчинцев подверглись правом берегу перекрестному огню, прорвались через немецкую пехоту, отошли Кельмы, оставив, по слухам, четыре орудия, пулеметы вынутыми замками. При отходе обстреливались из домов жителями. Действиях 10 рот при 12 орудиях на левом берегу против конницы от Кенигсберг до сих пор неизвестно. У Александровское вчера шел бой. Районе Хейдекруг замечено сосредоточение значительных сил ландвера. Воздушной разведкой установлено: районе Мариамполь, Свентоезиоры противника нет.
На фронте столкновений, повидимому, не было; донесения поступили только от 20-го корпуса.
Донесению Рауха, части его дивизии вчера Шумск имели конное столкновение головными частями конницы противника. Убит офицер, 30 солдат 17-го уланского полка. Бой прекратился темнотой.
Донесению Хана Нахичеванского, противник с путей на Сейны отходит Сувалки, окрестных деревнях собираются подводы,— из них 40 отбито эскадроном ротмистра Остроградского.
По сведениям Хана, немцы двигаются на Августов, Рачки. Хан доносит, что последний захватил мост у Тартак, который противник начал портить.
Около 10 час. утра сегодня поведено наступление на Августов, днем там шел сильный артиллерийский бой. 1171. Ренненкампф.

Дело ЦВИА № 137—342, л. 317.

 

#2109 01.07.2020 10:58:49

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453831
Т.е. взрывы - дело ситуационное.

А легкий захват русскими мостов через р. Мемель (Неман) говорит о том, что Тильзит, как и весь Мемельский выступ, германцы не намеревались оборонять и для оккупации этих территорий было вполне достаточно сил Таурогенской пограничной бригады.

 

#2110 01.07.2020 11:52:52

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Мемельский выступ оборонять - для германской стороны дело абсолютно непродуктивное. Логистический тупик.
А вот дорожная сеть между Кенигсбергом, Тильзитом и Гумбиеном - таки основа германской приграничной обороны, позволяющая свободное маневрирование резервами.
Сил для непрерывного фронта по линии границы в августе-14 у немцев нет. И если они лишаются возможности латать дыры резервами, им прийдется оттягиваться на линию крепостных фортов.

 

#2111 01.07.2020 15:36:21

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453876
А вот дорожная сеть между Кенигсбергом, Тильзитом и Гумбиеном - таки основа германской приграничной обороны, позволяющая свободное маневрирование резервами.
Сил для непрерывного фронта по линии границы в августе-14 у немцев нет.

Совершенно верно. Поэтому германцы и отказались защищать Тильзит, когда в результате неудачного для них боя у Шталлупенёна, они вынуждены были 5/18 августа перевезти под Каушен (против обходящей левый фланг 8-й армии группировки русской кавалерии) 2-ю ландверную бригаду Лупина, находившуюся в Тильзите к моменту окончания мобилизации.

 

#2112 01.07.2020 15:40:41

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453915
отказались защищать Тильзит

Сам по себе Тильзит - только удобная переправа через Неман.

Дорожная же сеть ветвится к западу от Тильзита.

 

#2113 01.07.2020 15:44:52

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453915
Совершенно верно. Поэтому германцы и отказались защищать Тильзит, когда в результате неудачного для них боя у Шталлупенёна, они вынуждены были 5/18 августа перевезти под Каушен (против обходящей левый фланг 8-й армии группировки русской кавалерии) 2-ю ландверную бригаду Лупина, находившуюся в Тильзите к моменту окончания мобилизации.

В реальности воздействовать на фланг германцев с Нижнего Немана у нас не хватало сил. Второочередные дивизии Риго-Шавельского отряда к этому готовы не были.
В альтернативе германцамридется задействовать под Тильзитом минимум 2-ю ландверную бригаду и, скорее всего, Гауптрезерв Кёнигсберга.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2114 01.07.2020 16:20:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453919
не хватало сил

Не хватало провозных возможностей железных дорог. Добавьте морской транспорт, и картина изменится.

 

#2115 01.07.2020 17:10:52

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453919
В реальности воздействовать на фланг германцев с Нижнего Немана у нас не хватало сил. Второочередные дивизии Риго-Шавельского отряда к этому готовы не были.

Документ № 250
14 (27) августа 1914 г.
ШТАБ ФРОНТА. БЕЛОСТОК.
ГЕНЕРАЛ-КВАРТИРМЕЙСТЕРУ ГЕНЕРАЛУ ЛЕОНТЬЕВУ.
13 августа Вержболово высадились: 47-й Донской казачий полк, направлен в состав 4-го корпуса; 48-й Донской казачий полк завтра пойдет в состав 56-й дивизии; 57-й дивизии прибыли 225-й полк, 57-я арт. бригада, направлены 3-й корпус; 227-й полк поступил в распоряжение этапно-хозяйственной части; 72-й дивизии 285-й и 286-й полки по прибытии артиллерии будут направлены в состав 4-го корпуса.
Друскеники прибыл 44-й Донской казачий полк, направлен в состав 2-го корпуса на смену 2-го Донского казачьего полка, который командующий армией приказал вернуть в состав своей дивизии. Не прибыли еще к армии: 53-я дивизия, первые два полка которой с артиллерией двигаются Радзивилишки, Тильзит; другие два полка еще не высадились в Радзивилишки; 54-я дивизия, три полка которой с артиллерией походом между Радзивилишки и Средники; 216-й полк уже составе 20-го корпуса, 57-й дивизии 226-й и 228-й полки, 72-й дивизии 287-й и 288-й полки и артиллерийская бригада. 597. Байов.

Дело ЦВИА № 106—196, лл. 254—255.

А к 14(27) августа войска 1-й армии вышли к р. Дейме, по которой проходила передовая позиция крепости Кенигсберг, и южнее её. Поэтому, к этому времени, Тильзит находился далеко в тылу русских, за их крайним правым флангом, и "воздействовать на фланг германцев с Нижнего Немана" было уже поздно.
Причем передовым полкам второочередной 53-й пехотной дивизии оставалось пройти от Радзивилишек до Тильзита ещё порядка 150 верст.
Так что проблема здесь заключалась не в недостатке сил у русских, а в слишком большом  времени их сосредоточения.

Отредактированно Good (01.07.2020 17:14:22)

 

#2116 01.07.2020 18:31:57

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453924
Не хватало провозных возможностей железных дорог.

Интересно! Если всё с железной дорогой так плохо, как же РИА в реальности смогла сосредоточится для Аосточно-Прусской и Галицийской операции?

yuu2 написал:

#1453924
Добавьте морской транспорт, и картина изменится.

Какие соединения? Из каких портов? В какие порты? За какое время?
Ваша попытка перевезти гвардейскую кавалерию не зачтена. Не туди и не вовремя.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2117 01.07.2020 19:08:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453948
как же РИА в реальности смогла сосредоточится для Аосточно-Прусской и Галицийской операции?

Дык, реальный план развертывания подверстывался под реальные же пропускные способности дорог.
И если Вы при раздувании штатов увеличиваете вагоноемкость каждого подразделения на 20-30% по сравнению с реалом, то у Вас неминуемо начнутся проблемы с пропускной способностью.

Константин написал:

#1453948
Интересно

Еще бы:

Good написал:

#1453931
передовым полкам второочередной 53-й пехотной дивизии оставалось пройти от Радзивилишек до Тильзита ещё порядка 150 верст.

Мало того, что второочередная, так еще и выгрузка в четырех дневных переходах.

Константин написал:

#1453948
Какие соединения? Из каких портов? В какие порты? За какое время?

Если Вы на этапе планирования примете в расчет морские перевозки, то Вы и будете формировать ответы на эти вопросы.

 

#2118 01.07.2020 19:59:26

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453956
Мало того, что второочередная, так еще и выгрузка в четырех дневных переходах.

Минимум шесть дневных переходов, а с учетом дневки - все семь.

 

#2119 01.07.2020 20:02:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453965
Минимум шесть дневных переходов, а с учетом дневки - все семь

Ну, я ж оптимист ;)

 

#2120 01.07.2020 21:24:56

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1453931
Документ № 250
14 (27) августа 1914 г.
ШТАБ ФРОНТА. БЕЛОСТОК.
ГЕНЕРАЛ-КВАРТИРМЕЙСТЕРУ ГЕНЕРАЛУ ЛЕОНТЬЕВУ.
13 августа Вержболово высадились: 47-й Донской казачий полк, направлен в состав 4-го корпуса; 48-й Донской казачий полк завтра пойдет в состав 56-й дивизии; 57-й дивизии прибыли 225-й полк, 57-я арт. бригада, направлены 3-й корпус; 227-й полк поступил в распоряжение этапно-хозяйственной части; 72-й дивизии 285-й и 286-й полки по прибытии артиллерии будут направлены в состав 4-го корпуса.
Друскеники прибыл 44-й Донской казачий полк, направлен в состав 2-го корпуса на смену 2-го Донского казачьего полка, который командующий армией приказал вернуть в состав своей дивизии. Не прибыли еще к армии: 53-я дивизия, первые два полка которой с артиллерией двигаются Радзивилишки, Тильзит; другие два полка еще не высадились в Радзивилишки; 54-я дивизия, три полка которой с артиллерией походом между Радзивилишки и Средники; 216-й полк уже составе 20-го корпуса, 57-й дивизии 226-й и 228-й полки, 72-й дивизии 287-й и 288-й полки и артиллерийская бригада. 597. Байов.

Дело ЦВИА № 106—196, лл. 254—255.

А к 14(27) августа войска 1-й армии вышли к р. Дейме, по которой проходила передовая позиция крепости Кенигсберг, и южнее её. Поэтому, к этому времени, Тильзит находился далеко в тылу русских, за их крайним правым флангом, и "воздействовать на фланг германцев с Нижнего Немана" было уже поздно.
Причем передовым полкам второочередной 53-й пехотной дивизии оставалось пройти от Радзивилишек до Тильзита ещё порядка 150 верст.
Так что проблема здесь заключалась не в недостатке сил у русских, а в слишком большом  времени их сосредоточения.

Ничего удивительного. 53-я ПД формировалась из кадра 1-й Гренадерской.
По счастью ЖВД всех четырех полков сохранились и по ним можно восстановить тайминг.
209-й пехотный Богородский полк. Окончание комплектования - 06.08.1914 (20 день мобилизации), начало погрузки (Москва) - 07.08.1914 (21 день), окончание выгрузки (Радзивилишки) - 10.08.1914 (24 день)
210-й пехотный Бронницкий полк. Окончание комплектования - 05.08.1914 (19 день), начало погрузки - 09.08.1914 (23 день), окончание выгрузки - 13.08.1914 (27 день)
211-й пехотный Никольский полк. Окончание комплектования - 12.08.1914 (26 день), начало погрузки - 14.08.1914 (28 день), окончание выгрузки - 17.08.1914 (31 день)
212-й пехотный Романовский полк. Окончание комплектования - 14.08.1914 (28 день), начало погрузки - 15.08.1914 (29 день), окончание выгрузки - 18.08.1914 (32 день)
Согласно Плана войны, утвержденного 1 мая 1912 года, 53-я ПД должна была быть сосредоточена с 25 по 32 день в Поневеже (95 верст по жд от Радзивилишек).
Если бы расписанием к Таурогену была назначена дивизия первой очереди, например коренная для 53-й ПД - 1-я гренадерская, то погрузившись 25.07.1914 (8 день иобилизации) (ЖВД 4-го Гренадерского Несвижского полка), дивизия выгрузилась бы в Разивилишках 28.07.1914 (11 день) и за четыре перехода достигла бы Таурогена 1.08.1914 (15 день) (по ЖВД 211-го пехотного Никольского полка).

Good написал:

#1453965
Минимум шесть дневных переходов, а с учетом дневки - все семь.

По ЖВД 221-го ПП пять. 18.08.1914 Радзивилишки - д. Шавлайце, 19.08.1914 Шавлайце - м. Кельмы, 20.08.1914 Кельмы - м. Скавдвили, 21.08.1914 Скавдвили - Тауроген, 22.08.1914 7.00 выступление из Таурогена, 9.37 переход границы, 18.30 вступление в Тильзит.

Отредактированно Константин (01.07.2020 21:37:10)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2121 01.07.2020 21:43:42

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1453956
Если Вы на этапе планирования примете в расчет морские перевозки, то Вы и будете формировать ответы на эти вопросы.

Ваша инициатива, Вам и обосновывать.
Доложите по команде. Начальство рассмотрит.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2122 02.07.2020 00:31:05

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1451784
Учитывайте иную революционную ситуацию в империи и соответственно иные "контрреформы" в отношении Финляндии.

Вот-вот! Перерыва между 1905 и 1908 годами в русификации может и не быть. Больше воздействие, больше противодействие.
Узнали, что означают приведенные мною маркеры?

Аскольд написал:

#1451784
Циндао - это и есть Китай. Морская пехота - это никак не "стратегический" род войск, отсюда у Вас и логическая нестыковка. Коллега Юи выше также сказал что предложенных мной 4 эбров на ДВ - выше крыши. Пригнать дивизию дредноутов предложили лично Вы.

Китай отданный в сферу Японии.
Дивизия дредноутов есть подтверждение Ваших наступательных планов. Так, что решайте: или наступательные планы на ДВ, с морской пехотой и дредноутами, или фиксируем то, что отстояли в войну, с морской пехотой и дредноутами в Европе.

Аскольд написал:

#1451784
На что Вы, обладая послезнанием, ответили планом "А". Вступление Англию в войну = немецкий флот в Северном море, а Швеция нейтральна.

1. План А единственный из озвученных. Если Вы настаиваете, я предоставлю и планы и Г, и Ш, и Р.
2. Швеция осталась нейтральной не благодаря вступлению Британии в войну, а в силу сложившихся в самой Швеции внутриполитических обстоятельств. Нейтралитет Швеции не был предопределен. При изменений этих обстоятельств реальная история могла пойти и по другому. Даже в 1915 году вопрос вступления Швеции в войну на стороне Германии с повестки дня снят не был.
Для повышения образованности Вам опять несколько маркеров.
2.1. Броненосец F.
2.2. Битва за оборону 1912-13 годов.
2.3. Подполковник Петр Львович Ассанович.
2.4. Крестьянский поход 1914 года
2.5. Речь во внутреннем дворе.
2.6. Падение правительства Стаафа.

Аскольд написал:

#1451784
Даю, если Англия вступает в войну, а в заграничном плавании и на ремонте линкоров нет! Весь ХЗФ просто не влезет одновременно в узкий Финский залив, полный мин, эсминцев и подводных лодок. Выше я приводил мнение наших офицеров касательно размеров "линкора Скворцова" и Финского залива. Еще наложится фактор "непоправимого ущерба" - высоковероятная потеря нескольких линеншиффов при прорыве позиции ставит крест на возможности борьбы против Англии в Северном море.
В реале вообще была паника из-за ничтожности нашего флота, такого теперь нет.

Вы не рассматриваете такой вариант планирования действий ХЗФ и всей Германии, как первоначальное нанесение удара, пользуясь центральной позицией, по слабому противнику. Вывести усиленный БФ из игры, дабы после сосредоточится исключительно на ГФ? Шлифен наоборот. Тем более, что с Вашими планами десантной операции на Земланде это сделать легче.

Аскольд написал:

#1451784
Поэтому я и написал про наличие у Вас объективной причины. А вот у меня есть немного времени чтобы вылезть за пределы обороны центральной позиции, тем более, если при дальнейшем развитии альтернативы Вы сами же вполне и поднимете вопрос про десант в Померанию, как вариант. Возможность осуществления наступательных задач флотом зависит от его наличной силы и наличных сил немцев на Балтике. И вот достаточность этого соотношения и требуется выяснить.

Вы разве не знаете различия между объективным и субъективным. Моё нежелание расписывать планы Г и Ш есть субъективизм в чистом виде. Но придется сдастся и поработать над удовлетворением любопытства уважаемых коллег.
Вопрос десанта в Померании может встать только после выхода РИА на Нижнюю Вислу, пополнения войск, тщательной разработки и подготовки операции, проведения обеспечивающих и вспомогательных чисто флотских операций, согласования и синхронизации операции БФ и ГФ.
Но в одном, точнее в двух, Вы правы. Два плана десантных операций будут разрабатываться ещё до войны. Вторая на Босфор. Описание первой пока придержу.

Аскольд написал:

#1451784
А это из какой книги открытка? По ней непонятно, что это Нойхойзер Шанце. И понимаете, здесь нет попаданцев, отчего следует руководствоваться тем, что известно тогда, например, сведениями из работы ГУГШ "Крепости Восточного фронта Германии" https://gwar.mil.ru/documents/view/6400 … z=64231883 стр. 269. А на стр. 268 и ранее даны схемы крепости Пиллау и каких-то 21см береговых орудий на Шанце и Штиле не усматривается вообще.

Открытка? Из книги? "Л", логика?
Привязку делал не я, а аборигены из Балтийска. Слева от батареи море и характерная самая высокая точка Пиллау - дюна 19,6 м.
Что до приведенной Вами работы ГУГШ, как и "Германия. Военно-статистическое описание. Часть I. Восточно-Прусский район." 1912 года, то я, как говорил выше, не высокого мнения о их качестве. В довольно путанном описании в этих источниках, зная действительное расположение укреплений, очень трудно разобраться. Так Нойхаузер-Шанце в издании 1912 года упоминается в пункте 5, а в издании 1914 года как "опорный пункт на дюнах. Бео всякого описания. А оно, укрепление было закончено постройкой ещё в 1897 году.
И ещё о качестве работ. Кроме признанной ошибки с идентификацией Цитадели - форта Штиле - Альт-Пиллау, операторы не разбирались в издании 1912 года с "селением Plantage", а это всего навсего "плантация", сады.
Ниже описание укреплений Пиллау из военно-статистического описания и германская схема на 1918 год.

https://b.radikal.ru/b18/2007/22/7e630ff0c52ft.jpg

https://d.radikal.ru/d33/2007/c0/8e848ce26a42t.jpg

https://c.radikal.ru/c36/2007/83/b1dba332bc44t.jpg

Аскольд написал:

#1451784
А он таким и был изначально. Можно и весь БФ, по ситуации. А что крупнее крейсера может прийти из Пиллау и Данцига для начала?

Еще раз указываю Вам, что десант на пляжи Земланда, кроме открытых для непогоды участков, сильно затруднен глубинами на подходе к урезу. Даже сейчас плавающая техника выгружается в воду, так как пр 775 подойти вплотную к урезу не может. А сто лет назад десант будет действовать только с перегрузкой на маломерные плавсредства. Такой вид высадки возможен только при полной импотенции противоборствующей стороны.
О таком положении вещей прекрасно понимали и до ПМВ. О чем свидетельствует глава из книги И. Защука "Русский флот. Справочная книжка для сухопутных офицеров" 1912 года.
https://www.simvolika.org/vv044_11.htm

Аскольд написал:

#1451784
16 часов, по нашим расчетам того времени, требовалось на переброску немецкого флота на Балтику, далее миль 350 (через минные заграждения у Рюгена) до Пиллау. Т.е. два дня точно есть. Дозоры ПЛ и крейсеров с эсминцами никто не отменяет. И вот будет весело, когда прореженный ХЗФ придет к Пиллауской косе, а там только неубранные следы от шашлыков и пустые бутылки?)

Минные заграждения в Кильской бухте сами собой не появятся. Дозоры ещё надо организовать. Эффективность ПЛ ещё не проверена (и какова эффективность русских ПЛ на Балтике в ПМВ в реальной истории?). Всё это требует времени на планирование и подготовку.

Аскольд написал:

#1451784
И читаю и анализирую. А как можно понять, если Вы убеждены в возможности появления на Балтике всего немецкого флота в самое короткое время, и это однозначно означает, согласно Вашей логики, что проведение десантных операций на побережье Германии невозможно в принципе? Что говорит о том, что морпехи на Балтике, по крайней мере в том количестве, что Вы планировали изначально не нужны от слова совсем.

Десант на побережье Германии очень труден (глубины и как производное - темп высадки) и рискован (в силу противодействия флота и армии, немцы пользуются преимуществом центральной позиции и развитой сетью дорог).
Германия не единственное место применения морской пехоты в классическом виде. Амфибийные способности морской пехоты не единственное её свойство как соединения.

Спойлер :

В общем то, дислокация морской пехоты на Балтике не препятствует её применению на Черном море в случае войны с Турцией. Время перевозки Десантного корпуса по железной дороге совпадает со временем подготовки десантных судов в Одессе и Севастополе.

Аскольд написал:

#1451784
16 часов пройти канал, от Киля до передовой позиции где-то 520 миль или 52 часа хода с тральщиками при хорошей погоде, итого 68 часов чисто технически, без организационных составляющих.
"В 5 часов утра, 1 августа, отряд минных заградителей в составе: «Амур», «Енисей», «Ладога» и «Нарова» приступил к постановке центрального минного заграждения и выполнил ее в течение 4 часов. Всего было поставлено 2124 мины с углублением 4,9 м (против крупных кораблей)".
С сохранением подобной плотности, для передовой Позиции потребуется 4500-5000 мин. Но нужна ли будет такая плотность, когда БФ - это больше чем 4 эбра.
Минзагами станут и Дмитрий Донской и Память Азова, а это еще около 2000 мин.

Мины для центрального заграждения хранились на минных заградителях штатно. Какое время потребуется для заграждения Передовой позиции при минимум двух погрузках?
Инициатива начала войны принадлежит Центральным державам. Где гарантия, что на момент объявления войны Германский флот не находится в море?

Аскольд написал:

#1451784
Нет, для АИ, для 1909 - это будет явно "архаизмом", тем более при наличии тех же ушаковых. Так что, плюсуйте 10" и не только батареи в МКИПВ.

Вы предлагаете, в условиях когда выяснилась несостоятельность всех косных батарей, оставить столицу без последней линии обороны?

Аскольд написал:

#1451784
А 120-мм батареи Вы посчитали?

А к 16 июля 1914 года в реальности хоть одна батарея 120-мм пушек в МКПВ была вооружена?

Аскольд написал:

#1451784
В нашем случае рекомендуется смотреть здесь

Вполне корелируется с Амирхановым. Амирханов и про замену на Макилото 6-дм башен на 8-дм сказал.

Аскольд написал:

#1451784
Его не было. Был запрет "милитаризации" по Парижской конвенции 1856 года между Россией, Англией и Францией. Швеция тут никаким боком с юридической точки зрения.

Юридически, конечно, Аландская конвенция Швецию не касалась, она не подписант. Однако на внутриполитическую ситуацию Аланды влияли очень сильно. Так усиление влияния шведских "активистов" было вызвано в том числе и известием о работе в Аландских шхерах Минной дивизии Эссена по отлову контрабанды в 1906 году.

Аскольд написал:

#1451784
Нажим может быть более сильным, но и противодействие шведов может быть более сильным как раз из-за нашего балтийского флота и статуса победителя в РЯВ.

В том то и дело, что шведы сами колебались до последнего, вступать в войну или остаться нейтральными. Даже у признанных пацифистов, членов либеральной и социал-демократической партий голова качалась. Тот же король Густав 5-й до войны над головой трусами размахивал как настоящий педераст, коим он и был активно ратовал за сближение с Германией (после начала войны он, правда, моментально перекрасился в ярого сторонника нейтралитета).

Аскольд написал:

#1451784
Больше интересует организационный вопрос. Если за начало строительства МКИПВ берется, например, 1909 год, то каков будет её "главный калибр"? Да, Буйницкий про башни еще в 1908 высказывался, но пример Красной Горки и Ино явно показал, что даже в июле 1912 вполне пошли на открытые батареи, да и на башенные не сразу решились, отчего и на Наргене и Макиллото и пр. вполне могут быть изначально утверждены открытые 12" батареи, как минимум часть, для быстроты сооружения. Далее, даже в реале о 14" речь не шла первоначально, а только о 12". Поэтому проект крепости от 1909 года явно будет под 12" башни, а потом, когда задумаются о 14", может уже оказаться что степень готовности инженерных сооружений и размещенные заказы по артиллерийской части не позволяют осуществить переделку. В реальном проекте КК батареи должны были начать входить в строй в 1916, на четвертый год строительства крепости. В 1909 году мы имеем, помимо Металлического еще заводы Путиловский и Наваль для изготовления башен. Морская двухорудийная башня в АИ уже в серийном производстве. Т.е. с технической стороны, то, что планировалось соорудить в МКИПВ в первое пятилетие на приморском фланге, с учетом сохранения 12" калибра и возможного отказа от "башенности", может быть построено. Соответственно, Вы были не правы, говоря

Не вижу смысла менять количество башен на Ревель-Поркалаудской позиции, предки спроектировали всё очень грамотно.
Собственно, одиночные открытые установки на Горке и Ино появились не от непонимания превосходства башен, а от банальной неспособности Металлического завода в требуемые сроки эти башни изготовить. Но это в Кронштадтской крепости, где открытые установки были достаточно удалены от уреза и неплохо замаскированы.
У Ревеля ситуация иная. Если на Наргене еще можно установить открытые установки, площадь острова и лес это позволяют. То не Макилото такие установки не прокатят. На острове 1100 на 500 метров шесть "стаканов" просто некуда ставить. Не говоря уж об уязвимости установок и цене нулевого цикла, гранит всё-таки.
Так, что позволим себе маленькое передёргивание. На Наргене и Макилото поставим башни.
При проектировании в реальности береговых башен Дукельский пошел на хитрость. Станки 12-дм береговых и морских пушек были взаимозаменяемые. Но для нас главное, что береговые башни были просторнее корабельных. При одинаковом погоне в береговой только два станка. Что есть задел на модернизацию 12-дм башни под 14-дм без сверхвозможных усилий. Считаю, что в альтернативе такой подход сохранится.
Так, что повторюсь. Первая очередь по две 12-дм башни на Наргене и Макилото, вторая - ещё по одной 12-дм башне там же и две башни на Вульфе. Если угодно, то с налаживанием производства 14-дм орудий и станков, последует третья очередь - перевооружение Макилото и строительство еще батареи (или двух вместо Суропа) на Наргене.
Теперь о сроках. В реальности сроки изготовления всегда ползли вправо. Так башни для "Севастополей" должны были сданы, помнится, в марте 1914, а на самом деле три завода после сильного пинка и работы по графику военного времени их сдавали до декабря. Почему Вы считаете, что сроки не поползут вправо и в альтернативе?
Но, даже если башенное производство в России и будет налажено. Металлический, Обуховский, Путиловский и Николаевский заводы худ-бедно с производством справятся. Всё равно на Ревель-Поркалаудской позиции летом 1914 года максимум будет боеготово только четыре башни. А ведь башни, кроме дредноутов нужны для Севастополя, Батума, Владивостока и Артура.
Напоследок о 14-дм пушках. Вы, коллега Аскольд, были не правы, когда говорили, что Царицинский завод строился на частные деньги РАОАЗа. Ничего подобного. Для начала работ казна выплатила 6660 тыс. руб. за 36 орудий по цене 185 тыс. руб за штуку (ОСЗ заплатили за опытное (!) 14-дм орудие 160 тыс. руб.). Причем все 36 орудий должен был изготовить Викерс. Он и сделал... Г-но, не вовремя и не все. Вопреки Вашему мнению 14-дм пушки Викерс изготовил из углеродистой, вместо расчетной хромоникелевой, стали. Отсюда и ресурс английских пушек в 150 выстрелов (у английской BL 15"/42 Mark I ресурс под 350 выстрелов). Выводы делайте сами.

Аскольд написал:

#1451784
Далее, хорошо бы понять, когда может возникнуть идея о передовой позиции, как на это будет влиять степень готовности Ревель-Поркаллаудской позиции и "малой программы".
В реале, когда выбирали "центральную позицию", то был и вариант Руссарэ-Осмуссар. Эта позиция шире Нарген-Макилотто, но уже Эре-Тахкуна. Отчего не рассмотреть эту позицию как вариант Передовой позиции? На Руссарэ Вы батареи установили, на Осмуссаре же установить "рифовские" пушки?

И Руссарэ-Осмуссар, и Эре-Тахкуна, обе пушками не перекрываются. Зато у второй глубина позиции больше. Однако, в качестве укрепленных пунктов с орудиями промежуточного калибра Руссаре и Осмусар рассматриваться могут. Когда руки дойдут. Например южновифлиемскими пушками.
Фланго-Шхерная позиция, с опорой на Руссаре, является ключевой для одного из вариантов войны. Она прикрывает фарватер на Аланды.

Аскольд написал:

#1451784
Батареи РИФа плюсуйте.

В планах МКПВ о Рифе забудьте. Никто не даст обнулять Кронштадт. Тем более, что Риф, с интегрированными в него опытными казематами, обошелся дешевле соизмеримой новопостроенной батареи.

Аскольд написал:

#1451784
По времени появления ХЗФ в Финском заливе, сведений от авиаразведки, с ПЛ. И я буду исходить из того, что десант есть. А Вы будете исходить из того, что десант есть и соответственно принимая иные решения по ведению военных действий в Пруссии в том числе?

Дальний разведчик на лето 1914 года в Империи имеется в количестве 1 (одна) штука. И то над морем никто из экипажа Ильи Муромца летать не умеет. Да никто в России летом 14-го над морем летать не умеет.
В июле-августе весь подплав флота озабочен как бы унести ноги из Либавы. Кого пошлем в дозор?

Отредактированно Константин (02.07.2020 00:44:52)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2123 02.07.2020 07:35:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1454064
Китай отданный в сферу Японии

С какого перепою?
Япония после альтРЯВ - мировой должник. Кредиторы будут постоянно подрезать ее амбиции.

После 1911го Япония таки проявит себя на континенте. Но лишь под флагом ускорения погашения долгов за счет потрошения Китая.

С учетом того, что часть кредиторов Японии находится в Штатах, которые требуют "открытых дверей" в Китай, какой-либо единой позиции "держав" по Китаю не будет. Отчего "отдавать в сферу Японии" никто Китай не станет.

Константин написал:

#1454064
Дивизия дредноутов есть подтверждение Ваших наступательных планов. Так, что решайте: или наступательные планы на ДВ, с морской пехотой и дредноутами, или фиксируем то, что отстояли в войну, с морской пехотой и дредноутами в Европе

Япония - в глубочайшем экономическом кризисе. Поэтому российский флот на ДВ достаточно держать чисто символический - на уровне паритета с Японией - 4 ЭБР и старые крейсера.
В то же время Китай становится локальным фактором неопределенности. Поэтому один полк морской пехоты в режиме "сил быстрого реагирования" на Дальнем Востоке нужен даже без привязки к наступателным планам.

Константин написал:

#1454064
десант на пляжи Земланда

После взятия Мемеля любой десант на территорию Пруссии - чисто демонстрационный - для создания паники в тылу.

Константин написал:

#1454064
Мины для центрального заграждения хранились на минных заградителях штатно. Какое время потребуется для заграждения Передовой позиции при минимум двух погрузках?

Мины - да - на минных заградителях. Вот только прежняя "передовая" теперь объявляется "центральной". Дополнительная к реалу (репарации позволяют) переделка в минзаги "Корнилова" и "Нахимова" полностью снимет вопрос минной вместимости заградителей.

 

#2124 02.07.2020 10:50:17

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1454009
Ничего удивительного.
...
Согласно Плана войны, утвержденного 1 мая 1912 года, 53-я ПД должна была быть сосредоточена с 25 по 32 день в Поневеже (95 верст по жд от Радзивилишек).

А я и не удивлен. Это Вы сетовали на якобы неготовность “второочередных дивизий Риго-Шавельского района”.

Константин написал:

#1454009
Если бы расписанием к Таурогену была назначена дивизия первой очереди, например коренная для 53-й ПД - 1-я гренадерская...

Ближе всех к Таугрогену находился XX-й армейский корпус, дивизии которого в мирное время располагались в Курляндии, Риге и Ковно.
Но русское командование по вполне понятным причинам отказалось от идеи направить его в Тильзит и далее.

Константин написал:

#1454009
По ЖВД 221-го ПП пять. 18.08.1914 Радзивилишки - д. Шавлайце, 19.08.1914 Шавлайце - м. Кельмы, 20.08.1914 Кельмы - м. Скавдвили, 21.08.1914 Скавдвили - Тауроген, 22.08.1914 7.00 выступление из Таурогена, 9.37 переход границы, 18.30 вступление в Тильзит.

Да, потому что полки 53-й дивизии шли от Радзивилишек до Тильзита более короткой дорогой (длиной 135 верст), чем я предполагал. Тем не менее Никольский полк прошел её за шесть дней, а Богородский – вообще за семь (правда с двумя дневками).

 

#2125 02.07.2020 10:59:02

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1454064
Ниже описание укреплений Пиллау из военно-статистического описания и германская схема на 1918 год.

Артиллерийское вооружение батарей и верков крепости Пиллау в августе 1914 года:
Bastion Preußen       1 Bt.  12cm K
Sperr-Batterie 10        4     10cm SK
Batterie 6                   6     21cm Br Ms
Batterie 6a                 6     21cm Br Ms
Batterie 7                   4     28cm KstH
Nordbatterie 8             6     21cm RK
Ostfort                     4     15cm RK
Südbatterie 9              9     21cm RK
Batterie 9a                  6    15cm SK
Fort Stiehle                     =
Neuhäser Schanze           =
Fort West                        =

 

Board footer