Сейчас на борту: 
armour-clad,
Lion30,
shhturman
   [Подробнее...]

#1 18.07.2020 13:50:05

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

4

Значительной проблемой советского флота в годы ХВ был недостаток универсализации. Это особенно заметно в сравнении с основным оппонентом - американским. Специфика советского ОПК (где решения, что принимать на вооружение, пробивались конструкторско-промышленными лобби в ЦК КПСС, и "спускались сверху" военным), приводила к доминированию узкоспециализированных систем и компонентов, каждая из которых выполняла свою, строго определенную функцию. Например, пусковая установка ЗРК использовалась только и исключительно для пусков зенитных ракет, и больше ни для чего.

Для сравнения - в американском флоте, уже в 1960-ых зенитный комплекс RIM-2 "Терьер" "научили" стрелять также противолодочными ракетами RUR-5 ASROC, тем самым избавившись от необходимости иметь для ПЛУР отдельную пусковую. Контейнерная пусковая же самого ASROC, могла использоваться для пусков не только противолодочных ракет, но и ЗУР самообороны "Sea Sparrow" и противокорабельных ракет "Гарпун". Именно эта тенденция к универсализации и привела в итоге американский флот к революционной универсальной вертикальной пусковой установке Mk-41.

Можно ли было изменить положение? Что самое интересное - похоже, что да:

* ЗРК М-11 "Шторм" - был первым (и долгое время единственным) советским ЗРК, разработанным специально по заказу флота. Большая часть советских корабельных зенитных ракет была адаптациями наземных с целью "экономии", что, понятным образом, не лучшим образом сказывалось на их эффективности: наземный комплекс более ограничен весом, чем объемом, морской же - наоборот. "Шторм" в этом плане был приятным исключением и одним из лучших советских корабельных ЗРК вообще.

https://ot-a-do-ya.org/Images/enc/RI-SSSR-RF/WeaponShip/ZRK/M11/pic_m11_1.jpg

Длина ЗУР B-611, использовавшихся "Штормом", составляла 620 см, диаметр корпуса - 60 см, размах оперения - 140 см. Масса полностью снаряженной ракеты - 1844 кг. Запомним эти цифры, и зададимся вопросом: что еще можно потенциально запустить с пусковой "Шторма"?

* ПЛУР РПК-1 "Вихрь". Предназначался для обороны авианесущих крейсеров от подводных лодок, конструктивно являлся близким аналогом ранней версии американского ASROC, т.к. стрелял неуправляемыми баллистическими ракетами с ядерным глубинным зарядом. Разработка не-ядерной версии, вооруженной малогабаритной торпедой "Колибри" ("Вихрь-М") не увенчалась успехом "по организационным причинам" (читай: из-за интриг конкурирующих КБ).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/SUW-N-1_missile_system.jpg

Длина ракеты "Вихря" составляет 600/650 см (данные расходятся), диаметр 54 см, масса - 1800 кг. Таким образом, потенциально мы можем с относительно небольшими доработками (главным образом в плане креплений ракеты к пусковой) засунуть ее в ячейку зарядного барабана от М-11 "Шторм" и подать на пусковую установку. Что самое привлекательное - ракета РПК-1 неуправляемая баллистическая, т.е. для ее применения все, что нам нужно - чтобы установка могла развернуться в нужном направлении и поднять балку на требуемый угол.

Обучение "Шторма" возможности запускать ПЛУР создает ряд интересных возможностей. Во-первых, можно выкинуть с авианесущих крейсеров проекта 1123 и 1143 отдельные пусковые установки, и просто заменить часть запаса ЗУР на ПЛУР. В боекомплект крейсера проекта 1123 входило 96 ЗУР, размещавшихся в двухъярусных барабанах (по 6 ракет на каждом ярусе), и 8 ПЛУР. Сократив число ЗУР до 88-90, можно разместить 8-6 ПЛУР в их барабанах, а освободившееся место и вес использовать для чего-нибудь более полезного.

* ОТРК "Точка" - казалось бы, чисто армейский проект, к флоту не имеющий отношения. Но если оценить размеры ракеты, то становится видно, что ракета 9М79 "Точка" имеет длину 640 см, диаметр - 65 см, и размах крыльев - 144 см. То есть вполне себе вписывается в требуемые габариты:

https://imgprx.livejournal.net/16325a0294dfe070cf7d4dea9c0907e8bc8f2a7c/oH6yfxjmjpdYY8bwRo8hzEh0EKZzZbXoJmRfmFXIOMMjs4fVpnabn8wqfNhJ0JOAxitUXOkXvQzQh6N0eCDtvA

Оснащение советских БПК и крейсеров ракетами "Точка" позволило бы придать им возможность нанесения ударов по береговым целям на дистанции от 70 км ("Точка") и до 120 км ("Точка-У"), как ядерными, так и конвенционными боевыми частями с осколочно-фугасным и кассетным снаряжением. Таким образом, можно было решить задачи как поддержки десантов, так и действия по неприятельскому побережью, причем задействуя обычные, широко распространенные корабли.

В реале, для ударов по береговым целям в советском флоте долгое время могли использоваться только тяжелые ПКР П-35, "Базальт" и "Гранит"; ракеты достаточно "редкие" (т.е. их носители встречались нечасто), дорогие (т.е. их применение по тактическим наземным целям весьма сложно оправдать) и с небольшим боекомплектом. Использование же "Точки" в составе "Шторма" позволяет при необходимости загрузить несколько десятков таких ракет в боекомплект крейсера или БПК, превратив его в эффективное оружие обстрела берега. По сути дела, советский флот мог еще в 1960-ых получить те бомбардировочные возможности, которыми даже американский обзавелся только в конце 80-ых, с началом внедрения ВПУ Mk.41 для ракет "Томагавк" (за вычетом дальности, разумеется).

Что мы получаем в итоге? Что вполне возможно было еще в 1960-ых создать для советского ВМФ универсальный комплекс вооружений на базе ЗРК М-11 "Шторм", способный применять ЗУР, ПЛУР и ОТРК без кардинальной переработки всей системы. И соответственно изменить философию развития советских морских вооружений, направив ее в более рациональное русло.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#2 18.07.2020 15:25:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19824




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

1

Dilandu написал:

#1456745
Что мы получаем в итоге? Что вполне возможно было еще в 1960-ых создать для советского ВМФ универсальный комплекс вооружений на базе ЗРК М-11 "Шторм", способный применять ЗУР, ПЛУР и ОТРК без кардинальной переработки всей системы. И соответственно изменить философию развития советских морских вооружений, направив ее в более рациональное русло.

Это все верно. Мысль хорошая. Только вот именно как ЗРК Шторм из ряда флотских комплексов оказался как бы не наихудшим того периода... Кстати даже габариты ЗУР с точки зрения последующего упаковыания в ТПК представляется вполне перспективным.
Шторм оказался бы лучшим если бы на нем была внедрена ПАРГСН и радиопрожектора вместо монструозных будок антенных постов РКТУ ....
ПАРГСН армейцы в это время уже внедряли на КУБе

Отредактированно Cobra (18.07.2020 15:26:00)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#3 18.07.2020 15:50:15

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Cobra написал:

#1456757
Только вот именно как ЗРК Шторм из ряда флотских комплексов оказался как бы не наихудшим того периода...

Хм, но чем? Нормальная дальность, приличная скорострельность, адекватный боекомплект. По сути дела, это был первый советский морской ЗРК, реально сопоставимый с "Терьером" и "Сислагом".

Cobra написал:

#1456757
Шторм оказался бы лучшим если бы на нем была внедрена ПАРГСН и радиопрожектора вместо монструозных будок антенных постов РКТУ ....

Вот тут согласен, да. Но учитывая "первенство" - трудно было бы ожидать чего-то другого, согласитесь. СССР имел хороший опыт телеуправляемых ЗУР, с самонаводящимися там ясного понимания не было.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#4 18.07.2020 16:09:22

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Любые балочные установки - шаг в сторону от универсализации.

Поставить на "эсминце" в 10кт систему барабанного хранения, прокручивающую "боеукладку" в 300 тонн еще можно. А вот воткнуть ее на "фрегат" - уже вопрос. И даже без барабанов "корвет" просто проломится под пусковой установкой, где гидроприводы по данным гироскопов ворочают снаряженную пусковую весом 20-30 тонн.

 

#5 18.07.2020 16:43:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

yuu2 написал:

#1456759
Любые балочные установки - шаг в сторону от универсализации.

На тот момент альтернативы банально не было. Вертикальный запуск для автоматики 60-ых был дикой головной болью и по весу выходил как бы не хуже балочной пусковой - из-за необходимости дополнительных антенн для отслеживания ракеты и передачи ей на борт команд на вертикальной стадии пуска.

yuu2 написал:

#1456759
А вот воткнуть ее на "фрегат" - уже вопрос.

Ну так на фрегаты тогда и ставили что полегче) Те же "Перри" несли барабанную Mk-13 с однобалочной пусковой. И, кстати, тоже универсальную: могли запускать как SM-1MR, так и "Гарпуны" с нее.

Отредактированно Dilandu (18.07.2020 16:44:15)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#6 18.07.2020 16:56:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19824




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Dilandu написал:

#1456758
согласитесь.

Не соглашусь. Уже ТОГДА основной недостаток систем с РКТУ был кристально ясен - критическая зависимость весо-габаритов антенных постов от дальности стрельбы.  Опять таки в отличии от ПВО расходу ЗУР в ходе большой евровойны у ВМФ не предполагался постоянным и сверхбольшим. Отчего ВМФ вполне был способен иметь специализированные морские ЗУР в достаточном колличестве.

yuu2 написал:

#1456759
снаряженную пусковую весом 20-30 тонн.

На сегодня неожиданно! выяснилось что в категории ЗРК малой дальности, ЗРК с наводящимися ПУ получают ЗУР дешевле в полтора-два раза чем вертикально стартующие...

Так что с моейц точки зрения оптимально для зоны самообороны иметь наводящиеся ЗРК, а остальные ЗУР в УВП.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#7 18.07.2020 16:57:39

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19824




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Dilandu написал:

#1456764
из-за необходимости дополнительных антенн для отслеживания ракеты и передачи ей на борт команд на вертикальной стадии пуска.

Не надо. Эту задачу решает автопилот


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#8 18.07.2020 17:16:57

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Cobra написал:

#1456768
Не надо. Эту задачу решает автопилот

Уточнение: программируемый автопилот. Что на технологиях 60-ых означало солидную такую транзисторную дуру (если не ламповую), которая должна направить ракету по такой траектории, чтобы та вошла в луч РЛС сопровождения или захватила ГСН отраженный сигнал от цели.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#9 18.07.2020 17:51:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Cobra написал:

#1456767
в категории ЗРК малой дальности

Экономия пришла через ЗРАК. Где качающаяся часть ствольного блока так и так есть. А вместе с ней - и гиростабилизация, и силовые элементы. Что и позволяет "малой кровью" придать подвижность ракетным ПУ.

Крейсер "Сталинград" можно было бы проапгрейдить, добавив стволам ГК функцию балочных ПУ для двухтонных ракет. Да - башня была бы радикально иной, но удалось бы достичь экономии в качающейся ПУ. Ставить же качающиеся ПУ там, где качку можно учесть на уровне алгоритмов - пустое расходование средств.

Dilandu написал:

#1456771
Уточнение: программируемый автопилот

Не обязательно. При минометном старте достаточно в районе крышки ПУ сделать пневмотолкатели, придающие ракете требуюмую ориентацию перед запуском основного двигателя.

Отредактированно yuu2 (18.07.2020 17:52:03)

 

#10 18.07.2020 19:34:25

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

http://militaryrussia.ru/blog/topic-902.html

Альтернатива может приобрести хоть какую то реальности при условии решения на создание малогабаритных противолодочных и противокорабельных комплексов. Баллистические ОТРК, того времени, имели слишком низкую точность.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#11 18.07.2020 19:34:27

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Туда бы ещё лёгкую ПКР, например на базе Х-28

 

#12 18.07.2020 19:37:40

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

yuu2 написал:

#1456777
Экономия пришла через ЗРАК.

Если речь идет о первом нашем ЗРАКе - Кортик, то к ЗРК он мало имеет отношения.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#13 18.07.2020 19:43:29

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

H-44 написал:

#1456793
Туда бы ещё лёгкую ПКР, например на базе Х-28

Что за ракета?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#14 18.07.2020 19:57:45

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1631




Вебсайт

Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

арт написал:

#1456798
Что за ракета?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5-28


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#15 18.07.2020 21:15:51

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Это просто ужас в корабельных условиях.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#16 19.07.2020 11:35:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19824




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

yuu2 написал:

#1456777
Экономия пришла через ЗРАК.

ЗРАК ЭТО ХУДШЕЕ решение.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#17 19.07.2020 12:29:00

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Cobra написал:

#1456863
ЗРАК ЭТО ХУДШЕЕ решение.

ЗРАК первого поколения не совсем верно оценивают.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#18 20.07.2020 11:05:50

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19824




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Нормально оцениваю. Мухи должны быть отдельно, котлеты отдельно........


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#19 20.07.2020 11:53:07

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Cobra написал:

#1457021
Нормально оцениваю.

Разговор о "в принципе". Кортик это скорее бикалиберная АУ, где более крупный калибр имеет УАС.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#20 20.07.2020 12:14:20

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Интересно, у нас не было идей сделать советский "си спарроу" на базе Р-27? Решение то напрашивается, и пример перед глазами, можно сказать.
Можно ли оценить эффективность "Си Спарроу" в сравнении с "Осой" (и "Волной")?

 

#21 20.07.2020 12:45:35

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#22 21.07.2020 21:10:08

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7639




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

2

Более того, поскольку «Шторм» устанавливался в основном на кораблях, лишенных ударного ракетного вооружения, он стал и важнейшим противокорабельным оружием крупнейших надводных кораблей флота постройки конца 1960-х и 1970-х годов
https://topwar.ru/2824-raketa-dlya-shtorma.html

так что его хоть так рассматривали в качестве ПКР


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#23 21.07.2020 21:40:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19824




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

В пределах радиогоризонта


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#24 21.07.2020 21:49:21

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

за станцию наведения не забыли ?:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/М-11_«Шторм»


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#25 21.07.2020 21:52:03

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: М-11 "Шторм" как универсальный ракетный комплекс для советского ВМФ?

Андрей Рожков написал:

#1457279
лишенных ударного ракетного вооружения

если не ошибаюсь то в 80-е годы комплекс был уже способен поражать надводные корабли.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

Board footer