Сейчас на борту: 
BORMAN82,
han-solo,
Kanariskos,
варяг,
Мамай,
Олег 69,
Сумрак
   [Подробнее...]

#776 29.07.2020 23:14:06

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 4583




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

Предложения о пересмотре ценообразования в военном кораблестроении

Как сообщает газета «Ведомости» в материале Светланы Бочаровой и Алексея Никольского «Кораблестроители просят переоценить головные корабли для ВМФ России. Сейчас они несут на их строительстве многомиллиардные убытки», на встрече 27 июля с президентом России Владимиром Путиным генеральный директор Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Алексей Рахманов поднял вопрос об определении цены головных кораблей для Военно-морского флота (ВМФ), на которых обкатываются новые системы и технологии строительства новых проектов перед серийным строительством единиц для ВМФ.

Спойлер :

Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#777 01.08.2020 04:04:40

ясень
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ковров-Заозёрск-Петербург
Заградитель "Амур"-II
Сообщений: 446




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

Mitry написал:

#1458289
Предложения о пересмотре ценообразования в военном кораблестроении

Сугубо личное мнение (с цитатами и рассуждениями)

"А когда делаем продукцию разовую, так называемую окровскую … то, конечно, у нас сроки и у нас цена [растут]". Это наш бич»

Я не знаю понятия "разовая продукция". В машиностроении есть понятие «единичное производство», в судостроении - "головной корабль", в т. ч. единичной постройки. Под него открывается ОКР, если степень новизны высока - перед ОКР открывается НИР; под ОКР открываются контрагентские составные части ОКР (СЧ ОКР). На все это выделяются деньги и назначаются сроки, согласованные с заказчиком. Опытный образец (головной корабль) будет стоить дороже серийного и дольше строиться, т. к. в его стоимость войдут и СЧ ОКР, и подготовка производства, это аксиома. Т. е. это не "бич" ОСК, это нормально…

Однако. Здесь есть проблемы и их несколько.

" мы зачастую начинаем строить корабль, не зная его цену"

Казалось бы – странное утверждение: ОСК подписывает контракт и не знает его цену? Однако ничего странного - цена контракта известна (и как правило фиксирована), неизвестна прибыль (цена минус издержки) ОСК на момент выполнения контракта. Издержки зависят от сроков выполнения собственных работ и от контрагентов…

Однако. Здесь есть проблемы и их несколько.

"если делаем серийную продукцию, никто нас не критикует"

Это да. «По какому поводу пьете, ребята?» - «Варшавянку» сдали!» - «Которую по счету?» - «Да хрен его знает, на премию гуляем!»

"Затем же в ходе строительства заказчик вносит изменения, которые ведут к росту цены"

Ну и что? Изменения в проекте по инициативе заказчика оплачиваются заказчиком же. На это оформляются "совместные решения" с обязательным разделом "финансирование". И тут промышленность себя обидеть не даст - стребует столько, сколько положено, с профитом; если цена выросла – одна проблема – освоить финансирование в установленные сроки.
Чаще бывает другое: в ходе строительства заказчик вынужден оплачивать изменения по инициативе проектанта и завода. Это ведет к росту цены. Заказчик (в лице военного представительства МО) обязан следить за ...

Однако. Здесь есть проблемы, и их несколько.

"Поэтому, считает директор ОСК, «если бы у нас появился орган, скорее всего Министерство промышленности и торговли, которое бы имело нормативное право утверждать ценообразование при строительстве головных заказов, это бы решило все наши проблемы.»

О ценообразовании при строительстве головных кораблей говорилось выше. Нормальный ход: переложить ответственность на вышестоящую инстанцию и превратить «нашу проблему» в «вашу проблему».

«Фактически цены на головные корабли таких типов, как фрегаты проекта 22350, или подводные лодки проекта 885М выросли в ходе их достройки на десятки процентов и десятки миллиардов рублей в целом, поскольку параллельно для них приходилось испытывать все новые типы вооружений, что требовало изменений в проект».

В этих словах есть суровая правда. Цикл постановки на производство новых образцов вооружения и техники как правило длиннее, чем цикл проектирования и строительства корабля. Многое приходиться делать параллельно и менять по ходу проект корабля. Впрочем, в структуре цены корабля допзатраты контрагентов больше, а завод-строитель вынужден эти затраты покрывать, входить в убыток и просить денег. Вынесение сроков начала контрагентских работ (и закрытия этапов) как можно «влево» могло бы это частично нивелировать…

Однако. Здесь есть проблемы, и их несколько.

«за каждым головным кораблем тянется шлейф НИОКР и необходимости постоянно дорабатывать проект, это серьезная проблема для отрасли…»

«Тянущийся шлейф НИОКР» действительно проблема, но только ли отрасли (судостроительной)? Отчасти да, в вопросах планирования и сроков. Технически рискованные работы должны начинаться с НИР как можно раньше, чтобы минимизировать риски уже на этапе ОКР. Иногда полезно закрыть работу на этапе НИР, если очевидна её бесперспективность. Но исполнители НИР и ОКР – так ли они дисциплинированы в части сроков? Готовы ли они отказаться от работ (финансирования)? Конечно нет. Может ли генподрядчик всегда отдать работу наилучшему исполнителю (с учетом ФЗ о госзакупках)? В принципе может…

Однако. Здесь есть проблемы, и их несколько.
Ну и т. д.


"Советской мичуринской науке так и не удалось скрестить инженера с офицером. Получается либо одно, либо другое..."(с) капитан 1 ранга Милованов.

 

#778 01.08.2020 11:55:31

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18591




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

ясень написал:

#1458554
ораблем тянется шлейф НИОКР и необходимости постоянно дорабатывать проект, это серьезная проблема для отрасли…»

«Тянущийся шлейф НИОКР» действительно проблема, но

Так НИОКРы  и ОКР по ГЭУ, всп.механизмам и агрегатам, оружию и РЭС должны быть отвязаны от финансирования проектирования корабля. Ибо это нонсенс.

Приведу пример ПОлимент-Редут в крайней его разновидности так долго и разрабатывали ибо он был прибит гвоздями к проекту 22350. Более того его доводка на плаву и планировалась исключительно на готовом фрегате, что в итоге и затянуло вступление в строй на несколько лет.

Отредактированно Cobra (01.08.2020 11:56:30)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#779 04.08.2020 13:16:44

jonnsilver
Участник форума
Откуда: Харьков
Ж/б плавбатарея №140
Сообщений: 164




Вебсайт

Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

Россия запустит в Чёрное и Охотское моря «пираний»
https://zvezdaweekly.ru/news/t/20191023120-zWD4O.html

 

#780 05.08.2020 22:16:31

ясень
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ковров-Заозёрск-Петербург
Заградитель "Амур"-II
Сообщений: 446




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

jonnsilver написал:

#1459155
Россия запустит в Чёрное и Охотское моря «пираний»

Телеканалу "Звезда" я безоговорочно верю.

Но думаю, что угроза миру от "юрких и смертоносных «Супер-Пираний», "запущенных в Черное и Охотское моря", несколько преувеличена.
Существует другая, по-настоящему реальная угроза. Например в Ростовской области бывалому рыбаку гр-ну Г. Курилкину пираньи ноги отгрызли. По колено. Обе. Это известно из достоверных источников, и такие случаи не единичны:

https://newizv.ru/news/incident/26-04-2 … mah-pirani

Вот откуда взялись пираньи во внутренних водоёмах РФ, нет ли злого умысла и скрытой агрессии? Вопросы риторические...

Отредактированно ясень (05.08.2020 23:04:41)


"Советской мичуринской науке так и не удалось скрестить инженера с офицером. Получается либо одно, либо другое..."(с) капитан 1 ранга Милованов.

 

#781 05.08.2020 23:02:22

ясень
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ковров-Заозёрск-Петербург
Заградитель "Амур"-II
Сообщений: 446




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

ясень написал:

#1459445
должны быть отвязаны от финансирования проектирования корабля

Так бывает далеко не всегда. Подробнее не знаю.


"Советской мичуринской науке так и не удалось скрестить инженера с офицером. Получается либо одно, либо другое..."(с) капитан 1 ранга Милованов.

 

#782 05.08.2020 23:16:39

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6075




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

ясень написал:

#1459445
https://newizv.ru/news/incident/26-04-2 … mah-pirani

Вот откуда взялись пираньи во внутренних водоёмах РФ, нет ли злого умысла и скрытой агрессии? Вопросы риторические...

По ссылке объясняют балластной водой. Не знаю какова вероятность попадания пираний в озера через балласт морских судов.

 

#783 06.08.2020 02:45:48

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 620




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

ясень написал:

#1459445
Вот откуда взялись пираньи во внутренних водоёмах РФ, нет ли злого умысла и скрытой агрессии? Вопросы риторические...

На канале Антропогенез.ру совсем недавно была годная лекция, где этот вопрос рассматривался в числе прочих.
Вкратце - бояться появления любых видов пираний в водоёмах России и Европы не стоит, так как они привязаны к температуре воды 20 градусов и более - рыбы тропические.

Отредактированно WindWarrior (07.08.2020 11:48:10)

 

#784 06.08.2020 10:48:38

арт
Участник форума
Сообщений: 2236




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

ясень написал:

#1459445
Телеканалу "Звезда" я безоговорочно верю.

Вилочкой обзавелись?

https://www.aoosk.ru/products/piranha/

https://www.aoosk.ru/products/piranha-t/

https://www.aoosk.ru/products/project-p-550/

https://www.aoosk.ru/products/project-p-650e/


https://www.aoosk.ru/products/


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#785 06.08.2020 12:38:51

арт
Участник форума
Сообщений: 2236




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

В состав ВМФ РФ входят 33 крупных боевых надводных корабля 1 и 2 рангов, более 100 малых боевых надводных кораблей и катеров, в т.ч. десантных, около 60 тральщиков, 21 десантный корабль и 2 учебных корабля.
В состав ВМФ РФ входят 13 атомных подводных лодок с баллистическими ракетами, 27 атомных подводных лодок с ракетно-торпедным вооружением, 19 дизельных подводных лодок, 8 атомных подводных лодок специального назначения и 1 дизельная подводная лодка специального назначения.

https://flot.com


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#786 07.08.2020 22:44:01

ясень
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ковров-Заозёрск-Петербург
Заградитель "Амур"-II
Сообщений: 446




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

WindWarrior написал:

#1459462
Вкратце - бояться появления любых видов пираний в водоёмах России и Европы не стоит

Да шутка это была. Что Вы в самом деле?

Отредактированно ясень (07.08.2020 22:48:52)


"Советской мичуринской науке так и не удалось скрестить инженера с офицером. Получается либо одно, либо другое..."(с) капитан 1 ранга Милованов.

 

#787 07.08.2020 22:48:12

ясень
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ковров-Заозёрск-Петербург
Заградитель "Амур"-II
Сообщений: 446




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

арт написал:

#1459479
Вилочкой обзавелись?

Картинки эти я видел. Вопрос не понял, прошу пояснить.

Отредактированно ясень (07.08.2020 22:49:51)


"Советской мичуринской науке так и не удалось скрестить инженера с офицером. Получается либо одно, либо другое..."(с) капитан 1 ранга Милованов.

 

#788 08.08.2020 09:09:14

арт
Участник форума
Сообщений: 2236




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

ясень написал:

#1459765
Картинки эти я видел. Вопрос не понял, прошу пояснить.

Первое, речь идет не о Пираньи а совсем другом проекте.
Второе, это вертикальные ПУ для ПКР.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#789 08.08.2020 09:27:30

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18591




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

арт написал:

#1459500
В состав ВМФ РФ входят 33 крупных боевых надводных корабля 1 и 2 рангов, более 100 малых боевых надводных кораблей и катеров, в т.ч. десантных, около 60 тральщиков, 21 десантный корабль и 2 учебных корабля.
В состав ВМФ РФ входят 13 атомных подводных лодок с баллистическими ракетами, 27 атомных подводных лодок с ракетно-торпедным вооружением, 19 дизельных подводных лодок, 8 атомных подводных лодок специального назначения и 1 дизельная подводная лодка специального назначения.

Самое грустно возникает при сравнении списочного состава и других позиций, начиная с  резерва 2 категории - то бишь гарантированный покойник, просто в отстое, в ремонте и наконец в строю и выходит в море...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#790 08.08.2020 09:41:53

арт
Участник форума
Сообщений: 2236




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

Cobra написал:

#1459804
Самое грустно возникает при сравнении списочного состава и других позиций

Есть такое дело. Одна надежда на увеличение темпов строительства.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#791 09.08.2020 17:17:14

ясень
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ковров-Заозёрск-Петербург
Заградитель "Амур"-II
Сообщений: 446




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

арт написал:

#1459802
Первое, речь идет не о Пираньи а совсем другом проекте.Второе, это вертикальные ПУ для ПКР.

Первое. Нет никаких других проектов. Это же рекламный перечень бывших и несбывшихся достижений. Реально создание корабля начинается (и не факт, что заканчивается в «железе») с открытия ОКР и подписания контракта, при этом ему присваивается номер проекта. Всё остальное (предпроектные этапы) – это фантики.

Второе. Теперь догадался. Речь о теме "Амур-950" (первые упоминания не позднее 2012 г., новинка, однако!) На картинке - 2х5 ВПУ для ПКР. Конструкторам ЦКБ МТ "Рубин" удалось в прочный корпус диаметром 5650 мм впихнуть ВПУ под укороченные экспортные изделия семейства "Калибр" (ну а какие ещё?) длиной 6200 мм. По кр. мере удалось нарисовать «веселые картинки» (этот профессиональный сленг придумал не я).

Это все несерьезно.

Сайту ОСК я безоговорочно верю 😊 и догадываюсь о целях и задачах подобной (само)рекламы. Но надо же знать и меру:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 1#p1397371

Спойлер :

Отредактированно ясень (09.08.2020 18:38:12)


"Советской мичуринской науке так и не удалось скрестить инженера с офицером. Получается либо одно, либо другое..."(с) капитан 1 ранга Милованов.

 

#792 09.08.2020 19:33:48

арт
Участник форума
Сообщений: 2236




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

ясень написал:

#1459969
Первое. Нет никаких других проектов.

Прикольно. Т.е. по вашему ПЛ в 200 т и в 1500т это один и то же проект? Всё остальное реклама?

ясень написал:

#1459969
Это все несерьезно.

Вот тут совершенно согласен.
Потому и упомянул вилку....


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#793 09.08.2020 21:16:31

ясень
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ковров-Заозёрск-Петербург
Заградитель "Амур"-II
Сообщений: 446




Re: Российский флот и сегодня самый мощный в мире. Что делать - строить новые и ремонтировать старые?

арт написал:

#1459983
Прикольно. Т.е. по вашему ПЛ в 200 т и в 1500т это один и то же проект?

Ничуть не прикольно. И ничего это не по-нашему (через дефис, т. к. наречие). Ничего такого я не писал. 865-й пр. (220 куб. м нормального, "если повар нам не врет" (С)) пошёл на патефонные иголки лет 20 назад. Проект корабля в 1500 т мне не известен. Что значит "проект", кто и что под этим понимает? Этапы создания корабля нормированы системой национальных государственных стандартов военных (ГОСТ РВ...), а также изложены в учебниках для студентов кораблестроительных специальностей ВУЗов (несекретно). Спор превращается в схоластический, предлагаю его закончить.


"Советской мичуринской науке так и не удалось скрестить инженера с офицером. Получается либо одно, либо другое..."(с) капитан 1 ранга Милованов.

 

Board footer