Сейчас на борту: 
maslopoop,
Merc,
Reductor1111,
Алекс,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 30.06.2020 14:23:41

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Потыкался я тут по различным веткам и не нашел куда можно пристроить вопрос по статье. Поскольку засерать тему с перечнем статей в журнале очень не хочется, а обсуждение возникает периодически и в различных ветках. И чтобы чего-то найти по прошествии пары месяцев - костьми ляжешь, но хрен чего найдешь.

Ну а теперь сам вопрос.
Уважаемый iTow в "Гангуте" №67 еще раз внимательно прочитал вашу статью по проектированию бронепалубного крейсера "Адмирал Корнилов". Там написано, что из-за ряда усовершенствований проекта отказались от верхней части деревянной обшивки. Что имелось в виду - обшивку сделали пл английскому образцу однослойной, или отказались от той части деревяной и медной обшивки, которая была выше ВЛ?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#2 30.06.2020 19:28:58

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Алекс написал:

#1453698
Что имелось в виду

Второй слой укладывался (Мельников указывал, что на определенный момент он был установлен на 1/5 длины), так что речь должна была идти о положении верхней кромки, но насколько именно ее опускали, я сказать не могу - документов по этому вопросу не встречал.

#3 30.06.2020 20:51:31

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

iTow написал:

#1453771
но насколько именно ее опускали, я сказать не могу - документов по этому вопросу не встречал.

Спасибо большое.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#4 28.09.2020 22:42:41

DeFonce
Участник форума
Сообщений: 55




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

1

Уважаемые адмиралы, модераторы и пр.
Осмелюсь спросить, стоит ли обсуждать А.А.Лебедева, или это тема табуирована? Нет, не отдельные замечания, а авторскую концепцию в целом? Он опубликовал достаточно много материалов, чтоб о ней можно было бы говорить, как о некоей единой линии.
Впрочем, не один только он. В отличие от многих других отраслей исторических знаний в военно-морской истории , как и в военной истории в целом, очень много исследоавтелей приносят себя на алтарь единой идеологизированной концепции. Почему?

Отредактированно DeFonce (28.09.2020 22:45:09)

#5 28.09.2020 22:57:00

UBL
АдмиралЪ
admiral
stasik3
Сообщений: 4212




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

DeFonce написал:

#1469050
или это тема табуирована?

А почему нельзя то ?
Вы же не порнуху будете смаковать....
И к тому же, последние его статьи реально спорные.

#6 29.09.2020 01:01:39

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

DeFonce написал:

#1469050
Осмелюсь спросить, стоит ли обсуждать А.А.Лебедева,

Стоит конечно, если это Вас волнует и интересует. Его статьи периодически обсуждались, но в различных ветках. Найти сейчас это очень сложно. Так, что можете смело браться за это дело.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#7 08.09.2022 14:51:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Вчера господин Иванов изъявил огромное желание, чтобы поговорили о его творчестве, ведь по его словам:

А.Иванов написал:

#1553524
подтверждено почти каждое предложение и не только и не столько на публикации современных авторов...

В свое время в "Гангуте" №111 меня очень умилили эти "подтверждения" в статье с броским названием "Модель шведской шнявы «Астрильд»: история фальсификации".

Суть статьи достаточно проста - в ЦВММ стоит не модель захваченной русским шведской шнявы "Астрильд", а модель другого корабля. В общем-то ситуация достаточно рядовая, в музеях н так уж редко бывает, что подпись не соответствует экспонату. Так в свое время, еще в далеком 1991 г. в военно-морском музее г. Владивостока был ошарашен увидев на площадке перед музеем орудие на щите которого красовалась табличка 120-мм орудие с крейсера "Баян".

Уже на первой же странице своего опуса автор делает поистине королевский замах:

"Последние десятилетие ознаменовалось рядом фундаментальных публикаций, раскрывающих подробности и действительное значение боя в Невском устье, а также побудительные мотивы и механику развернутой пропагандистской кампании по его возвеличиванию. Предъявленные в в настоящей статье свидетельства истории позволяют развенчать вещественную составляющею раскрученного мифа и вскрыть мехагтку музейной фальсификации в отношении модели шведской шнявы "Астрильд".   

Какие громкие и трескучие слова, и победа русского оружия не победа, а раскрученный миф. Ну и понятное дело модель, которую Иванов называет вещественным доказательством этой победы, соответственно, таковой не является. Вот мне, как стороннему читателю с одной стороны странно и не очень приятно читать, что то была не победа, а миф. С другой - модель "Астрильда" или не "Астрильда" экспонируется в ЦВММ не более, чем любопытно. Тем более, что автор обещает на фактах развенчать все и всех.
К развенчанию мифа о победе русского оружия вернусь  позже, а пока разберу, как же "великий" историк, в совершенстве владеющий научными методиками и библиографией развенчивает несоответствие экспоната подписи под ним.
Кто читал статью, там все на первый взгляд бесхитростно - модель не соответствует рисунку П. Пикарта, который он рисовал, возможно (рядом с ним в тот момент Иванова точно не было), с натуры в 1703 г. по числу пушек и орудийных портов.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#8 08.09.2022 17:06:29

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Вроде бы все хорошо. Вот модель - вот картина того времени, несоответствие налицо. О чем можно спорить и говорить. Но как обычно есть нюансы. Первые же вопросы появляются уже  на третей странице статьи.

Стр. 6
"Рассмотрение и сравнение между собой рисунка и гравюры П. Пикарта вызывает некоторые вопросы и недоумения. К примеру, на рисунке показаны только четыре пушки, оформленные квадратными пушечными полупортиками, а первая в носу и три последние в корме пушки нанесены откровенно позжеи без всякого намека на пушечные порты. На гравюре же эти дополнительные пушечные портики уже ожидаемо присутствуют, ведь гравюра выполнена позже рисунка.
Это наводит на подозрение в намеренном искажении действительного количества пушечных портов. Не соответствует "Инвентарю" парусное вооружение, показанное П. Пикартом на шняве. На гравированном  изображении "Астрильд" показан с типичный шнявский (бригантинный по шведской классификации) вооружением... Специфично П. Пикартом показана архитектура  кормового окончания судна, тем более, что на гравюре в отличии от рисунка, появляется еще два круглых портика на очень большом шпигеле "Астрильда".
Несоответствие изображенного П. Пикартом судна описанию, содержащемуся в "Инвинтариуме" на шняву "Астрильд", в частности рангоута и артиллерийского вооружения, может свидетельствовать не только о проведенных судостроительных работах после приобретения судна шведскими властями, но и о тех мерах, которые предпринимались Петром I и его ближайшим окружением в пропагандистских целях".


Как не сложно догадаться из названия статьи идею с перестройкой судна после приобретения шведским правительством автор отметает на корню. Естественно все делалось для идеологической победы. И несчастного П. Пикарта заставили правильный и соответствующий истине рисунок исправить ради информационной войны. Что явно видно из последующего текста. Но об этом чуть позже.
Пока же получается, что набросок был правильный, а потом его испортили неведомые силы, на которые автор только намекает - Петр I  и его ближайшее окружение. Складывается впечатление, что вот есть первоначальный набросок честного художника, который рисовал, что видел, но все было исправлено по указанию свыше. 
Но как всегда есть нюансы.
Для начала это творчество П. Пикарта. Поскольку гравюр кораблей он сделал немало, то логично предположить, что если он тут зарисовал правду, а потом его заставили эту правду исказить, то уж русские корабли ему никто не мешал рисовать  правильно. Но стоит тому же Иванову задать вопрос по изображению ЛК "Полтава", как последовал ответ:

А.Иванов написал:

#1549493
Алекс написал:
#1549487
вспоминаются Ваши собственные комментарии по гравюрам той же "Полтавы" и ""Гедан". Про "Полтаву" Вы вообще написали, что это досужие фантазии гравера, потому что этого не могло быть априорно.

У Пикарта - живописный рисунок пасынка Шхонебека, потому вынужденного овладевать специальностью, не имея к тому никакой склонности и способности.

А второй это тот самый "Инвинтариум" на который ссылается автор и который он привел на стр. 4

Отредактированно Алекс (08.09.2022 23:50:35)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#9 09.09.2022 02:05:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Теперь о самом "Инвентариуме" (фактически шведском описании судна), датированного 3 июля 1701 года, который автор дает на стр. 4.

"Согласно сохранившемуся "Инвентариуму на малую шняву "Астриль", на судне имелся один кают в корме, куда вел наклонный коридор (кают был притоплен относительно верхней палубы, две мачты со шпринтовыми парусами, косые паруса кливер, грот-стаксель и грот-топсель. Стеньги и бушприт не упомянуты.
Дополнительно в описи содержатся сведения об одном 150-кг якоре и дубовом ялике".


Не трудно заметить, что никакого упоминания об артиллерийском вооружении вообще нет. Зато если это сравнить с тем, что написано на  стр. 6:

"Несоответствие изображенного П. Пикартом судна описанию, содержащемуся в "Инвинтариуме" на шняву "Астрильд", в частности рангоута и артиллерийского вооружения..."

становится наглядно видна первая, пусть и не очень заметная подтасовка фактов автором статьи. Откуда же тогда взялось несоответствие артиллерийского вооружения?

Стр. 4
"Современный историк Л.О. Берг приводит размеры шнявы (бригантины - по шведской классификации): 16х3,6х1,5 м, что в шведских футах составляет соответственно 53,11х12,2х5 футов. Вооружение на 1703 год состояло из четырех 1-фунтовых пушек и двух 1/4-фунтовых фальконетов".

Еще раз посмотрите на дату подписания "Инвентариума" - 3 июля 1701 г. Не возникает вопросов, что в нем при всем желании не могло быть указано вооружение на 1703 г. Следовательно автор статьи получил сведения не из документа (т.е. "Инвентариума"), а из работы современного историка, точнее с форума, если верить ссылке в тексте статьи.  Увы, но в 1703 году интернета не было, и Пикарт его читать не мог также, как и Петр I, и его ближайшее окружение. Откуда Берг брал эти данные, известно ему одному. Как вариант с  характеристик торговой шнявы "Нарва" капитана П. Плея, чем собственно говоря и был "Астрильд" до приобретения его шведским правительством 14 июня 1701 г. О чем рассказывается на той же стр. 4.   

Насчет несоответствия парусного вооружения говорить даже не приходится. Его по ходу службы во всех флотах усовершенствовали достаточно часто. Еще раз напомню, что "Инвентариум" составили 3 июля 1701 г. И вскоре после этого "Астрильд" вступил в строй.

Стр. 4
"После составления описи имущества ("Инвентариума") датированной 3 июля, шняву включили в состав королевского флота"

Сражение в устье Невы, когда "Астрильд" достался русской армии произошло 7 мая 1703 г.  Таким образом с момента вступления в строй прошло чуть менее двух лет, и что шведы за это время сделали с "Астрильдом" автору не известно.

В принципе, если на это нет шведских документов нужно смотреть русские, ведь шняву после захвата осматривали и должны были составить опись трофеев. Но как раз с этого момента и начинается игра в "наперстки".


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#10 09.09.2022 14:16:02

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Прежде чем перейти к этой игре в "наперстки" стоит подвести некоторые итоги по шведским источникам и изображениям за авторством П. Пикарта.
Несмотря на то, что есть некоторое описание "Астрильда" со шведской стороны, к сожалению представления о корабле в 1703 г. оно совершенно не дает. Никаких документов шведской стороны об артиллерийском вооружении нет, есть информация наковырянная Ивановым из интернет-помойки, где как известно могут быть как действительно очень ценные вещи, так и определенный хлам. По парусному  вооружению "Астрильда" есть информация только на дето 1701 г., как оно усовершенствовалось в течении последующих двуз лет, и усовершенствовалось ли вообще пока нет.
С изображениями Пикарта автор разбираться всерьез не стал, свалив все на гнусные верха, которые не давали художнику честно выполнять свою работу, и все ради идеологической войны с противником. Хотя сам Иванов считает Пикарта бездарностью и, как минимум, крайне некомпетентным во флотских делах человеком, который делал свои работы по принципу - я художник, я так вижу.
Вот только не понятно, как на таком материале можно что-то развенчивать. По хорошему рисунки и гравюры Пикарта нужно отложить в сторонку, как малодостоверные источники. Но поскольку Иванов человек очень гибких принципов, то в данном случае он Пикарту верит, естественно если убрать сознательные искажения, внесенные Петром и его ближайшим окружением. А вот в случае с той же "Полтавой" он категорически не верит... В общем - "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали".
Если все же ориентироваться на работы Пикарта, то получается, что "Астрильд" это шнява с соответствующим парусным вооружением и 16 бортовыми портами (по 8 на борт) и двумя портами в корме (но это только на гравюре). По количеству пушек сказать трудно, поскольку художники той эпохи очень любили показывать все боевые возможности изображаемого корабля, рисуя пушки даже в незаполненных орудийных портах, проссто показывая для чего они предназначены, а это не просто дырки в борту.
Вывод только один - из представленных в этой части статьи исторических материалов говорить, что модель в ЦВММ не "Астрильд" невозможно, поскольку облик реального исторического "Астрильда" неизвестен.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#11 09.09.2022 23:35:06

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Спрашивается, а зачем все эти пляски с бубном вокруг работ Пикарта были нужны, если автор статьи к его творчеству относится крайне негативно, и считает что рисунок и гравюра содержат зланомеренные искажения внешнего вида "Астрильда".
Во-первых, как видно из приведенных в статье исторических материалов, Иванов сам не знает, как этот "Астрильд" выглядел и был вооружен. Тут бы автору задуматься над тем, чтобы все же прояснить этот вопрос. Однако цель статьи не восстановить исторический облик шнявы, а развенчать злостную фальсификацию.
Как уже говорилось выше, если шведские документы в этом помочь не могут, то  может быть это позволят сделать русские документы, которые появились после захвата "Астрильда" русскими войсками. Но вот они, как на зло, портят автору всю малину. Он бы их с удовольствием вообще бы выкинул, но поскольку статья научная их по любому приходится упоминать. А если так, то нужно придумать способ, как от них откреститься. Вот тут на помощь и пришло творчество Пикарта. Честному художнику повелели свыше исказить внешний вид корабля. Зачем? Ответ на стр.6-7

"Несоответствие изображенного П. Пикартом судна описанию, содержащемуся в "Инвинтариуме" на шняву "Астрильд", в частности рангоута и артиллерийского вооружения, может свидетельствовать не только о проведенных судостроительных работах после приобретения судна шведскими властями, но и о тех мерах, которые предпринимались Петром I и его ближайшим окружением в пропагандистских целях. Шла тяжелая война, и противники не стеснялись в приемах и способах всячески умаляя достижения врага и усиливая свои успехи.
К примеру в "Росписи, что взято всяких припасов на шведском судне фрегате", датируемой 10 мая 1703 года, значатся две пушки медных фунтовых, восемь пушек чугунных (четыре 4-фунтовые и четыре 2-фунтовые). Но ранее 3 мая Петр сообщал Ф.М. Апраксину, что пушек на "Астрильде" всего восемь, а пушечных окон 14. Как уже указывалось, шведские источники содержат сведения всего о четырех 1-фунтовых пушках и двух четверть-фунтовых фальконетах.
Это разночтение между русскими и шведскими данными о количестве пушек шнявы "Астрильд" пока не разрешимо. Если рассматривать саму возможность того, что "Астрильд" имел 14 "пушечных окон" (по семь портов на борт), то это количество сомнительно для 16-метрового судна".


Вот он высший класс шулерства. Оба русских документа выкидываются в помойку парой фраз. Из текста не сложно понять, что русским документам верить нельзя, поскольку "велась тяжелая война, и противники не стеснялись в приемах и способах всячески умаляя достижения врага и усиливая свои успехи". К тому же "Роспись, что взято всяких припасов на шведском судне фрегате" несколько отличается от того, что написано в письме Петра Апраксину, а Петр пишет вообще малореальные вещи. Поэтому русские жокументы - это фуфло, ведущего информационную войну без правил Петра и его ближайшего окружения. И нужно, естественно ориентироваться не на документы, а на сведения с интернетовского сайта.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#12 10.09.2022 16:55:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Из приведенного отрывка совершенно четко видно, что по мнению автора русские документы врут во всем - калибр пущек больше, чем это указано у работе современного шведского историка, да и их количество, как минимум в два раза больше. А уж пушечных портов Петр I насчитал столько, что это мало реально. И понятное дело, все сделано для возвеличивания своей победы в рамках информационной войны. Но на самом ли деле все так, как ртшет автор?

Начну с мелкого жульничества господина Иванова, вроде бы даже на первый взгляд и не очень важного.
Он пишет:
"Если рассматривать саму возможность того, что "Астрильд" имел 14 "пушечных окон" (по семь портов на борт), то это количество сомнительно для 16-метрового судна".
А разве в письме Петра I написано про семь орудийных портов на борт?  Нет там написано, но на "Астрильде" было "всего восемь пушек, а пушечных окон 14". Где тут хотя бы одно слово о бортовых портах? Вроде бы мелочь, но на этом автор делает вывод о том, что такое количество портов мало реально ля 16-метрового судна. А дальше "доказывает" методом подобия.

На той же стр.7

"Например, 12-пушечная шведская шнява "Хуммерн", построенная в 1700 году в Гетеборге, длина которой 20,7 м, согласно чертежу из датского архива, имела только шесть пушечных портов на борт.
Другой, более сопоставимый с "Астрильдом" пример - шведская шнява (бригантина) "Ульрика" Дерптской флотилии. Ее чертежи находятся в шведском Военно-морском архиве (Стокгольм). Согласно ему, длина "Ульрики" составляла 16,3 м, а пушечных портов показано только четыре на борт. Еще один круглый порт находится в носу, и крышка пушечного порта показана в шпигеле, т.е. всего на судне 12 портов".
 

Таким образом всем должно быть ясно, что Петр врал, вел пропагандистскую войну. Но вот незадача. По писаниям автора на "Ульрике" получается не 12, а 11 орудийных портов (по четыре бортовых с каждого борта + носовой + два ретирадных в шпигеле )по одному справа и слева от руля). Но автор пишет, что их 12. Интересно почему* Благо этот чертеж из шведского архива в статье имеется. И посмотрев на него, не трудно выяснить, что круглый порт точно такой же бортовой, только расположен в носовой части. И естественно их два, один с левого, другой с правого борта. Итого получаем на "Ульрике" десять, а не восемь, бортовых орудийных  портов (по пять с каждого борта) м два кормовых в шпигеле. Однако, если просто взглянуть на приведенный чертеж, то не составляет труда увидеть, что все бортовые порты расположены на протяжении чуть более половины длины судна от форштевня. И легко прорезать еще один, а то и два орудийных порта ближе к кормовой оконечности место позволяет. Поэтому ШЕСТЬ орудийных портов в борту "Астрильда" быть могло вполне свободно, если же по тому же правилу подобия у него и в шпигеле было два порта, то получаются те самые 14 "пушечных окон", указанных в письме Петра I, тем более, что в носовом и кормовом (первый и шестой бортовые порты) также, как и портах в шпигеле) постоянно пушки не стояли, а их туда перекатывали только по мере необходимости. Таким образом получается, что в двух портах с каждого борта, расположенных блише к середине постоянно стояли четыре 4-фунтовые пушки, а в портах в средней части шнявы, но находящихся ближе  к носу и корме - четыре 2-фунтовых (по два на борт). Последние в случае необходимости и перекатывали к первому и шестому бортовому порту, а так же к портам в шригеле, беря пару 2-фунтовкок, расположенных ближе к корме (по одной с правого и левого борта).
И если уж строго придерживаться правила подобия, то наличие на "Астрильде" 14 орудийных портов намного более верочтно, чем всего четырех, на которые автор намекает согласно шведской версии.

Отредактированно Алекс (10.09.2022 16:59:18)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#13 10.09.2022 18:18:30

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Если из порта нельзя стрелять по траверзу, то он в общем числе бортовых не учитывается. При этом из этого порта можно стрелять например в нос.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#14 12.09.2022 15:37:12

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Олег написал:

#1553978
Если из порта нельзя стрелять по траверзу, то он в общем числе бортовых не учитывается. При этом из этого порта можно стрелять например в нос.

Олег, можно или нет, кто же Вам скажет, вида сверху тпм нет. Но на рисунке Пикарта автор статьи считает. этот порт бортовым


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#15 12.09.2022 18:23:31

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Преждк чем анализировать второй русский документ "Росписи, что взято всяких припасов на шведском судне фрегате", обратите внимание на эти строки автора статьи:

Стр. 7
"Как уже указывалось, шведские источники содержат сведения всего о четырех 1-фунтовых пушках и двух четверть-фунтовых фальконетах".

Спрашивается, зачем было писать об этой сосиске во множественном числе, если приведенный в статье источник всего один - работа современного шведского историка. И вообще большая ли разница в том, что написано источники, а не источник? Оказывается разница очень существенная. Одно дело когда это источник (притом не очень понятно с чего срисованный), другое дело источники. В первом случае получается двым русским аутентичным документам противопоставляется некое писание нашего времени из интернета, во-втором же двум русским идеологическим писулькам, да еще и не совсем совпадающим между собой, сведения из многих шведских источников, которые с эти русским писульками не совпадают. Вывод кому верить напрашивается сам собой.
Приводя этот документ, как пример того, что "противники не стеснялись в приемах и способах всячески умаляя достижения врага и усиливая свои успехи". Иванов прямым говорит - типа, вы посмотрите, чего только эти русские не делали, чтобы приукрасить свою победе. Для начала маленькую шняву обозвали фрегатом, пушек указали вместо четырех ах десять штук, в чем даже противоречат письму Петра I, в общем полный кОшмар, чего творят.
При этом у человека хотя бы шапочно знакомого с парусным флотом возникает резонный вопрос, а чего это, что Петр, что его ближайшее окружение такие глупые? Противоречат сами себе, да и фрегат у них какой-то хлипенький то ли на десять, то ли на восемь пушек просто смешного калибра. В общем не уродился, наверное, пил, курил, болел.
А если говорить серьезно, то эта "роспись" должна быть одним из основных локументов, поскольку это не просто какая-то идеологическая писулька, а конкретная опись того, что принимается в казну. И понятно, что составлявшим ее было примерно до фонаря откуда это поступило, в отличии от того что поступило и за что придется нести материальную ответственность. А с учетом того, что в 1703 году Россия была настолько морской державой, что 99,9% населения было неспособно не то, чтобы отличить линкор от шнявы, а вообще не догадывалось что это такое. Поэтому хорошо, что написали что только с фрегата, а не со шведского корыта.
На той же стр. 7 автор сам пишет:

"В "сказках" участников боя в устье Невы оба судна , и "Астрильд" и "Гедан", упомигаются как "шкуты" - суда довольно небольших размеров... Впрочем, "шкутами" (шхутами) сплошь и рядом русские называли хотя и малые, но вполне боевые корабли специальной постройки шведской Дерптской флотилии, к которым относится и упомянутая шнява "Ульрика".

Тут стоит только пояснить, что "сказками" (скасками) тогда назывались официальные донесения.
Но что обращает на себя внимание, это выкинутое мное предложение из этого отрывка, которое очень показательно:
стр.7
"Следовательно рядовых участников боя, не заинтересованных в мифологизации события, размеры взятых шведских судов не впечатлили, суда были очень небольшими". 

Это только царь и его окружение сделали эти два плюгавых суденышка огромными кораблями. С другой стороны, а что все хотели от моральных дЭбилов, как любит выражаться Иванов. Самое смешное, что судя по действиям Петра в интерпретации автора по другому быть не может.

стр. 5
"Видимо , после боя были предприняты срочные меры по ремонту шнявы "Астрильд", потому что уже 20 мая 1703 года салютом с нее приветствовалось посольство Великого княжества Литовского возле Ниеншанца".

Остается только представить себе, как Петр I говорит зарубежному послу и сопровождающим его лицам: "Смотрите, вот какой огромный шведский фрегат мы захватили!". А некоторые сомнения насчет громадных размеров показанного объекта строго пресекаются словами: "Это у вас оптический обман, я вам сейчас нужные очки выпишу!".

Ну, да ладно, вернемся к разночтению в русских документах. Петр в своем письме говорит о восьми пушках, "росписи" их десять.
Петр пишет свое письмо Апраксину, который в то время строит флот для мелководного Азовского моря. И, скажем так, делится своими наблюдениями за передовым иностранным опытом в постройке мелкосидящих боевых судов. Пушек всего восемь, а орудийных лклг 14. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что свободные орудийные порты сделаны не для красоты, а с конкретной целью. А именно к ним можно было в случае необходимости перекатывать пушки нестреляющего борта, увеличивая вес бортового залпа, при этом не добавляя на корабль лишнего веса артиллерии и обслуживающего эти пушки личного состава. При этом понятно, что говорится именно о тех пушках, которые для стрельбы нуждаются в орудийных портах.

В "Прсписи" значатся:
"две пушки медных фунтовых, восемь пушек чугунных (четыре 4-фунтовые и четыре 2-фунтовые)".
Было бы просто пушек чугунных восемь (четыре 4-фунтовых и четыре 2-фунтовых - не было бы проблем, вот те самые восемь пущек о которых писал Петр. Но еще есть две 1-фунтовые медные, о которых Петр не упоминает. Для автора это однозначно - врут сволочи. О том, что никто на себя не повесит несуществующую материальную ответственность у него даже мысли нет. Вот интересно, если бы к Иванову обратился кто-то из знакомых с предложением, что он тому даст две тысячи рублей в качестве залога, а Иванов пусть ему напишит расписку, что взял в долг 2 000 000 рублей, а то человеку очень нужно охмурить девицу и показать ей, что он сказочно богат. И типа, я эту расписку покажу, мол смотри, как я миллионами направо и налево разбрасываюсь... Интересно Иванов с радостью на это согласится?
Так что принять под свою материальную ответственность мифические пушки вряд ли кто-то согласился бы и не то, чтобы шесть, а даже две. Тогда откуда они взялись. Если отбросить всю словесную мишуру, то этими двумя медными 1-фунтовыми пушками могли быть два 1-фунтовых фальконета. По существу те же самые пушки только малого калибра, достаточно короткоствольные из-за этого легкая. По этой причине им не нужны были пушечные порты, поскольку они крепилась прямо на планширь на, так называемой, вилке. И Петр их в своем писбме естественным образом опустил, поскольку никакой новинкой в вооружении кораблей они не были. И на русских кораблях они устанавливались точно так же.
А по тому же закону подобия на "Астрильде" они были просто обязаны стоять. Обратимся к вооружению, которое указывает автор для шведских щняв:
Стр.4
"Современный историк Л.О. Берг приводит размеры шнявы (бригантины - по шведской классификации): 16х3,6х1,5 м, что в шведских футах составляет соответственно 53,11х12,2х5 футов. Вооружение на 1703 год состояло из четырех 1-фунтовых пушек и двух 1/4-фунтовых фальконетов".
Стр.6
"По шведским данным на 1704 год  "Ульрика" имела десять 3-фунтовых пушек и шесть фальконетов".

И почеиу тогда "Астрильду" при своих восьми пушках не иметь пару фальконетов? Интенданты в петровской армии были безусловно людьми грамотными, т.е. умели писать и считать, но вот в тонкостях морского и артиллерийского дела разбираться точно были не обязаны. Им главное было представить проверяющему по факту наличие предмета - пушка - пушка, медная - медная, 1-фунтовая - 1-фунтовая, а дальше разбирайтесь сами, как она у вас правильно называется.

Отредактированно Алекс (16.09.2022 15:55:29)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#16 15.09.2022 21:33:19

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

В принципе хотелось бы сказать несколько слов об информационной войне. Вел ли ее Петр I - безусловно вел, вот только не пересчетом орудийных портов и обгаженных шведских подштанников. У него размах был куда более глобальный.
Для чего ведется информационная война = чтобы воздействовать на моральный дух своего населения и населения противника. Что изменится для людей в Швеции или в России от того, что портов было на 14, как пишет Петр I, а восемь или только четыре?  Да в общем-то ничего. Россия была исключительно поголовно грамотной страной, по мнению автора, и люди просто в едином порыве сразу же могли оценить насколько 14 круче восьми. В Швеции дела с грамотностью обстояли ненамного лучше. Ну даже если предположить, что абсолютно все счетоводы Вотрубы, сам способ ведения этой информационной войны поражает своей полной глупостью. Петр I не публикует эту опись имущества в газете, так же как и свой пересчет орудийных портов . Нет он пишет письма Апраксину, то ли в тайной надежде, что их перехватят шведские шпионы, то ли в конце письма строго наказывая Апраксину, чтобы тот собрал всех имеющихся в Воронеже иностранцев и они под диктовку Апраксина написали письма в свои страны о величайшей победе. Конечно, может быть, он  копии этих писем отправляет во все столицы мира, или же печатает их немереным тиражом и тайные русские агенты расклеивают их по европейским городам. Но почему-то верится с трудом.
Но не так был прост государь. Он вел информационную войну с Апраксиным, наверное, засланым шведким казачком.
Однако, если говорить серьезно, то это просто такая фишка автора, чтобы списать в утиль русские документы. А информационная война Петра I, как раз достаточно наглядна. Из захвата двух небольших шведских боевых судов, имеющих ограниченную военную ценность в масштабах войны, он сделал целое событие с награждением участников специально отчеканенной медалью, пирами и показом трофея послу Великого княжества Литовского.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#17 16.09.2022 00:05:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Поиски того, каким был "Астрильд" Иванов на этом и прекращает и делает глубочайший вывод:
Стр. 9
"Суммируя все перечисленные доводы, следует признать, что, несмотря на явное стремление усилить впечатление количеством пушек, слишком откровенно дорисованных на гравюре П. Пткарта, в целом его изображению, даже даже с учетом невысокого мастерства гравера, можно доверять".

Вот так. И нифига Иванова не смущает, что без дорисованных пушек на рисунке четко видно четыре орудийных порта на борт, о чем он сам и писал на стр.6:
"К примеру, на рисунке показаны только четыре пушки, оформленные квадратными пушечными полупортиками...".

Получается, что на шняве было восемь пушек. Интересно, а куда делась вся принципиальность на тему несоответствия этого шведской информации? И вот человека совсем не смущает, что по внешнему виду "Астрильд" совершенно не соответствует приведенным им же самим чертежам двух шведских шняв. И на картине П. Пикарта "Астрильд" по корпусу почти копия "Гедана", если у того убрать шверт, с гравюры Пикарта.
Опять же и несоответствие парусного вооружения "Астрильда" на картине и гравюре Пикарта со шведскому "Инвентариуму" 1701 г. Ъато на гравюре парусное вооружение соответствует парусному вооружению "Ульрихи". И этого оказывается вполне достаточно.
Зато ЛК "Полтаву", который тот же самый Пикарт рисовал почти через 10 лет, надо полагать набравшись опыта - нарисована абсолютно неверно. Типа, как утверждает Иванов, не могла она иметь транцевую голландскую корму. Тут даже могу согласиться. Но вот тогда следует определиться верим мы или нет. А не так, что когда мне выгодно - я верю, когда не выгодно - нет.
В общем получается человек с настолько гибкими принципами, что про таких говорят: "Хоть ссы в глаза, все божья роса".
Однако быть столь благосклонным к рисунку и гравюре Пикарта Иванова заставляет еще одно очень важное обстоятельство. Если отодвинуть в сторону творчество Пикарта за недостоверностью, по итогу всем этих "научных" изысканий автора, становится абсолютно ясно, что он не имеет представления каким был "Астрильд" от слова совсем. Спрашивается, каким образом он однозначно может утверждать, что "Астрильд" не мог выглядеть так, как хранящаяся в ЦВММ модель?

Отредактированно Алекс (16.09.2022 00:23:43)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#18 16.09.2022 16:58:19

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

а теперь поговорим о самом историческом событии.
Стр.3
"Ранним утром 7 мая 1703 года в устье Невы произошло событие, позволившее позже отчеканить памятную медаль с надписью "Небывалое бывает", а отечественным историкам на протяжении трех столетий представлять егокак первую российскую победу на Балтийском море, ознаменовавшую создание Балтийского флота.
В качестве вещественного доказательства исторической значимости этого события неизменно привлекается модель шнявы "Астрильд" из собрания Центрального военно-морского музея (ЦВММ) в Санкт-Петербурге, якобы изготовленная корабельным мастером Г. Рамзом с мемориальной целью в 1737 году.
Последние десятилетие ознаменовалось рядом фундаментальных публикаций, раскрывающих подробности и действительное значение боя в Невском устье, а также побудительные мотивы и механику развернутой пропагандистской кампании по его возвеличиванию"


Тут даже и комментировать нечего , все ясно и так. И победа - типа не победа, и значения она никакого не имеет, так что не понятно что все там пишут. Да и вообще, все это одна сплошная мифология и фальсификация. Не дать, не взять такоой демшизойдик из первой половины 1990-=, борцун с наследием проклятого режима. У каждого режим был свой, у кого сталинский, у кого Николая II, а вот у Иванова - Петра I.  Притом борьба с нашей историей идет по соответствующим западным лекалам.

Первое - это подмена понятий. Типа какая же это победа, если захватили две маленькие лайбы.
стр.7
"Следовательно рядовых участников боя, не заинтересованных в мифологизации события, размеры взятых шведских судов не впечатлили, суда были очень небольшими".
Хочется спросить, а что захват даже двух небольших боевых судов это не победа, а поражение?  Да нет, победа в чистом виде. Первая она была над шведским флотом в регионе Балтийского моря - первая. О чем тогда можно говорить? Вот тут и приходит на помощь подмена понятий, когда победу важную в первую очередь именно с моральной точки зрения, пытаются подменить значением победы с чисто военной точки зрения в рамках всей войны. Да с чисто военной точки зрения потеря этих двух боевых судов шведами имела очень малое значение.
За два дня до этого (1 мая)  крепость Ниеншанц, на помощь которой направлялась шведская  эскадра уже сдалась. Захваченные боевые суда действительно были небольшими. Никаких дальнейших последствий для хода войны их захват не имел.
Но эту победу и сам Петр и историки и не расценивают, как грандиозное сражение с далеко идущими последствиями. А вот моральное значение она имела очень существенное. Русские солдаты впервые не то, что просто отбились от супостата, а атаковали его и взяли на абордаж. Тем самым было показано, что и на воде этого серьезного противника можно и нужно бить. И что самое интересное, были это бот и щнява или два фрегата с идеологической точки зрения значения не имеет. Факт остается фактом - были захвачены два шведских боевых судна.
Можно ли считать это днем рождения БФ, собственно говоря, а почему нет?
Остается только спросить у автора статьи, а откуда он узнал правду об этом событии, если Петр I  и его ближайшее окружение все мифологизировали? Или у Иванова, как идеологических советских книжках - "Ростки правды о гнилости царского режима все равно пробились через мрак веков!".


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#19 17.09.2022 13:30:46

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

<---------------->

Алекс написал:

#1553589
Суть статьи достаточно проста - в ЦВММ стоит не модель захваченной русским шведской шнявы "Астрильд", а модель другого корабля. В общем-то ситуация достаточно рядовая, в музеях н так уж редко бывает, что подпись не соответствует экспонату.

Нет, милейший, ситуация совсем не проста. Если в других музеях и есть подобные случаи, то на фоне ЦВММ эти случаи по 18 веку являются полной катастрофой. Моделей 18 века в музее свыше 230 штук. Свыше потому, что не понятно, относить к этому веку поздние реконструкции и новоделы 19 века, или их надо вынести "за скобки". Так вот, из этих двух с лишним сотен, среди которых есть единственные в своем роде свидетельства о событии или корабле, твердо атрибутированных - т.е. подтвержденных в своем наименовании, - Е-ДИ-НИ-ЦЫ. Другими словами, ЦВММ с помощью этих неверно атрибутированных предметов демонстрирует искаженную историю отечественного флота. А это уже, радужный Вы наш, политика. Поэтому, ситуация совсем не рядовая и давно уже волнует тех, кто в курсе всего этого дела.

Алекс написал:

#1553589
Какие громкие и трескучие слова, и победа русского оружия не победа, а раскрученный миф. Ну и понятное дело модель, которую Иванов называет вещественным доказательством этой победы, соответственно, таковой не является. Вот мне, как стороннему читателю с одной стороны странно и не очень приятно читать, что то была не победа, а миф. С другой - модель "Астрильда" или не "Астрильда" экспонируется в ЦВММ не более, чем любопытно. Тем более, что автор обещает на фактах развенчать все и всех.

Во-первых, это является авторским правом - усиливать или смягчать, акцентировать или уводить в тень что-либо в своем тексте. Не нравится Вам? - читайте справочники, там нет эмоций. Во-вторых, для "громких и трескучих" слов в авторском тексте должны использоваться превосходные их формы. Таковых нет, следовательно, Ваше "замечание" является всего лишь клеветой с целью очернить - излюбленный прием моральных дебилов.
То же самое касается и других Ваших выпадов. Особенно, сопоставления "победа или миф". Это сопоставление - такая же Ваша клевета. В авторском тексте нет противопоставления - победа оставлена победой, а вот сложившийся миф вокруг этой победы, вернее ВЕЩЕСТВЕННАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ (а не доказательство, как Вы искажаете авторский текст) этого мифа, мифологии вокруг этой победы - вот это и является целью автора. Все это или не все - как посмотреть. С Вашей точки зрения - возможно и ВСЕ, с моей - только вещественная составляющая, маленькая часть мифологического наслоения вокруг событий 300-летней давности. Опять же, приятно именно Вам или не приятно читать, это Ваше личное дело - может у Вас со зрением что не так, - и претензией на качество работы быть не может.

Алекс написал:

#1553589
Кто читал статью, там все на первый взгляд бесхитростно - модель не соответствует рисунку П. Пикарта, который он рисовал, возможно (рядом с ним в тот момент Иванова точно не было), с натуры в 1703 г. по числу пушек и орудийных портов.

А что, рисунок и гравюра соответствуют модели??? Хрень какая-то... Вроде бы Вы в кораблях-судах должны разбираться, в архитектуре и всем остальном. Как же так, браться за критику и не владеть элементарным???

Алекс написал:

#1553601
Как не сложно догадаться из названия статьи идею с перестройкой судна после приобретения шведским правительством автор отметает на корню. Естественно все делалось для идеологической победы. И несчастного П. Пикарта заставили правильный и соответствующий истине рисунок исправить ради информационной войны. Что явно видно из последующего текста. Но об этом чуть позже.
Пока же получается, что набросок был правильный, а потом его испортили неведомые силы, на которые автор только намекает - Петр I  и его ближайшее окружение. Складывается впечатление, что вот есть первоначальный набросок честного художника, который рисовал, что видел, но все было исправлено по указанию свыше. 
Но как всегда есть нюансы.
Для начала это творчество П. Пикарта. Поскольку гравюр кораблей он сделал немало, то логично предположить, что если он тут зарисовал правду, а потом его заставили эту правду исказить, то уж русские корабли ему никто не мешал рисовать  правильно. Но стоит тому же Иванову задать вопрос по изображению ЛК "Полтава", как последовал ответ:[/quote]
Ну, этот поток "сознания" совсем уж... Во-первых, о переделках на Астрильде нет документальных свидетельств, поэтому они не приводятся. Во-вторых, дальше по тексту автор указывает на возможность и вероятность таких переделок, но Вы проскакиваете мимо авторских слов - надо же ужалить!. - читайте лучше и внимательнее.
Выделенное жирным - это пример Вашей желчности, морального дебилизма, не более того, в комментах даже не нуждается.
Нет, Пикарта, скорее всего, никто не заставлял. Вы просто абсолютно не в теме, радужный... Рекомендую "Гравюра петровского времени" Алексеевой - там есть и о Пикарте, его способностях, где был, когда, что и как делал. Так что, мои слова о нем не являются моими размышлениями, а всего лишь используются исследования других авторов. Есть и другие работы, в которых творчество Пикарта прекрасно разобрано. Вам не нравится - Ваше личное дело. Но Ваши личные предпочтения не могут являться обоснованной претензией к автору, это тот же самый моральный дебилизм с Вашей стороны.
Что касается пушек, то Пикарт сначала нарисовал так, как видел - 4 пушечных полупортика. Но потом, видимо, как-то уточнил, что взято ВОСЕМЬ пушек и бесхитросно дорисовал их все на один борт. Можно было бы посчитать за определенный художественный прием того времени - своеобразное искажение перспективы. Но, в результате, судно-то получилось даже не 14-пушечным (по пресловутому подсчету окон Петром I), а аж 16-пушечным! Была ли это чья-то подсказка, или авторская Пикарта вольность - какое нам до этого дело. Главное, что это прекрасно уложилось в создаваемую мифологию события, и дальше воспринималось как факт.
Что же касается Полтавы, то в отличие от Астрильда Пикарт Полтаву воочию не видел. Это есть факт! Вы просто опять не в теме, ибо знали когда и по какому поводу создавалась эта гравюра, ее размеры, какие еще гравюры входили в альбом. Но даже без знания этих источниковедческих вещей, которыми Вы предлагаете пренебрегать - вот уж, действительно, профессионал, - изучение самого изображения Полтавы прямо указывает на способ его создания, ибо Пикарт нарушил все мыслимые перспективы и не смог даже пририсовать корпус к изображению кормы. Тошлько моральный дебил Александров не видит очевидного в этой гравюре, что тут можно сделать. Не видит и все...

Алекс написал:

#1553698
Еще раз посмотрите на дату подписания "Инвентариума" - 3 июля 1701 г. Не возникает вопросов, что в нем при всем желании не могло быть указано вооружение на 1703 г. Следовательно автор статьи получил сведения не из документа (т.е. "Инвентариума"), а из работы современного историка, точнее с форума, если верить ссылке в тексте статьи.  Увы, но в 1703 году интернета не было, и Пикарт его читать не мог также, как и Петр I, и его ближайшее окружение. Откуда Берг брал эти данные, известно ему одному. Как вариант с  характеристик торговой шнявы "Нарва" капитана П. Плея, чем собственно говоря и был "Астрильд" до приобретения его шведским правительством 14 июня 1701 г. О чем рассказывается на той же стр. 4.   
Насчет несоответствия парусного вооружения говорить даже не приходится. Его по ходу службы во всех флотах усовершенствовали достаточно часто. Еще раз напомню, что "Инвентариум" составили 3 июля 1701 г. И вскоре после этого "Астрильд" вступил в строй.

Берг известный автор, он Вам морду набьет за подобную "критику".
Мой текст базировался на переводе Возгриным этого документа, ссылка на него есть. В Вышедшей недавно работе Сидорова этот документ переведен с уточнением, но уточнением важным - Астрильд, согласно инвентариума имел одновременно со шпринтом и гафель на грот-мачте. Т.е. если принять, что под шпринтами шведы в данном конкретном случае записали горизонтальные реи - а не то, что мы понимаем как длинное диагонально поставленное дерево для растягивания косого паруса, - то в этом моменте Инвентариум не противоречит рисунку Пикарта. Одновременно, эта малость указывает на то, что рангоут мог и не переделываться вовсе, как того мы ожидаем, поэтому и нет документального тому подтверждения. Но все эти рассуждения не вносят никаких существенных корреляций в восприятие облика шнявы Астрильд, Ваша претензия беспочвенна.

Алекс написал:

#1553739
С изображениями Пикарта автор разбираться всерьез не стал, свалив все на гнусные верха, которые не давали художнику честно выполнять свою работу, и все ради идеологической войны с противником. Хотя сам Иванов считает Пикарта бездарностью и, как минимум, крайне некомпетентным во флотских делах человеком, который делал свои работы по принципу - я художник, я так вижу.

Тут комментировать нечего - клевета с очернительской целью. Не густо, прямо скажем...

<---------------->

Вывод пока делаю неутешительный. Александров, представляющий себя редактором, а может и выполняющий эти функции (делающий вид, что выполняет - на выбор) ни бельмеса не понимает в вопросе, критиковать который взялся. Вообще не имеет понятия о том как пишется рецензия на чью-либо работу. Применяет приемы и уловки записного клеветника и очернителя - приписывание слов, мыслей, намеков, выводов автору, которых вообще нет в авторском тексте, с последующим своим "возмущением"; прямое искажение авторского текста вплоть до замалчивания в нужный момент того или иного авторского высказывания, подстановка своего восприятия авторского текста; извращенное фантазирование на основе авторского текста, когда изложенные автором факты выворачиваются наизнанку и в "новом" виде преподносятся в качестве истинного содержания этих фактов; призыв к извращенно понимаемому чувству патриотизма, якобы оно базируется на необходимости мифов, следовательно ниспровергатели мифов - враги Родины. На последнее замечу, что это уже проходили, лысенковщину, и чем закончилось все знают. Так что, последний прием, это прием не только морального дебила, но и просто подонка и подлеца, раз Вы используете святое чувство в личных целях свести счеты с оппонентом.

Отредактированно Prinz Eugen (17.09.2022 14:19:31)

#20 17.09.2022 14:23:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

В общем так...
Тема почищена, кое-что отредактировано.

Темы сексуальных предпочтений настоятельно прошу обсуждать в Л.С.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#21 17.09.2022 14:38:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Как и ожидалось, одно бла-бла-бла. Типа я как автор имею права, я могу, разговор ни о том. А этого я в виду не имел- меня просто не так поняли, не нравится - не читайте и т.д.

Отредактированно Алекс (17.09.2022 14:42:25)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#22 17.09.2022 15:03:18

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Вы? - Вы, действительно, НЕ ЧИТАЙТЕ НИЧЕГО.
Вам, действительно и нечего стало читать - модератор подтер все, что лично Вам.
Все остальное только тем, кто читает и хочет понимать.
Но не Вам, это было бы за гранью.))

#23 17.09.2022 15:12:27

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

А какие модели 18 века из собрания ЦВММ достоверно аттрибутированы?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#24 17.09.2022 15:13:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

А.Иванов написал:

#1555088
Все остальное только тем, кто читает и хочет понимать.

Иванов, я одного не понимаю, что вы так, голубчик, подпрыгиваете? Люди вас прочитают и все поймут правильно, ровно то, что там написано, тем более, что рекламу по вашим же словам, статье уже сделана.

Отредактированно Алекс (17.09.2022 19:51:18)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#25 17.09.2022 16:54:15

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

1

Александров, Вы выйдите, выйдите из своего зазеркалья. Перейдите на нормальный русский, бросьте базарную лексику хабалки.
Ожидал от Вас чего-то существенного, серьезного, по существу. Оказалось, не способны. Ну, что делать, видимо не дано Вам. А читать эту Вашу хрень, честное слово, до того стало просто скучно. Ну, что, Вы действительно рецензию не в состоянии написать? Зачем тогда вообще пыжится тут??? Ваша пурга по Предестинации найдет свое место в свое время, будьте спокойны на этот счет, ну а по Астрильду (или Гейдону все-таки?) Вы "пальцем в небо"...

Олег написал:

#1555092
А какие модели 18 века из собрания ЦВММ достоверно аттрибутированы?

Только к примеру, несколько:
Половинчатая 66-пуш. "Св.Екатерины" 1721 г. (искажена ремонтами 19 века)
Половинчатая 54-пуш. "Санкт-Михаил" 1723 г.
Две модели "Трех Иерархов", одна на спуске, более-менее
Похож "Ростислав" 80-х годов
"Владимир" на камелях

Из фрегатов, "Св.Марк", больше отметить не могу, все другие.
Из бомбардирских переатрибутированный Ларионовым еще "Дондер" 1752 г.
Шнявы ни одной.
Две гребные бригантины, правда одну записали 1704 годом, тогда таких не было вовсе, это модели-копии, броуновские
Из яхт одну - "Екатерина" 1785 г., остальные перевраны, причем достаточно серьезно.
Ну, и т.д.

Собственно, все это последствия "патриотической" деятельности "александровых" 19 века. Мне удалось установить подлинные наименования порядка 70 моделей, точно не скажу, потому что информация все время обновляется и пополняется, причем часть подлинников нашлась вне стен ЦВММ. Во всяком случае, если музей и дальше будет экспонировать русский фрегат "Крейсер" 1721 г. как шведский "Стор-Феникс" (кстати, модель последнего тоже обнаружена), то это просто позор для музея и отечественного флота. Где Вы, "патриот" Александров? Направьте свои патриотические усилия на благое дело - восстановление исторической справедливости в ЦВММ! - Да, хрен там, это ж работать нужно, а не языком чесать клавиатуру.

Страниц: 1 2


Board footer