Эд написал:

#1476439
Просто статус победы несколько иной.

Уважаемый Эд, статус победы - это победа, а вот остальное все это словесная шелуха.

Отредактированно Алекс (14.11.2020 00:18:22)

iTow написал:

#1476444
Может, лучше называть вещи своими именами?

Так назовите, разберите все причины - от техники до подготовки и состояния кораблей и их экипажей, обученности и т.д. Разберите, как велась подготовка русской и японских эскадр без мифов, а чисто по фактам. О том какие были офицеры и матросы, что они делали, что не делали и т.д.

UBL написал:

#1476435
Самим то не противно

Противно, когда поражения величают победами и рассказывают о том, что надо продолжать идти тем же путем, то есть, по сути, от Цусимы к Цусиме. Что далеко ходить - верхушка армянской армии - сплошь выпускники наших военных академий. Впрочем, до нас уроки не доходят, даже после того, как в очередной раз получаем по собственной башке, что уж говорить о чужом опыте.

UBL написал:

#1476438
не здесь, а в правительстве

Это бесполезно по целому ряду причин.

UBL написал:

#1476438
руководство страны и флота не ломанётся изучать историю и извлекать уроки

Это верно. Воспринимайте все наше словоблудие здесь как показатель бессилия - видим, что страна движется в ж.., но ничего сделать не можем. Так хоть здесь душу отвести.

iTow написал:

#1476449
Противно

И мне противно. Я служил в 1982-84-м, и уверен, если война в эти годы, мы бы опять мясом завалили бы НАТОвцев. Не армия а показуха.

iTow написал:

#1476451
Это бесполезно по целому ряду причин.

iTow написал:

#1476451
Это верно. Воспринимайте все наше словоблудие здесь как показатель бессилия - видим, что страна движется в ж.., но ничего сделать не можем. Так хоть здесь душу отвести.

Я уже смирился. Слушаю умных людей по радио, а в реале всё под гору катится.

iTow написал:

#1476449
Противно, когда поражения величают победами

О как ! Ну вас же первого затопчут если расскажете реальный боевой путь Маринеско.
Мифы усиленно поддерживаются и вдалбливаются в моск народу.
А народ верит.
У народа в голове каша. Знаю из первых рук, так как провожу политинформации среди своего шофёрского коллектива.
И народу похер что там в реале было.

Алекс написал:

#1476447
разберите все причины

Разобрано уже все вдоль и поперек. По окончании войны все, у кого имелись в наличии ум и совесть, везде, где возможно, писали о том, "как дошли до жизни такой". И все написанное полностью укладывается в ложе концепции Лебедева. Если коротко: боевой подготовкой не занимались, а имитировали. Тактикой не занимались, а имитировали. Всему этому предпочитали карты, вино, баб, решение личных вопросов. Высшее начальство - поднявшиеся наверх в силу миллиона причин, но не потому, что были лучшими для этих должностей, поэтому флот строился, в широком смысле этого слова, не для реальной войны, а для отчета. Поэтому не было понимания того, в каком количестве, какого качества и в каком соотношении типов строить корабли. Строили по желанию левой пятки генерал-адмирала или управляющего министерством. По срокам сдачи понимали, что надо успеть к 1902-03 годам (в том числе и Алексей это понимал), но портить отношения с Витте, настаивать на увеличении ассигнований не стали, пошли на поводу и не смогли не только усилить эскадру в Тихом океане, обустроить Порт-Артур (например, Алексеев не раз писал, что нужен новый док, нужно увеличивать станочный парк мастерских, делать запасы материалов и т.д.), но даже добиться отмены резерва и держать все корабли в состоянии готовности, хотя политические события ясно намекали на возможные осложнения. О проблемах с ремонтом судов и я писал в "Истории отечественного военного судоремонта" и "Отечественном судоремонте на Дальнем Востоке", соответственно в 2004 и 2010 годах, да кто ж читает? О качестве оружия нет смысла повторять миллион раз сказанное - о станках орудий Канэ, об алюминиевых бойках во взрывателях снарядов и т.д. Как оно могло бы проскочить, если бы испытывали на совесть да с умом? Как получилось, что морской ценз, принятый по настоянию строевых офицеров, под их же влиянием полностью утратил характер инструмента продвижения тех, кто больше времени проводит в море и стал способом продвижения "цензовавшихся на якоре"? В конце концов, они и повели корабли в бой, а результат известен. И т.д., и т.п. Прожевано и обмусолено все не по одному разу, но кто видеть не хочет, тот не увидит.

Алекс написал:

#1476455
не было бы превосходства - однозначно проиграли бы

В этом утверждении логическая ошибка - одно из другого не следует.

Алекс написал:

#1476455
турки из-за невыплаты жалования представляли собой крайне небоеспособную силу

Это их фишка - они раньше из века в век воспроизводили одно и то же, а вот в последнее время, как будто, встрепенулись, по крайней мере, при нынешнем "султане".

Алекс написал:

#1476455
Вы пытаетесь делать

Вас снова понесло не в ту сторону. Прием, конечно, широко распространенный, но не стоит приписывать мне того, что я не писал.

Алекс написал:

#1476455
Это французы стали раздувать мифы

Я точно не стану разрабатывать эту тему, но если кто-то попробует расковырять - почему же они стали раздувать, тот может и на вопрос об эффективности ответить.

Алекс написал:

#1476455
вот число израсходованного боезапаса, а вот число попаданий.

Эти вещи во многих случаях не поддаются измерению. В тех случаях, когда корабли истреблены целиком, получить точные данные о числе попавших снарядов невозможно. К слову, по целому ряду кораблей, погибших в Цусиме, невозможно получить данные ни о снарядах, выпущенных ими, ни о попавших в них, так что какие-либо расчеты бессмысленны, в том числе и расчеты "по аналогии" с уцелевшими, ибо это есть натягивание совы.

Алекс написал:

#1476455
письмо Наполеона III было хамским и провокационным, но факт в том, что войну объявил Николай I

Ну, можно и так интерпретировать. Можно передать это другими словами - "извечная агрессивность России заставила ее напасть на мирную Францию". А можно взять того же Тарле (он легко доступен в сети) и посмотреть, что события в Синопе имели важное значение ("Французское правительство полагает, что Синопское дело, а не переход (русских войск. — Е.Т. ) через Дунай должно бы быть сигналом к действию флотов", "По мере того как во второй половине декабря 1853 г. прибывали новые и новые подробности о Синопе, атмосфера в Лондоне сгущалась все более и более" и т.д.). В итоге "в ночь с 3-го на 4-е и 4 января 1854 г. англо-французский флот вошел в Черное море", "К концу декабря перед русской дипломатией начинают понемногу и пока еще не очень ясно вырисовываться основные линии назревающих событий. Оказывается, что сейчас после Синопа как в Лондоне и Париже, так и в Константинополе сразу же обозначилось могущественное течение в пользу ввода союзных эскадр в Черное море", "3 января (в ночь на 4-е) и 4 января 1854 г. английские и французские суда, стоявшие в Босфоре, стали приближаться к выходу из пролива и проходить в Черное море. Английское правительство — пока еще полуофициально — не скрыло oт Николая (которому сообщил об этом Гамильтон Сеймур, британский посол в Петербурге), что оно намерено силой воспрепятствовать нападениям русского флота на турецкие берега. Наместник Кавказа князь М.С. Воронцов первый забил тревогу. Под прямой угрозой оказалось беззащитное кавказское побережье", "Царь был в величайшем раздражении. Отступления он не видел", "7 января 1854 г. во Франции был опубликован декрет императора о призыве на действительную службу некоторой категории военнообязанных. Призыв этот должен был дать армии до 30–50 тысяч человек. Значение этой меры, как и ряда других все в этом же духе, было слишком очевидно", "12 января 1854 г. английский и французский послы явились к канцлеру Нессельроде и сообщили официально, что оба флота вошли в Черное море. Николай решил не прерывать немедленно дипломатических сношений с обеими морскими державами. Он пожелал сначала потребовать объяснений", "В тот же день, 29 января, было подписано в Тюильрийском дворце и отправлено с курьером в Петербург письмо французского императора к русскому", "Форма письма была внешне корректная", "Ответ Николая последовал тотчас же по получении текста письма французского императора. В своем письме, тоже очень длинном, Николай вежливо, но решительно отказывается принять компромисс, а вернее, сдачу всех позиций, предлагаемую ему Наполеоном III", "Ответ французского министра иностранных дел на запрос Киселева последовал на третий день после отправления Николаю I письма императора французов. Нота Друэн де Люиса носила явно вызывающий характер", "Наполеон III принял Киселева наедине, в 10 часов утра, был очень милостив, выражал надежду, которая была бы нелепой, если бы она была сколько-нибудь искренней, что, может быть, еще дело не дойдет до войны, и доказывал Киселеву, что он, император Наполеон III, ничуть не виновен в сложившейся грозовой обстановке. Беседа между ними продолжалась долго", "Чем дольше продолжалась беседа, тем более убеждался Киселев в бесповоротном намерении Наполеона III воевать против России вплоть до такого решения восточного вопроса, которое подорвало бы всякое русское влияние в Турции", "Киселев возражал и между прочим сказал, что у Франции не было мотивов к войне и что трудно будет дать ей в этом отчет. Император прервал: «Вы ошибаетесь, общественное мнение во Франции отдает себе вполне отчет в этом вопросе, и оно вполне расположено к войне»".
И уже после этого манифест Николая о разрыве отношений. Так что картинка получается несколько иной.

Алекс написал:

#1476455
воевать против всего остального мира невозможно, и нужно было вести более тонкую политику до этого

И такой вывод тоже возможен, но он не отменяет первого и не противоречит ему.

Алекс написал:

#1476455
Ровно тоже самое, что делаю на Западе доказывая

Давайте обойдемся без замполитовских штампов, Вы же не из их числа.

Отредактированно iTow (14.11.2020 02:16:10)

Nemo-800 написал:

#1476472
Без кликушества в обе стороны

Вот еще кто бы указал, где граница между откровенным именованием тех или иных явлений и кликушеством.

iTow написал:

#1476456
Прожевано и обмусолено все не по одному разу, но кто видеть не хочет, тот не увидит.

Русские мало бывают за границей, мало общаются с иностранцами, поэтому имеют превраттное представление о мире и о своих возможностях(с) Аналитика германских штабистов 1941 год.
И кого волнует сравнить эти мазохистские самобичевания с остальным миром или хотя бы, как пример, посчитать по японским и нашим данным сколько снарядов, с обоих сторон, не разорвалась при попадании. Но алюминиевые бойки это конечно.

Отредактированно Nemo-800 (14.11.2020 02:52:36)

Хрена вы тут навалили( Стоило только упомянуть Лебедева.


ЗЫ. Надо звонить Царю!