Второе поколение карманников? / Цусимские форумы

Prinz Eugen · 23.11.2020 18:50:23

H-44 написал:
#1478310
П.С. с интересом начал читать Редера. Замечательная книга. Но перевод! Очень раздражают переводы названий кораблей, званий или "торпедные катера"..

Гуглоперевод от "полиграфыча" же...
Интересно, существует ли "воениздатовский" перевод?

Unforgiven написал:
#1478309
Ну так он же не Редер, и не Льютьенс, ему простительно.
А если серьезно, военные игры, это конечно очень познавательно и увлекательно, но одно дело на бумаге, а другое...

Если хотите, скину ссылочки на темы.

Unforgiven написал:
#1478314
Я и пытаюсь добиться ответа, что идеального в этом 33-х узловом недоразумении.

Если Вы о типе Р, то это "карманник", в котором немцы, на их взгляд, учли "косяки".

Nemo-800 · 23.11.2020 19:08:22

Unforgiven написал:
#1478311
Обоснуйте

Было две программы, на выбор, короткосрочная вот эти карманникеи, долгосрочная- план Z. Руководство выбрало долгосрочную, так как было уверено в своем прогнозе развития политики. То есть сам корабль не был отвергнут, был принят другой план развития. При более реалистичном подходе реализовали бы как раз этот вариант.

Unforgiven · 23.11.2020 19:36:10

Простите, а что это за загадочная программа?
Ваши любимцы вполне были включены в план Z.
Я Вам уже говорил.

Unforgiven написал:
#1477052
27 июля 1939 года план Z был снова пересмотрен.
Все заказы крейсера проекта P были отменены в пользу линейных крейсеров проекта O.

To complete the core of the Plan Z fleet,
six H-class battleships, three O-class battlecruisers, twelve P-class panzerschiffe, and two Graf Zeppelin-class aircraft carriers with two more of a new design, were to be built.
On 27 July 1939, Raeder revised the plan to cancel all twelve of the P-class panzerschiffe.
(Gröner Vol. 1, p. 64.)

Unforgiven · 23.11.2020 19:40:46

Prinz Eugen написал:
#1478317
Если хотите, скину ссылочки на темы.

Очень хочу.

Prinz Eugen написал:
#1478317
Если Вы о типе Р, то это "карманник", в котором немцы, на их взгляд, учли "косяки".

Но вовремя одумались.
Не, я не спорю, он конечно лучше обычного карманника, но не за такие деньги.
Если оригинал стоил 80 млн. рм., то этот...

Prinz Eugen · 23.11.2020 19:49:29

Unforgiven написал:
#1478326
Очень хочу.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3454&p=1

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3619

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3952

И небольшое отклонение
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 62#p620962

Nemo-800 · 23.11.2020 20:34:14

Unforgiven написал:
#1478325

Участник форума

Сообщений: 3975

Рейтинг : 156

E-mail ЛС

В черный список
Re: Второе поколение карманников?
Простите, а что это за загадочная программа?

Пожалуйста прочитайте тему, я в четвертый раз это копировать не буду. Просто откройте первую страницу темы и прочитайте до третьей или идите в жопу.

Inctructor · 23.11.2020 23:04:33

H-44 написал:
#1478310
Что они не могут из того что могут "хипперы", ну кроме скорости?

Соединялись дизеля при помощи зубчатых передач фирмы «Вулкан».
Двигатели, работавшие на полную мощность, вызывали сильную вибрацию корпуса, которая очень мешала артиллеристам и дальномерщикам наблюдать цели и корректировать огонь, а уровень шума был таков, что даже в кают-компании невозможно было разговаривать и офицеры, сидевшие рядом, переписывались между собой.

В общем они не могут нормально стрелять при ходе больше 20 узлов.
Зубчато-дизельная установка имела специфические недостатки. В дальнейшем не прижилась. Либо прямой привод, либо дизель-электрическая.

Nemo-800 · 24.11.2020 03:48:47

Unforgiven написал:
#1478326
одумались.
Не, я не спорю, он конечно лучше обычного карманника, но не за такие деньги.

Он лучше чем ничего.

Сидоренко Владимир · 24.11.2020 04:31:14

Unforgiven

Unforgiven написал:
#1478306
Сидоренко Владимир написал:
#1477675
Но в основе - в том что касается собственно "Цеппелина" - лежат воспоминания Хаделера, а он то был куда как лучше в теме чем Вы.

Ба, с каких это пор вашим самым надежным источником стали воспоминания?

Ну, не только

Спойлер :

«Доклад фюреру «об окончании строительства АВ», во время которого присутствовали начальник штаба Вермахта генерал А. Йодль, вице-адмирал Кранке и адъютант Гитлера фрегатен капитан (капитан 2 ранга) фон Путткамер, состоялся в его ставке в Вольфшанце вечером 13 апреля 1942 г. Стенограмма доклада гласит:
«А. Окончание постройки корпуса и установка машины, возможно будут закончены не ранее лета 1943 г.
В. Общее время, необходимое для завершения АВ, не зависит от окончания постройки корпуса и машин, а от изменения авиационного оборудования для того, чтобы можно было использовать самолеты, переоборудованные из Ju-87D и Bf-109F. Около двух лет потребовалось на проектирование, строительство и испытание катапульт, необходимых для этих самолетов. Если бы было возможно переоборудовать существующие катапульты, срок сократился бы до шести месяцев. Необходимы также лебедки для тормозных механизмов. Компания, выпускающая эти лебедки, еще не сообщила, когда они могут быть переданы. Поэтому АВ не может быть закончен ранее зимы 1943/1944 гг.
Фюрер указывает, что вообще Вооруженные силы очень завышают свои требования.
С. Самолеты. Можно рассчитывать только на десять переоборудованых истребителей и двадцать два бомбардировщика (включая и разведывательные самолеты). Нет торпедоносцев. Если бы был разработан новый тип палубного самолета, массовое их строительство возможно развернуть не ранее 1946 г.
Морской штаб считает, что пока результаты наших усилий не оправдывают продолжение работ по строительству АВ. Хотя технические проблемы, касающиеся строительства корабля и переоборудования самолетов, по-видимому, могут быть разрешены, имеющиеся еще недочеты критическим образом уменьшают тактическую ценность АВ. ГК ВМФ будет снова высказывать свои предложения, если беседа с ГК ВВС относительно палубных самолетов не будет иметь удовлетворительных результатов.
Фюрер считает, что торпедоносцы необходимы в любом случае; это тем более важно, поскольку наши собственные типы самолетов равноценны самолетам противника.» [«Brassey's Naval Annual», 1948].

Unforgiven написал:
#1478306
Сидоренко Владимир написал:
#1477675
А Вы сегодня можете трындеть что угодно

Трендите Вы, я привел факты, где ясно сказано.

21 июня 1940 года по результатам испытаний было сделано заключение, что катапульта (DWK-Schnelllade-Schleuder KL 5) фирмы Deutsche Werke может устанавливаться на авианосцах.

28 января 1939 года по результатам испытаний было сделано заключение, что доработанный аэрофинишер фирмы DEMAG пригоден для установки на авианосец, и при нормальной эксплуатации (точка касания в 20 метрах перед тормозным тросом и по возможности точно по его середине) обеспечивает 500 безопасных посадок.

Вот только когда встал вопрос о достройке "Цеппелина" то оказалось, что ничего пригодного для установки на корабль - нет
И куда только всё делось?

Unforgiven написал:
#1478306
Сидоренко Владимир написал:
#1477675
И поэтому я дальше буду верить

Так а что Вам еще остается?
Если нет фактов остается вера.

Фактом является то, что "Цеппелин" так и не достроили. И именно из-за отсутствия пригодного лётно-технического оборудования :-P

Unforgiven написал:
#1478309
Сидоренко Владимир написал:
#1477675
Нет, это здесь на форуме коллега Герхард фон Цвишен попытался отыграть поход в Атлантику немецкой боевой группы с "Цеппелином".
Супермегапобеды кригсмаринеров... не получилось

Ну так он же не Редер, и не Льютьенс, ему простительно.
А если серьезно, военные игры, это конечно очень познавательно и увлекательно, но одно дело на бумаге, а другое...

За отсутствием в реальной истории боеготового "Цеппелина" других вариантов какбэ и нет.

Unforgiven · 24.11.2020 11:59:24

Nemo-800 написал:
#1478338
Пожалуйста прочитайте тему, я в четвертый раз это копировать не буду. Просто откройте первую страницу темы и прочитайте

Так я прочитал

Nemo-800 написал:
#1476043
В закате владыки морей встретил утверждение, что у Редера было два плана зимой 1938/39 годов.
Один, если война начнется в ближайшие год-два, сосредоточится на строительстве ПЛ и карманных линкоров так как их можно быстро построить, второй, если война не начнется еще несколько лет- известный план Z.
Как известно выбрали второе.
А никому не попадалось, были ли проработки новых карманников?

Поэтому и спросил

Unforgiven написал:
#1478325
Простите, а что это за загадочная программа?

Ибо о первой программе Вы высказались, как всегда, крайне туманно.
Из чего следует что в Вашем "строительстве ПЛ и карманных линкоров" под карманными линкорами подразумевается тип Р?
Вы сами спрашиваете - были ли проработки новых карманников? - т.е. как раз получается, что у Редера речь идет о Дойчландах.

А вообще, Ваше "почитайте тему" в первую очередь относится к Вам самому.
Я Вам ясно написал

Unforgiven написал:
#1478325
Ваши любимцы вполне были включены в план Z.

27 июля 1939 года план Z был снова пересмотрен.
Все заказы крейсера проекта P были отменены в пользу линейных крейсеров проекта O.

Nemo-800 написал:
#1478416
Он лучше чем ничего.

Нет хуже.
Ничего не требует денег, материалов, трудозатрат, свободного стапеля и пр.
Вместо двух суперкарманников, можно Бисмарк построить, пользы от которого неизмеримо больше.

Unforgiven · 24.11.2020 12:01:25

Prinz Eugen написал:
#1478328
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3454&p=1
.....

Весьма признателен. *HI*

Unforgiven · 24.11.2020 12:19:39

Сидоренко Владимир написал:
#1478417
Ну, не только

Ну, это мы уже проходили.

Сидоренко Владимир написал:
#1478417
в его ставке в Вольфшанце вечером 13 апреля 1942 г.

Unforgiven написал:
#1477613
два года ни фига не делали и вдруг - с готовностью летно-технического оборудования, дела с обстоят далеко не лучшим образом.
Кто б мог подумать.

И Вы не тот фрагмент выделили.
Вот что надо

Сидоренко Владимир написал:
#1478417
изменения авиационного оборудования для того, чтобы можно было использовать самолеты, переоборудованные из Ju-87D и Bf-109F. Около двух лет потребовалось на проектирование, строительство и испытание катапульт, необходимых для этих самолетов. Если бы было возможно переоборудовать существующие катапульты, срок сократился бы до шести месяцев.

Существующие катапульты, прочитали?
Ну тех, которых не было.
А "изменения авиационного оборудования для того, чтобы можно было использовать самолеты, переоборудованные из Ju-87D и Bf-109F"?
Это ж как можно менять авиационное оборудование, которого не было?

Это для новых самолетов не было, а для первоначально планировавшихся Bf-109Т и Ju-87В было.

Unforgiven · 24.11.2020 12:29:11

Сидоренко Владимир написал:
#1478417
Фактом является то, что "Цеппелин" так и не достроили. И именно из-за отсутствия пригодного лётно-технического оборудования

Что не достроили факт, а что из-за отсутствия не факт, если бы строительство не прекратили, то все бы присутствовало.

Сидоренко Владимир написал:
#1478417
За отсутствием в реальной истории боеготового "Цеппелина" других вариантов какбэ и нет.

Вы вероятно не вполне понимаете значение слова вариант.
Варианты, в данном случае, как раз и означает, как какой могла бы быть реальная история.
Или Вы скажете, что и при Мидуэе - есть реальная история и других вариантов не было.

Отредактированно Unforgiven (24.11.2020 12:29:34)

Nemo-800 · 24.11.2020 12:36:42

Unforgiven написал:
#1478446
прочитал

Вы прочитали первую страницу, а вас просили три.

Unforgiven · 24.11.2020 14:03:01

Nemo-800 написал:
#1478454
Вы прочитали первую страницу, а вас просили три.

Я прочитал все страницы, а Вы похоже даже первую прочитать не смогли.
Вы ж писатель, а не читатель.
Итак, первая страница.

Эд написал:
#1476304
В ходе проектирования, в попытках добиться очень высокой скорости (только на дизелях) и надежной защиты, водоизмещение проектов выросло с 21000 до 31000 т, и это с ГК в 6-280!
Спохватившись, что получается абсурд, создали более уравновешанный пр. со смешанной СУ и 6-380.

Абсурд, прочитали?
И возможно Вы даже заметили, что это не я написал?
Но я тоже не смог промолчать.

Unforgiven написал:
#1476287
22 тысячи стандартного и 6х280 это порнография.

Вообще-то, абсурд и порнография, это конечно не одно и тоже, но в данном случае, разницы нет.

А Принц выложил замечательные рисунки типа
https://i.imgur.com/c71OszL.jpg
(кстати, спасибо, что напомнили про первую страницу, я ему плюсик забыл поставить).

А на этом рисунке на простом дойчевском языке написано

Panzerschiffe P 1 - P12 ( ab 14.1.39 Tarnbezeichnung: Kreuzer Typ "P", so auch im Z-plan)

Броненосцы переквалифицированны в крейсера, в том числе и в Z-плане.
Ну в том плане, где их не было.

арт · 25.11.2020 10:14:04

H-44 написал:
#1478310
"Дойчланды" сами по себе и в первой генерации как КРТ великолепны именно по критерию "стоимость-эффективность".

Можете развернуть мысль?

Эд · 25.11.2020 12:06:08

H-44 написал:
#1478310
"Дойчланды" сами по себе и в первой генерации как КРТ великолепны именно по критерию "стоимость-эффективность"

? Дойчланд обошелся (по золотому стандарту, который еще действовал в 20-е) в 4 млн ф.ст., т.е. вдвое дороже вашингтонских КР, английских или японских (Мёко), два таких Дойчланда были дороже Нельсона. В ходе войны в качестве рейдеров Хипперы оказались предпочтительнее.
Кстати, по плану Z (вариант 9.02.1939), окончательное число Лин. Кр. "О" в 1948 г. доводилось до 12.

Отредактированно Эд (25.11.2020 12:21:57)

Андрей Рожков · 25.11.2020 12:43:58

Эд написал:
#1478667
? Дойчланд обошелся (по золотому стандарту, который еще действовал в 20-е) в 4 млн ф.ст., т.е. вдвое дороже вашингтонских КР, английских или японских (Мёко),

так один из них с тремя британскими крейсерами дрался на равных, так что с соотношением стоимость/эффективность все хорошо.

Эд написал:
#1478667
Дойчланд обошелся (по золотому стандарту, который еще действовал в 20-е) в 4 млн ф.ст., т.е. вдвое дороже вашингтонских КР, английских или японских (Мёко), два таких Дойчланда были дороже Нельсона.

получается что четыре крейсера стоят столько же, сколько линкор. Но четыре крейсера линкор не заменят. Если следовать этой логике, то зачем их тогда вообще строили?

Nemo-800 · 25.11.2020 13:18:32

Unforgiven написал:
#1478467
прочитал все страницы, а Вы похоже даже первую прочитать не смогли.
Вы ж писатель, а не читатель.
Итак, первая страница

Попробуйте пргчитать, а не выдирать из контекста нужное вам.

Nemo-800 · 25.11.2020 13:18:49

Эхо.

Отредактированно Nemo-800 (25.11.2020 13:19:56)

Nemo-800 · 25.11.2020 13:22:44

Unforgiven написал:
#1478467
Абсурд, прочитали?

Конечно, уважаемый Эд ошибся и рассказал как из карманников создавали ЛКр для планаZ. Но речь не об этом.

H-44 · 25.11.2020 13:23:53

Андрей Рожков написал:
#1478672
Но четыре крейсера линкор не заменят.

Как и Нельсон не заменит 4 Кента. Каждому овощу...
Но 11" Дойчланда давали хороший шанс сделать "вашингтонцу" (КРТ) очень больно (считаю, Эксетеру, да и его компаньонами сильно повезло). Для его поимки нужно соединение КР (и не одно), это и есть "стоимость/эффективность). При достаточном количестве "броненосцев" даже королю могло не хватить КР, хоть их и много.
А самыми неоптимальными на мой взгляд являются (для ВМВ) большие КР (или ЛКР) вроде "Аляски" - ещё чуть добавить $ и получается "Айова", которая во всех смыслах лучше.

Nemo-800 · 25.11.2020 13:24:13

Unforgiven написал:
#1478467
А на этом рисунке на простом дойчевском языке написано

Panzerschiffe P 1 - P12 ( ab 14.1.39 Tarnbezeichnung: Kreuzer Typ "P", so auch im Z-plan)

Броненосцы переквалифицированны в крейсера, в том числе и в Z-плане.
Ну в том плане, где их не было.

И? Думать не пробовали?

Nemo-800 · 25.11.2020 13:25:26

Андрей Рожков написал:
#1478672
получается что четыре крейсера стоят столько же, сколько линкор. Но четыре крейсера линкор не заменя

Три. А в содержании полтора.

Nemo-800 · 25.11.2020 13:26:50

Эд написал:
#1478667
В ходе войны в качестве рейдеров Хипперы оказались предпочтительнее.

Простите но как раз наоборот.

#301 23.11.2020 18:50:23

Re: Второе поколение карманников?

H-44 написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

#302 23.11.2020 19:08:22

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

#303 23.11.2020 19:36:10

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

#304 23.11.2020 19:40:46

Re: Второе поколение карманников?

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#305 23.11.2020 19:49:29

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

#306 23.11.2020 20:34:14

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

#307 23.11.2020 23:04:33

Re: Второе поколение карманников?

H-44 написал:

#308 24.11.2020 03:48:47

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

#309 24.11.2020 04:31:14

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

#310 24.11.2020 11:59:24

Re: Второе поколение карманников?

Nemo-800 написал:

Nemo-800 написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

Nemo-800 написал:

#311 24.11.2020 12:01:25

Re: Второе поколение карманников?

Prinz Eugen написал:

#312 24.11.2020 12:19:39

Re: Второе поколение карманников?

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Unforgiven написал:

Сидоренко Владимир написал:

#313 24.11.2020 12:29:11

Re: Второе поколение карманников?

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#314 24.11.2020 12:36:42

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

#315 24.11.2020 14:03:01

Re: Второе поколение карманников?

Nemo-800 написал:

Эд написал:

Unforgiven написал:

#316 25.11.2020 10:14:04

Re: Второе поколение карманников?

H-44 написал:

#317 25.11.2020 12:06:08

Re: Второе поколение карманников?

H-44 написал:

#318 25.11.2020 12:43:58

Re: Второе поколение карманников?

Эд написал:

Эд написал:

#319 25.11.2020 13:18:32

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

#320 25.11.2020 13:18:49

Re: Второе поколение карманников?

#321 25.11.2020 13:22:44

Re: Второе поколение карманников?

Unforgiven написал:

#322 25.11.2020 13:23:53