Сейчас на борту: 
Nemo-800
   [Подробнее...]

#26 11.12.2020 20:26:05

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 778




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1480591
Я к тому, что не поставка карусельных станков решила проблему с Т-34, а необходимость появления на фронте Т-34-85, все остальное - по возможности. Есть карусельный - хорошо, нет - обойдемся и так ... поверьте мне.

Проблема Т-34 - слабость вооружения и командир совмещающий обязанности наводчика. Это и вызвало необходимость замены башни. Что, естественно, потребовало большего погона. Увеличение погона - не самоцель, а необходимость. Без наличия карусельных станков, это сделать невозможно. Для технологической линии по производству погонов, необходимо 3 таких станка. По одному для верхнего и нижнего погона и один для обработки посадочного места литой башни. Плюс, надо станок для нарезания зубьев. Эти станки могут выдать 1, максимум 2 погона в сутки. Посему, проблема была не столько в наличие станков (они были), сколько в их количестве (было не достаточно). Те станки, что были, не могли обеспечить необходимый объем выпуска танков. Пришлось бы выпускать параллельно Т34 с 76 и 85 мм пушками. В добавок - уже "замаячил" переход на большие калибры, а следовательно и большие погоны. По поводу нарезки зубьев. Этих станков не хватало и до конца войны. Не случайно, завод в Омске, до конца войны выпускал Т-34 с 4-ступенчатой КПП. Тот же Свирин приводил слова Вознесенского, сказавшего, что без помощи американцев, даже в условиях мирного времени, СССР справился с дефицитом станков для нарезания зуба, только к середине 60-х.

 

#27 14.12.2020 18:34:09

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

арт написал:

#1480661
Можно вас попросить несколько пояснить высказывание? Что значит - мобильные карусельные станки?

" https://www.prostanki.com/video/731dc4608adc1ec4c335 " - вернее это мобильные расточные станки, максимальный диаметр обработки, что  я видел - 6,5 метра, но есть  и 8-ми метровые. Есть такие же мобильные фрезерные - для обработки больших поверхностей.


https://sc01.alicdn.com/kf/HTB1zyPnNXXX … XFXXXA.jpg - нарезание 5-ти метрового венца на относительно небольшом станке:  http://zuborez.info/wp-content/uploads/ … 145550.jpg .

Отредактированно vova (14.12.2020 18:36:27)

 

#28 14.12.2020 18:43:34

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

zamok написал:

#1481074
Тот же Свирин приводил слова Вознесенского, сказавшего, что без помощи американцев, даже в условиях мирного времени, СССР справился с дефицитом станков для нарезания зуба, только к середине 60-х.

- это тот Вознесенский которого стрельнули в 50-м? Далеко-о смотрел Николай Алексеевич!  А вот "помощь американцев" - это случаем не поставки заводов в комплекте, да и станков "россыпью" из США в 28-35-х годах? Так и Германии в это время поставили не меньше, а намного больше и в качестве инвестиций. Посмотрел документ по металлорежущим станкам в ВОВ: было на 40-й год = 700 тыс., произведено в годы войны = 163 тыс., импорт (41-45) = 45 тыс.

Отредактированно vova (14.12.2020 20:47:53)

 

#29 14.12.2020 19:53:33

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1481415
вернее это мобильные расточные станки

Может и вернее. По вашим ссылка нет ни одного металообрабатывающего станка. И уж тем более нет карусельного станка на 1600 мм окружности. Может вы чего-то перепутали? Дело в том, что вообще не представляют такого станка в мобильном исполнении. Только на массивном фундаменте... и т.д. и т.п.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#30 14.12.2020 20:52:57

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

арт написал:

#1481428
Может и вернее. По вашим ссылка нет ни одного металообрабатывающего станка. И уж тем более нет карусельного станка на 1600 мм окружности.

- я же поправился: мобильный расточной. Напоминаю: у расточного станка, резец вращается, у карусельного вращается деталь (изделие). Посмотрите видео - там растачивается труба, диаметром до 1700мм.

 

#31 15.12.2020 17:02:54

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 778




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1481415
" https://www.prostanki.com/video/731dc4608adc1ec4c335 " - вернее это мобильные расточные станки, максимальный диаметр обработки, что  я видел - 6,5 метра, но есть  и 8-ми метровые. Есть такие же мобильные фрезерные - для обработки больших поверхностей.

А во время войны они были? Как я понял, это про станок итальянской фирмы, которая существует с 1991 г.

https://sc01.alicdn.com/kf/HTB1zyPnNXXX … XFXXXA.jpg - нарезание 5-ти метрового венца на относительно небольшом станке:  http://zuborez.info/wp-content/uploads/ … 145550.jpg .

А внутренний зуб (именно такой на башенном погоне) она нарежет?

vova написал:

#1481416
- это тот Вознесенский которого стрельнули в 50-м? Далеко-о смотрел Николай Алексеевич!

Одно из качеств профессионала высокого уровня - умение видеть далеко. Вы сомневаетесь в его профессионализме?

 

А вот "помощь американцев" - это случаем не поставки заводов в комплекте, да и станков "россыпью" из США в 28-35-х годах?

Нет. Это - чистая коммерция. Под помощью я имею в виду Ленд-лиз.

Так и Германии в это время поставили не меньше, а намного больше и в качестве инвестиций.

И сколько и чего поставили Германия в 1934-1939 гг?

Посмотрел документ по металлорежущим станкам в ВОВ: было на 40-й год = 700 тыс., произведено в годы войны = 163 тыс., импорт (41-45) = 45 тыс.

Это типа "средняя температура по больнице"? Всю войну в СССР выпускались станки. Но, это, так называемые "универсальные" - токарные, фрезеровочные, заточные и пр. Если память не изменяет, выпущено даже более 200 станков для нарезания зубьев шестерен. А вот сколько специализированных, причем таких, которые в СССР и в мирное время не выпускалось?

 

#32 15.12.2020 18:23:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21959




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1481415
нарезание 5-ти метрового венца на относительно небольшом станке:

А можно фото планшайбы этого "небольшого станка"? :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#33 15.12.2020 20:14:49

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

Prinz Eugen написал:

#1481591
А можно фото планшайбы этого "небольшого станка"?

- на фото ее видно, другое дело, что ее можно сделать и отдельно, как приспособу - стол на роликах , и это будет не столь трудно (ну если очень надо). Причем, если надо нарезать внутренний венец, эта планшайба (в виде именно шайбы - т.е. кольца) будет "надеваться" на станок, перемещаясь по роликам, расположенных вокруг станка.

 

#34 15.12.2020 20:23:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21959




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1481620
- на фото ее видно,

На фото видно приспособление к которому крепится венец, а не планшайбу.

vova написал:

#1481620
другое дело, что ее можно сделать и отдельно, как приспособу - стол на роликах , и это будет не столь трудно (ну если очень надо).

Вы её вес представляете? :)

vova написал:

#1481620
Причем, если надо нарезать внутренний венец, эта планшайба (в виде именно шайбы - т.е. кольца) будет "надеваться" на станок, перемещаясь по роликам, расположенных вокруг станка.

Внутренний зуб режется на зубодолбёжном станке, а не зубофрезерном.
Это очень разное оборудование по принципу действия.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#35 15.12.2020 20:58:43

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

1

zamok написал:

#1481578
А во время войны они были? Как я понял, это про станок итальянской фирмы, которая существует с 1991 г.

- именно такие возможно нет, но переносные фрезерные и даже шлифовальные, которые крепились и выставлялись на крупную деталь - были. Я к тому, что если бы была потребность именно  в расточке корпуса и не хватало бы больших карусельных станков,  то технологически задача была решаема и в ВОВ.  Растачивать можно и на горизонтально-расточных станках: https://www.cz-smt.cz/media/k2/galleries/5/DSC_6540.jpg

zamok написал:

#1481578
А внутренний зуб (именно такой на башенном погоне) она нарежет?

- ну зуб резался на венце, а уж венец (как правило закаленный) крепился к погону, если "надеть"  стол в виде кольца на роликах на станок - то нарежет и внутренний венец. Технологически задача решаема несколькими способами: например можно нарезать на долбежном с фасонным резцом и с точным лимбом на поворотном столе (копирование) либо методом обкатки, на фрезерном с фасонной фрезой и т.д. Производительность  и качество конечно хужее, но ... жить захочешь - не так раскорячишьтся.

zamok написал:

#1481578
Одно из качеств профессионала высокого уровня - умение видеть далеко. Вы сомневаетесь в его профессионализме?

- нет, я сомневаюсь что при таком развитии машиностроения в СССР , после войны в частности, можно было что то прогнозировать более чем на пятилетку. Тем более из Германии столько оборудования вывезли, что станочный Ленд-лиз там не виден. Причем в Таллине до сих пор работает, как часы,  швейцарский, но трофейный, токарный станок "Орликон" для обработки деталей диаметром 3 метра и длиной 12 метров. А так же гидропрес на 400 тонн усилия вертикального цилиндра и 100 тонн горизонтального - тоже трофейный , но чешский "Шкода".

zamok написал:

#1481578
Нет. Это - чистая коммерция. Под помощью я имею в виду Ленд-лиз.

- мне это напоминает крики про поставки паровозов - их не делали в войну, но получили 2 тыс.  у американцев , но своих то было 28 тыс. на начало войны и 26 тыс. на конец + 2тыс. трофейных. Да конечно, те станки, которые можно было заказать в США, заказывали, вместо того что бы осваивать такие типы у себя. Но чего то кардинального в этом я не вижу. Гагарин полетел тогда, когда ни ЧПУ ни программного проектирования не было - на универсальных станках и логарифмических линейках сбудовали и ракеты, и реакторы, и атомные подлодки ... сейчас, для молодых, это из разряда фантастики. Им просто не понять уровень технической грамотности тогдашних инженеров. Мой любимый пример из личного опыта: заказали проект склада (металлоконструкции и навесные панели) , "проектировщики" притащили, но ... из финских квадратных труб. Я говорю что мне нужно из российских или украинских - они в два раза дешевле, "проектировщики" говорят что это невозможно. Посмотрел как они "проектируют": устанавливают высоту, ширину и длину склада - и программа им выдает все чертежи, а русских труб, по ГОСТу, в финской программе - нет. Пришлось самому взять справочник и на калькуляторе пересчитать проект на русские трубы - на меня смотрели как на мамонта.

zamok написал:

#1481578
И сколько и чего поставили Германия в 1934-1939 гг?

- что сразу приходит на ум: Опель (GM) и Форд, но не только - там отметились почти все американские концерны, да тот же Дюпон де Немур и GE.

zamok написал:

#1481578
А вот сколько специализированных, причем таких, которые в СССР и в мирное время не выпускалось?

- это какие специализированные , которых не было до войны? Например выпуск энергетических турбин в войну, для восстановления электростанций в европейской части, был практически весь свой, импорт в районе 4-6% (по мощности). Да наверно были какие то станки  в дефиците, они и должны были заказываться в первую очередь, но я бы не сказал что без них были бы полные вилы, типа до конца войны воевали бы на Т-34/76.

Отредактированно vova (15.12.2020 21:18:13)

 

#36 15.12.2020 21:21:55

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

Prinz Eugen написал:

#1481626
Вы её вес представляете?

- Вы меня пугаете? Недавно отгрузили финам барабан для целлюлозки - 6 метров диаметром, 30 метров в длину, 650 тонн весом - мне не так уж  и страшно.

Prinz Eugen написал:

#1481626
Внутренний зуб режется на зубодолбёжном станке, а не зубофрезерном

- да, запамятовал в задоре,  причем и на просто долбежном можно.

 

#37 15.12.2020 21:23:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21959




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1481644
ехнологически задача решаема несколькими способами: например можно нарезать на долбежном с фасонным резцом и с точным лимбом на поворотном столе (копирование) либо методом обкатки, на фрезерном с фасонной фрезой и т.д.

Что Вы сами пробовали из описанного? :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#38 16.12.2020 10:50:05

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1481644
- что сразу приходит на ум: Опель (GM) и Форд, но не только - там отметились почти все американские концерны, да тот же Дюпон де Немур и GE.

Ошибка в падеже меняет смысл. Правильно "сколько и чего поставили ИЗ Германии в СССР в период 1934-1939 гг"

 

#39 16.12.2020 19:05:05

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 778




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1481644
именно такие возможно нет, но переносные фрезерные и даже шлифовальные, которые крепились и выставлялись на крупную деталь - были.

Я сомневаюсь, что были станки, которые можно поставить на кольцевую заготовку верхнего или нижнего погона башни.

Я к тому, что если бы была потребность именно  в расточке корпуса и не хватало бы больших карусельных станков,

Речь шла о погонах башни. Применяются ли карусельные станки для расточки корпуса не знаю. Подозреваю, что нет. Растачивать можно крупные отверстия. Например под башней или в потолке башни, под командирскую башенку. Но, там, похоже, просто вырезали.

- ну зуб резался на венце, а уж венец (как правило закаленный) крепился к погону

Нет, внутренний зуб нарезался непосредственно на нижнем погоне. В 1941-42 гг., Красное Сормово, грузовиками отправлял нижние погоны, для нарезания зубьев, в Москву.

нет, я сомневаюсь что при таком развитии машиностроения в СССР , после войны в частности, можно было что то прогнозировать более чем на пятилетку.

Вы не внимательно прочитали. Он говорил именно о довоенных расчетах. Госплан на то и "план", что бы делать расчеты на отделенную перспективу. Наверное, посчитали еще до войны. А насчет вывоза из Германии, то Постановлением ГКО №8608сс, с танкового завода Рот Эрди, что в Зорау, было предписано вывезти только оборудование по обработке погонов башен тяжелых танков. 

мне это напоминает крики про поставки паровозов - их не делали в войну, но получили 2 тыс.  у американцев , но своих то было 28 тыс. на начало войны и 26 тыс. на конец + 2тыс. трофейных.

Это не "крики", а реальный факт. Наверное, советская Закупочная комиссия не спроста заказала эти паровозы.

Да конечно, те станки, которые можно было заказать в США, заказывали, вместо того что бы осваивать такие типы у себя.

Для того, что бы осваивать эти станки у себя, надо иметь свободные, от других заказов, заводы. Эти заводы надо обеспечить оборудованием, рабочей силой, электроэнергией, металлом и многим другим. Это было в наличие? Особенно, если учесть, что несколько станкостроительных заводов было передано в подчинение другим Наркоматам (в т.ч. НКТП).

Но чего то кардинального в этом я не вижу. Гагарин полетел тогда, когда ни ЧПУ ни программного проектирования не было - на универсальных станках и логарифмических линейках сбудовали и ракеты, и реакторы, и атомные подлодки

Знаете, ГАБТУ, еще в конце 30-х, потребовало от промышленности планетарные КПП и механизмы поворотов. ПМП смогли освоить в производстве только в 1943 г. (для танков ИС). Планетарные КПП пошли в 60-е - на Т-64.

... сейчас, для молодых, это из разряда фантастики. Им просто не понять уровень технической грамотности тогдашних инженеров.

Сейчас в сети появились мемуары Астрова. Настоятельно рекомендую к прочтению.

- что сразу приходит на ум: Опель (GM) и Форд, но не только - там отметились почти все американские концерны, да тот же Дюпон де Немур и GE.

Прошу прощения за грамматическую ошибку. Фраза должна выглядеть так: "И сколько и чего поставилА Германия в 1934-1939 гг. в СССР?"

это какие специализированные , которых не было до войны?

Да те же карусельные. Если одностоечных, в СССР, выпустили несколько штук, то двухстоечные стали делать только после войны, на вывезенном из Германии оборудовании. А если посмотреть Приложения к Постановлениям ГКО, по выделению импортного оборудования, то там можно составить список из десятков видов специализированных станков.

Например выпуск энергетических турбин в войну, для восстановления электростанций в европейской части, был практически весь свой, импорт в районе 4-6% (по мощности).

Мы не про выпуск продукции в общем, а о станках. На каких станках делалось это оборудование? Сколько турбин выпущено и сколько получено по ЛЛ?


Да наверно были какие то станки  в дефиците, они и должны были заказываться в первую очередь, но я бы не сказал что без них были бы полные вилы, типа до конца войны воевали бы на Т-34/76.

И на Т-34/76 и на КВ-1. Да и не было бы ни их, ни других вооружений и техники в необходимом количестве.

 

#40 17.12.2020 11:32:49

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

MAPAT написал:

#1481725
Ошибка в падеже меняет смысл. Правильно "сколько и чего поставили ИЗ Германии в СССР в период 1934-1939 гг"

- за 37-40-й годы из Германии поставлено станков металлорежущих 40 тыс. тонн на сумму 135 млн.руб. (сборник "Внешняя торговля СССР"), в 28-36 годах преимущество в импорте из Германии было  у "энергетического и электротехнического оборудования", а с 37-го - у металлорежущего.

 

#41 17.12.2020 19:15:22

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

vova написал:

#1481861
- за 37-40-й годы из Германии поставлено станков металлорежущих 40 тыс. тонн на сумму 135 млн.руб. (сборник "Внешняя торговля СССР"), в 28-36 годах преимущество в импорте из Германии было  у "энергетического и электротехнического оборудования", а с 37-го - у металлорежущего.

То есть за 1934-1939 у вас данных нет.
Спасибо.

 

#42 18.12.2020 20:10:42

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий

MAPAT написал:

#1481947
То есть за 1934-1939 у вас данных нет.
Спасибо.

- в сборнике есть, просто все не анализировал.

zamok написал:

#1481786
Я сомневаюсь, что были станки, которые можно поставить на кольцевую заготовку верхнего или нижнего погона башни.

- С удивлением узнал что Т-28 имел погон диаметром 1620мм - т.е. даже больше чем у Т-34-85. Про отсутствие нашего оборудования в войну: Постановлении №4043сс от 4 сентября 1943 г «О принятии на вооружение танка ИС» обязал Госплан предоставить заводу № 200 5 карусельных станков с диаметром 3-4 метра, спроектировать и изготовить до конца года 14 специальных станков для обработки погона"
Более того СТЗ и 183-й сразу предполагалось оборудовать для выпуска Т-34М (с погоном 1600мм).

Насчет "гитлеровского" оборудования.
Заявка для СТЗ:
— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
— заточной «Глиссон» 1 шт.
(Письмо по вопросам подготовки производства машины А-34.ЦАМО РФ,ф. 38,оп. 11355,д. 30, л. 5.)

 

Board footer