Сейчас на борту: 
zombee,
АК
   [Подробнее...]

#176 13.01.2021 17:48:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Prinz Eugen написал:

#1486074
136 в 17-ти залпах.

Тут задали правильный вопрос.

Cobra написал:

#1486075
какими залпами стреляли бриты и Римляне на поражение. Полными или половинными?

Что касается

Cobra написал:

#1486075
Бриты банально израсходовали больше снарядов чем  итальянцы

Prinz Eugen написал:

#1486074
Ну так и британцы попали ОДИН раз...
Вот если бы "Уорспайт" потопил бы "Чезаре" с означенной дистанции или загнал бы не один, а штук 5-6 снарядов

Тут все-таки есть такой момент.
Сразу после попадания итальянцы отвернули. Т.е. возможно англичане как раз пристрелялись и если бы итальянцы продолжили бой...

Отредактированно Unforgiven (13.01.2021 17:54:02)

 

#177 13.01.2021 17:52:37

арт
Участник форума
Сообщений: 2862




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1486085
Фишеровская то схема бронирования обстрел выдержала- машины до конца ход держали.

Это вы о перестройках и переделках? Да какая там "фишеровская схема"? Да и что такое этакая схема? Слоники ни в одно место 11" не могли препятствовать.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#178 13.01.2021 18:09:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21287




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1486085
И сколько там того сближения? Пара узлов.

Не совсем понял мысль...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#179 13.01.2021 18:09:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1486068
Кусочное цитирование выдает плохого человека.

Это точно. Вы пишете

Nemo-800 написал:

#1486039
Удар со всей дури вышел случайно!

Это где Вы в приведенной цитате "случайно" усмотрели.
Американцы "случайно" организовали

realswat написал:

#907343
Рекордные" страйки "Энтерпрайза" и "Хорнета" (равно как и не рекордный, но большой страйк "Йокртауна")

Вы это серьезно?
Именно решение направить против Кидо Бутай максимум возможных сил и предопределило успех.
Все случайности и косяки были нивелированы размером ударной группы.

 

#180 13.01.2021 18:24:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1486066
вы упорно будете лазить только по интернету и не будете читать первоисточники.

А Вы упорно твердите "читать" и "первоисточники", но на деле ничего кроме "чудо" и "случайно",  "случайно" и "чудо" написать не можете.

Prinz Eugen написал:

#1486074
Это просто известные факты вокруг операции и не более, к тому же не Ваши, а А. Больных,

Вы ошибаетесь, факты не могут быть чьми-то. Факты, они для всех факты.
И мнение как раз и должно базироваться на фактах, а не на чуде.
Я Вам привел факты, Вы никаких фактов не привели, соответственно, на чем основывается Ваше "чудо" понять нельзя.
Даже про разведку, Вы лишь туманно написали - мол я не конспиролог, но там не все так просто...

Prinz Eugen написал:

#1486074
Это не Ваше видение.

Вы снова ошибаетесь, правильно - это не только мое видение.

 

#181 13.01.2021 18:33:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21287




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486094
Я Вам привел факты, Вы никаких фактов не привели, соответственно, на чем основывается Ваше "чудо" понять нельзя.

Как я понимаю Вы уже "Бэттл Суммари" нашли и прочитали? :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#182 13.01.2021 18:48:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18959




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486086
Что касается

Тут не все так просто. Разброс полного залпа намного выше в сравнении с половинным залпом. Но при введении "Замедлителя залпа" разброс полного залпа был вполне на уровне половинного. Банально говоря снаряды будут ложится кучно. В общем вопрос был ли введен на британском флоте этот самый замедлитель, а то насчет итальянцев как то не верится от слова вообще.

Сразу после попадания итальянцы отвернули.

Ну по уму они и должны были сманеврировать дабы сорвать противнику стрельбу на поражение.

Отредактированно Cobra (13.01.2021 19:30:55)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#183 13.01.2021 19:57:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Prinz Eugen написал:

#1486095
Как я понимаю Вы уже "Бэттл Суммари" нашли и прочитали?

Еще нет, зато я нашел замечательную фразу.
Тут писали.

Prinz Eugen написал:

#1485946
Или Вы думаете, что все глупее Вас?

Nemo-800 написал:

#1485955
Ага.

Действительно, ага.  :)

realswat написал:

#917048
То есть если я имею некоторые аргументы в поддержку своей точки зрения и их сообщаю - я, типа, хочу стать Царём Горы))
В такой постановке - да, хочу.

 

#184 13.01.2021 20:03:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Cobra написал:

#1486098
Ну по уму они и должны были сманеврировать дабы сорвать противнику стрельбу на поражение.

Ну как сказать, отворачивать после первого же попадания...
Но я собственно о другом, я  том, что может попадание могло быть вовсе не случайным.
Не отверни итальянцы и получили бы как раз те 5-6.

Отредактированно Unforgiven (13.01.2021 20:03:59)

 

#185 13.01.2021 20:20:33

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21287




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486101
Еще нет, зато я нашел замечательную фразу.

Я безумно рад за Вас... :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#186 13.01.2021 21:12:20

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 1937




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

арт написал:

#1486087
Слоники ни в одно место 11" не могли препятствовать.

Мамма...Ну это мы оставим на другой офтоп.


BLM- Beaver Life Matter!
THERE IS NO PROGRESS IN UNIFORMITY!!
Never argue with a fool; people might not be able to tell the difference between you.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#187 13.01.2021 21:34:50

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 1937




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486091
Именно решение направить против Кидо Бутай максимум возможных сил и предопределило успех.

По плану двух(двух, Карл!), командующих страйки должны были нанести удары с разницей в пару часов.


BLM- Beaver Life Matter!
THERE IS NO PROGRESS IN UNIFORMITY!!
Never argue with a fool; people might not be able to tell the difference between you.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#188 13.01.2021 22:02:55

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6795




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Prinz Eugen написал:

#1486027
Сергей, "Чезаре" был потоплен "Уорспайтом" на дистанции более 25000 ярдов?

Нет. Он был накрыт и поражен одним из выпущенных снарядов, после чего резко изменил скорость и курс.

Nemo-800 написал:

#1486035
Насколько я помню Канингхем попадание охарактеризовал как случайное.

Каннингхэм был миноносником. Его сарказм по отношению к артиллеристам общеизвестен.

Prinz Eugen написал:

#1486034
итальянские наставления указывают, что дистанция боя для орудий 320/44-мм составляет 19-21 км.
Дистанция открытия огня при нормальной видимости - 22 км.

Когда-то мы здесь на форуме разбирали стрельбу "Чезаре" по "Уорспайту" в этом бою. Помнится, эллипс рассеивания итальянских снарядов был вытянут поперек цели, т.е. рассеивание было большим по дистанции, чем по направлению. Вполне возможно, что это следствие известной проблемы итальянской корабельной артиллерии - больших допусках в развесовке зарядов.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#189 13.01.2021 23:12:06

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6795




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1486056
Уорспайт они накрыли первым залпом.

Помнится, британцы отмечали, что разброс итальянских снарядов был очень большой - они падали не ближе 1000 ярдов от цели, кроме одного залпа, легшего в 2 каб. слева по носу.

Отредактированно CAM (14.01.2021 00:49:33)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#190 14.01.2021 08:18:45

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18959




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486103
Не отверни итальянцы и получили бы как раз те 5-6.

Такое событие вполне себе Чудо на таких дистанциях. Может быть? Да. Вероятность такого события при вероятность попадания в районе 0.01 сами посчитаете?

CAM написал:

#1486118
Помнится, эллипс рассеивания итальянских снарядов был вытянут поперек цели, т.е. рассеивание было большим по дистанции, чем по направлению.

Это законы физики. Эллипс рассеивания так и выглядит. Вот и пример - на дистанции 130 каб для русской 12" параметры эллипса будут следующие.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/01/7f8b1d114f72e1aeb8f6a821ee6c0ea9.jpg

Опять таки надо понимать в каких условиях получают данные для ОТС. В корабельных условиях ошибки внешней баллистики будут многократно выше.

Отредактированно Cobra (14.01.2021 08:28:49)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#191 14.01.2021 12:33:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Prinz Eugen написал:

#1486107
Я безумно рад за Вас...

Спасибо, мелочь, но приятно.  :)

 

#192 14.01.2021 13:00:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Cobra написал:

#1486142
Такое событие вполне себе Чудо на таких дистанциях.

Ну так тут же настаивают, что Мидуэй это Чудо.
Если при Мидуэе может быть Чудо, почему его не может быть при Калабрии?  :)
А если серьзно, конечно 5-6 не будет.
Если бы даже итальянцы после первого попадания не слиняли, то уж после второго, слиняли бы точно.

Cobra написал:

#1486142
при вероятность попадания в районе 0.01

Не знаю какое рассеивание у британской 15", но если ориентироваться на выложенную Вами таблицу, наверно все-таки 0,02. Они ведь не были точно на траверсе.
Из сотни снарядов два попадания....

 

#193 14.01.2021 13:14:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1486117
По плану двух(двух, Карл!), командующих страйки должны были нанести удары с разницей в пару часов.

А не подскажете из какого это ээ.. первоисточника?
Потому как

realswat написал:

#917342
Слово Флетчеру:

    At 0620, June 4, YORKTOWN launched security search of Northern semi-circle distance one hundred miles and combat air patrol. ENTERPRISE assumed functions of fighter director. The two forces were directed to operate five to ten miles apart. Task Force SIXTEEN to Southwestward. Course was initially to Eastward.
   At 0800 received contact report from Midway plane of enemy force consisting of two carriers and other types including battleships bearing 320°, distance 180 from Midway on course 135°, speed 25 knots. Directed Task Force SIXTEEN to proceed to Westward and launch attack groups against enemy forces.
   At 0845 landed YORKTOWN scouts and relieved combat air patrol. Changed course to 225° and speed to 25 knots.
   At 0910 Task Force SIXTEEN commenced launching attack groups and gave as their Point Option course 260°, speed 25 knots. YORKTOWN attack group was held in reserve pending receipt of information on additional enemy carriers which it was hoped would soon be located by our shore based aircraft.
   No such report having been received by 1025 and fearing that we might be caught with all planes on board it was decided to launch half the bombers and all torpedo planes with six fighters as escort to attack the same objective as Task Force SIXTEEN.

 

#194 14.01.2021 13:41:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

И еще, для все любителей чудес и случайностей.

realswat написал:

#917855
Теперь о случайностях №1, №2 и т.д. Про те, которые работали на американцев, "знают все". Попробую перечислить те, которые работали против американцев:
Случайность №1. Неверное донесение американского разведчика, сообщившего о наличии двух авианосцев там, где их было на самом деле 4. Следствие: Флетчер отложил запуск самолётов "Йорктауна" до прояснения обстановки (реально - на 1 час позже самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета").
Случайность №2. Невыгодное для американцев направление ветра, из-за чего при подъёме самолётов они удалялись от противника. Из-за этого Флетчер отложил на 1 час подъём в воздух самолётов "Энтерпрайза" и "Хорнета", чтобы сблизиться с противником.
Случайность №3. Задержка при размещении на палубе "Энтерпрайза" второго споттинга. Сам Ландстрём называет эту задержку "необъяснимой", между тем, из-за неё подъём ударной группы "Энтерпрайза" занял почти час, в то время как схожая по размерам группа "Хорнета" ушла к цели через 46 минут после начала взлёта.
Случайность №4. Пролёт пикировщиков и истребителей "Хорнета". В то время как торпедоносцы "Хорнета" обнаружили цель, пикировщики "ушли в молоко".
Случайность №5. Опоздание пикировщиков "Энтерпрайза". Торпедоносцы "Энтерпрайза" отправились в путь на 15 минут позже его же пикировщиков (уход пикировщиков - 07.52, уход торпедоносцев - 08.06), а в атаку вышли почти на час раньше (09.30 против 10.30).

Устранение всех или хотя бы части этих случайностей меняло расклад в пользу американцев. Например, без пп. 3-5 (пикировщики "Хорнета" и "Энтерпрайза" выходят на цель вместе с торпедоносцами) в 09.30 японцев атаковали бы 4 эскадрильи пикировщиков и 2 эскадрильи торпедоносцев, что давало хорошие шансы на вывод из игры всех 4 авианосцев.
Без пп. 1-5 американцы послали бы в атаку сразу самолёты всех авианосцев (если разведчик доложил о 4 АВ противника, п.1) и около 06.00 (если направление ветра позволяло бы сближаться с противником при подъёме самолётов). И при идеальном раскладе 6 эскадрилий пикировщиков и 3 эскадрильи торпедоносцев атаковали бы Кидо Бутай в районе 07.30-08.00.

Таким образом:
1. Ряд обстоятельств работал на американцев, ряд - против
2. Реальное развитие событий ни в коей мере не было "идеальным" для американской стороны
3. Влияние негативных случайностей американцы скомпенсировали тем, что послали к цели много самолётов/много групп самолётов

Я бы добавил к случайностям, которые работали против американцев, и потопление Йорктауна.
Это никак не повлияло на ход сражения, зато очень сильно повлияло на результат.
Без І-168 счет был бы не 4:1, а 4:0.

 

#195 14.01.2021 14:01:36

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 1937




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486164
А не подскажете

Продолжайте читать.


BLM- Beaver Life Matter!
THERE IS NO PROGRESS IN UNIFORMITY!!
Never argue with a fool; people might not be able to tell the difference between you.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#196 14.01.2021 14:23:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 1937




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486168
Устранение всех или хотя бы части этих случайностей меняло расклад в пользу американцев. Например, без пп. 3-5 (пикировщики "Хорнета" и "Энтерпрайза" выходят на цель вместе с торпедоносцами) в 09.30 японцев атаковали бы 4 эскадрильи пикировщиков и 2 эскадрильи торпедоносцев, что давало хорошие шансы на вывод из игры всех 4 авианосцев.
Без пп. 1-5 американцы послали бы в атаку сразу самолёты всех авианосцев (если разведчик доложил о 4 АВ противника, п.1) и около 06.00 (если направление ветра позволяло бы сближаться с противником при подъёме самолётов). И при идеальном раскладе 6 эскадрилий пикировщиков и 3 эскадрильи торпедоносцев атаковали бы Кидо Бутай в районе 07.30-08.00.

Что бы понять, где у Риэлсват натяжки, надо знать как минимум столько, сколько и он.


BLM- Beaver Life Matter!
THERE IS NO PROGRESS IN UNIFORMITY!!
Never argue with a fool; people might not be able to tell the difference between you.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#197 14.01.2021 15:09:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18959




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486163
но если ориентироваться на выложенную Вами таблицу,

Не стоит так явно. Это данные с полигона, где орудие стоит на бетонном основании да и цель не бегает как заяц. При стрельбе по МЦ все будет многократно печальнее......

Не знаю какое рассеивание у британской 15"

Техническое рассеивание тут в принципе не критично, намного большую роль сыграет уровень подготовки расчетов орудий и ПУС и да, озвученная разница весов снарядов ГК. По уму там надо сортировать это дело.

Отредактированно Cobra (14.01.2021 15:12:53)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#198 14.01.2021 15:12:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1486171
Продолжайте читать.

Что и требовалось доказать.
Ответить на вопрос, откуда взято Ваше

Nemo-800 написал:

#1486117
По плану двух(двух, Карл!), командующих страйки должны были нанести удары с разницей в пару часов.

Вы не в можете.

Nemo-800 написал:

#1486172
Что бы понять, где у Риэлсват натяжки, надо знать как минимум столько, сколько и он.

Что бы понять, что все, что Вы можете сказать по указанным пунктам, это "чудо" и "случайно", даже минимума знать не надо.

 

#199 14.01.2021 15:29:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 1937




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Unforgiven написал:

#1486192
Что бы понять, что все, что Вы можете сказать по указанным пунктам, это "чудо" и "случайно", даже минимума знать не надо.

Просто прочитайте весь массив информации. И подумайте.


BLM- Beaver Life Matter!
THERE IS NO PROGRESS IN UNIFORMITY!!
Never argue with a fool; people might not be able to tell the difference between you.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#200 14.01.2021 15:32:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4262




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1486171
Продолжайте читать.

Как скажете.   :)
Продолжаю.

vov написал:

#917939
Не забываем об оперативных, более важных и даже определяющих:
1) "4-й непотопляемый авианосец" и необходимость его атаки.
2) Соответственно, соотношение сил с учетом Мидуэя изначально не в пользу японцев.
3) (на самом деле, 1) Данные ам. разведки, позволившие вообще добиться оперативной неожиданности.

 

Board footer