Сейчас на борту: 
krysa
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 23

#476 14.01.2021 15:07:32

Бродяга
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Результаты советских ПЛ

Кибардин Г.А. написал:

#1486133
Турецкое моторное судно "Шафак" было потоплено двумя торпедами ПЛ "Щ-205" ( мины тут совсем не причём ).

Ну, как бы в причине гибели никто особо и не сомневается... Тут вопрос в том, откуда среди обломков взялся "взрыватель от морской мины заграждения".
В то, что этот взрыватель мог быть частью груза, верится с трудом. Остаётся две версии - или перед повторным торпедированием "Шафак" наскочил на мину, или это взрыватель не мины заграждения, а одной из 8, которые были сброшены болгарскими катерами при охоте на "Щ-205". Это я и пытаюсь уточнить.

#477 24.01.2021 15:12:26

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 869




Re: Результаты советских ПЛ

5

Результаты действий  советских подводных лодок против судоходства Турции в 1941-1944 г.г. (по турецким источникам).Последняя уточнённая редакция.

“Кайнакдере” (моторно-парусное судно / далее: мпс,  145 двт) 3.11.1941 г. потоплено  арт. ПЛ  Щ-214.

“Енидже“ (пароход, 428 брт / 198 нрт / 550 двт) 18.11.1941 г. потоплен торпедой ПЛ  “Щ-215“.  Погибло 12 тур. моряков.

“Тепе“ (мпс, 120 двт) 1.01.1942 г.потоплено арт. ПЛ “Щ-214“.  Погибло 5 тур. моряков.

“Чанкая“ (по тур. регистру “Чанкая-3“, моторное судно, 164 брт/115 нрт/ по тех. паспорту 220 двт, но фактически – 250 двт) 23.02.1942 г. потоплено арт. ПЛ  “Щ-213“.

“Адана“ (пароход 1158 брт/720 нрт/1675 двт) 2.03.1942 г. в 13 час. 45 мин. (московское время 16 час. 50 мин.) получил лёгкие повреждения в результате скользящего удара неразорвавшейся торпеды, которую выпустила ПЛ  “Щ-213“. На корпусе судна остался след шириной 60 сантиметров.

“Дуатепе“ (моторное судно, 128 брт/78 нрт/220 двт) 18.05.1942 г. повреждено (официально объявлено, что – потоплено) арт. ПЛ  “Щ-205“.  Судно село на прибрежную отмель, откуда в конце мая 1942 г. оно было снято, а позже – отремонтировано.

“ Махбубу  Джихан“ (мпс, 60 двт) 18.05.1942 г. повреждено арт. ПЛ  “Щ-205“ , после чего  село на прибрежную отмель. Через несколько дней судно с мели было снято.

“Шафак“ (моторное судно 330 брт/198 нрт/450 двт)  23.05.1942 г. потоплено торпедами ПЛ  “Щ-205“.

“Бейджик“ (мпс, 30 нрт) 8.12.1942 г. потоплено арт. ПЛ  “Д-5“. Ранения получили 7 тур. моряков.

“Тайяры Бахри“  (мпс, 29 нрт) 22.07.1943 г. потоплено арт. ПЛ “Л-4“.

“Гюрпынар“ (мпс, 20 нрт)  23.07.1943 г. потоплено арт. ПЛ “Л-4“.

“Дервиш“ (мпс, 15 нрт) 22.08.1943 г. захвачено ПЛ “Щ-209“, после чего оставлено в море ( по тур. данным: судно село на мель у Карабуруна,после чего начались работы по его спуску на воду ).Предположительно получило лишь лёгкие повреждения.

“Йылмаз“ (мпс, 29 нрт) 24/25.08.1943 г. захвачено ПЛ  “Щ-209“, после чего оставлено в море без людей (по тур. данным: судно потоплено).

“Шемси Бахри“ (мпс, 26 нрт) 20.07.1944 г. потоплено торпедой ПЛ “Щ-209“.  Погибло 3 тур. моряка.

“Хюдакерим“ (мпс, 70 нрт/250 двт)  26.07.1944 г. потоплено арт. ПЛ “Щ-209“. Пропали без вести 7 тур. моряков (взяты в плен и позже погибли на территории СССР).

“Мефкуре“ (мпс, 40 нрт/120 двт) 5.08.1944 г. потоплено арт. ПЛ “Щ-215“.  По тур. данным погибло 2 тур. моряка и от  295 до 312 еврейских беженцев (фактически погиб 301 еврейский беженец).

Таким образом, в результате действий сов. ПЛ было потоплено 12 турецких судов.  Еще 2 тур. судна получили тяжёлые повреждения,а 2 судна- лёгкие. Всего погибло 29 турецких моряков и 301 еврейский беженец.

Отредактированно Кибардин Г.А. (25.01.2021 13:31:13)

#478 25.01.2021 13:30:41

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Результаты советских ПЛ

Эпизоды 29 мая - 2 июня 1942 г. обойдены молчанием?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#479 25.01.2021 14:37:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Результаты советских ПЛ

Кибардин Г.А. написал:

#1488012
Результаты действий  советских подводных лодок против судоходства Турции в 1941-1944 г.г.

Спасибо, очень интересная информация.
Такой вопрос. А как турки реагировали на эти атаки? И в плане дипломатии и в военном плане.

#480 25.01.2021 15:35:58

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 869




Re: Результаты советских ПЛ

1

В дипломатическом плане турки на эти атаки реагировали очень остро,постоянно вручая представителям СССР ноты протеста.Ответы советской стороны всегда были одни и теже:это не советские,а немецкие подводные лодки с провокационными целями топят турецкие суда,тем самым пытаясь внести раскол в дружеские отношения между СССР и Турцией.

Широкомассштабных военных ответов на эти атаки турки не делали.Известно об одном небольшом турецком конвое,который 19 июля 1944 года был безуспешно атакован ПЛ "Щ-209".Кроме того,в немецких документах ( KTB.Skl.6.8.1944 ) написано о том,что 5.08.1944 года в 8 час.10 мин.турецкий эсминец "Тыназтепе" в точке 41-16 N 29-30 E глубинными бомбами атаковал советскую подводную лодку.Однако,во-первых:в турецких источниках об этой атаке я никаких сведений не нашёл,во-вторых:даже если такая атака действительно имела место,то это был ложный контакт.
Кроме того,болгары ( тоже как и турки по отношению к СССР нейтральная сторона ) отправляли свои торпедные катера для встреч и конвоирования крупных турецких судов,которые шли в болгарские порты ( по крайней мере об одном таком случае мне в немецких документах читать приходилось ).

Об эпизодах 29 мая - 2 июня 1942 г. напишу чуть позже.

#481 25.01.2021 17:41:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Результаты советских ПЛ

Кибардин Г.А. написал:

#1488263
Широкомассштабных военных ответов на эти атаки турки не делали.

Спасибо.

#482 27.01.2021 05:04:55

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5850




Вебсайт

Re: Результаты советских ПЛ

Кибардин Г.А. написал:

#1488263
Кроме того,в немецких документах ( KTB.Skl.6.8.1944 ) написано о том,что 5.08.1944 года в 8 час.10 мин.турецкий эсминец "Тыназтепе" в точке 41-16 N 29-30 E глубинными бомбами атаковал советскую подводную лодку.

В немецких документах названия ЭМ не приводится и лодка советской не названа. Кроме того, сразу понятно, что это сведения из разряда "одна бабка сказала" - "по данным радиоразведки сухопутных войск". (КТВ SKL Teil A Band 60, s. 144)

#483 27.01.2021 18:31:32

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 869




Re: Результаты советских ПЛ

1

Потопление подводной лодкой "Щ-214" трёх парусников с 29 мая по 2 июня 1942 года.

Все три парусника имели по две мачты и были водоизмещением по 100 тонн.Причём два парусника были оснащены вспомогательными двигателями,а третий парусник ( потопленный 31 мая 1942 г ) имел только парусное вооружение.На парусниках были захвачены болгарские флаги.

В 1965 году немецкий историк Ю.Ровер сделал предположение,что это могли быть турецкие парусники.С тех пор на Западе эта версия прочно закрепилась.Указывались даже названия этих судов,которые турецкими источниками подтверждены не были.

Ни в турецкой прессе,ни в турецкой исторической литературе ничего не говорится о гибели трёх турецких судов в мае-июне 1942 года.

На основании всего вышеизложенного я считаю,что эти парусники турецкими быть не могли .

Считаю,что эти три парусника принадлежали Болгарии,на что указывает захват на всех трёх судах болгарских флагов.

В российской исторической среде бытует мнение,что это были турецкие парусники под болгарскими флагами.

Лично я считаю,что такого быть не могло,так как в этом просто не было никакого смысла.
Дело в том,что все турецкие суда,выходящие в море,имели на борту знаки нейтралитета ( по два с каждого борта ).
https://c.radikal.ru/c25/2101/1c/4a00c3d44de9.jpg
Турецкий моторный парусник "Кайнакдере" со знаками нейтралитета ( потоплен ПЛ "Щ-214" в 1941 году ).
https://a.radikal.ru/a43/2101/ea/c8e626ecf09b.jpg
Турецкое моторное судно "Дуатепе" со знаками нейтралитета ( повреждено арт.огнём ПЛ "Щ-205" в 1942 году ).

То есть,если бы турецкое судно захотело спрятаться под болгарским флагом,то сразу же после выхода в море команде судна  надо было бы закрасить знаки нейтралитета,а перед заходом в болгарский порт снова их восстановить.Причём сделать это нужно было при любом состоянии погоды ( даже при дожде или сильном волнении ).При этом данная операция не должна была быть замечена каким либо случайным болгарским судном,так как в противном случае такие действия могли бы привести к дипломатическому скандалу.
В общем эта операция крайне сложная,а при подразумевающейся массовости таких действий:вообще не выполнимая.К тому же турки в здравом уме вряд ли захотели бы отказаться от своего нейтрального статуса и выдавать себя за болгар-участников второй мировой войны.

Вобщем,я считаю,что турки ходили под турецкими флагами,а болгары-под болгарскими.Поэтому,те три парусника,которые были потоплены ПЛ "Щ-214",были болгарскими.

Что это могли быть за парусники ?

К сожалению на сегодняшний день я об этом могу лишь преполагать.

В болгарской исторической литературе ничего конкретного об этом не написано.Хочу отметить,что общий уровень болгарских исследований истории своего парусного флота крайне низок,что скорее всего связано с отсутствием большого интереса  к данной теме среди болгарского общества.Судьба парусников болгарскими исследователями часто устанавливается не по документам,а на основании воспоминаний моряков-ветеранов,в связи с чем имеются многочисленные расхождения при описании судьбы конкретных судов.

С болгарской прессой я не работал,так как считаю,что в условиях военной цензуры какие либо данные о гибели этих трёх парусников вряд ли могли просочиться на страницы болгарских газет.К тому же,если бы в болгарских газетах об этих парусниках было хоть что то написано,то об этом должны были бы написать и болгарские историки.Однако,как я уже сказал,в болгарской исторической литературе о гибели этих трёх парусников конкретно ничего не написано.

Несмотря на скудность и противоречивость информации о парусниках в болгарской исторической литературе, я отобрал несколько болгарских парусников,которые по моему мнению могли быть потоплены ПЛ "Щ-214".

Наиболее вероятно,что это были:

Двухмачтовый парусник "Свети Георги" ( 30 брт ).По болгарским данным остался в Хайфе или погиб в 1940 году.

Двухмачтовый парусник со вспомогательным двигателем "Кооператор" ( 36 брт ).По болгарским данным остался в Хайфе или погиб у Босфора.

Двухмачтовый парусник со вспомогательным двигателем "Орлик" ( 35 брт ).Данные о судьбе отсутствуют.

Все эти парусники были потеряны во время второй мировой войны.

Мене вероятно,но нельзя исключить,что жертвой ПЛ "Щ-214"  мог стать болгарский парусник "Егея" ( 23 брт ),который имел право выхода за пределы территориальных вод Болгарии и который к 1945 году куда то исчез ( однако,конкретных сведений о гибели этого судна не имеется ).

Я считаю,что в настоящее время наиболее перспективным направлением при исследовании данных случаев, является работа в архивах спецслужб,в которых должны сохраниться данные о личности и судьбе двух капитанов,которые были приняты на борт ПЛ "Щ-214" и доставлены в базу.

#484 28.01.2021 08:47:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Результаты советских ПЛ

Кибардин Г.А. написал:

#1488771
Лично я считаю,что такого быть не могло,так как в этом просто не было никакого смысла.

С моей точки зрения смысл был. Если на парусниках перевозилась военная контрабанда, то при его захвате это дискредитировало позицию Турции. Естественно, такие суда знаков нейтралитета не несли бы. Если суда признавались принадлежащими Болгарии, это никак дополнительно не компрометировало ее уже скомпрометированный статус.

Кибардин Г.А. написал:

#1488771
а перед заходом в болгарский порт снова их восстановить.

Зачем? Им что-то там угрожало?

Кибардин Г.А. написал:

#1488771
При этом данная операция не должна была быть замечена каким либо случайным болгарским судном,так как в противном случае такие действия могли бы привести к дипломатическому скандалу.

Если верить в то, что Болгария нейтральная и демократическая страна то да, если нет - то нет.

Кибардин Г.А. написал:

#1488771
С болгарской прессой я не работал,так как считаю,что в условиях военной цензуры какие либо данные о гибели этих трёх парусников вряд ли могли просочиться на страницы болгарских газет.

Почему? Ведь процессы над "диверсантами" с сов. ПЛ широко освещались в той же болг. прессе. А тут такой агрессивный факт со стороны СССР, как потопление судов не воюющей с СССР страны.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#485 28.01.2021 11:04:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Результаты советских ПЛ

Botik Petra Velikogo написал:

#1488868
С моей точки зрения смысл был. Если на парусниках перевозилась военная контрабанда, то при его захвате это дискредитировало позицию Турции.

Очень странное рассуждение.
В первом варианте - захвачен парусник шедший под турецким флагом, после захвата выяснили, что парусник действительно турецкий, перевозит военную контрабанду.
Во втором (Вашем) варианте  - захвачен парусник шедший под болгарским флагом, после захвата выяснили, что парусник не болгарский, а турецкий, перевозит военную контрабанду.
И в чем смысл?
Во втором варианте ситуация явно хуже.
Ну про то, что угроза атаки судна под болгарским флагом значительно больше, чем под турецким, и говорить нечего.

Что касается "дискредитировало позицию Турции".
Это ж надо, перевозка военной контрабанды, это оказывается страшная дискредитация. Да этим занимались все, всегда и везде.
А вот использование чужого флага, это действительно дискредитация.

Botik Petra Velikogo написал:

#1488868
Если верить в то, что Болгария нейтральная и демократическая страна

Это демагогия. Причем тут верить и демократическая?
Болгария не находилась в состоянии войны с СССР. Точка.
А то и японцы могут заявить - если верить в то, что СССР нейтральная и демократическая страна...

Отредактированно Unforgiven (28.01.2021 11:54:02)

#486 28.01.2021 11:06:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Результаты советских ПЛ

Кибардин Г.А. написал:

#1488012
“Хюдакерим“ (мпс, 70 нрт/250 двт)  26.07.1944 г. потоплено арт. ПЛ “Щ-209“.
Пропали без вести 7 тур. моряков (взяты в плен и позже погибли на территории СССР).

А подробности неизвестны?
Их расстреляли, или они погибли в лагерях?

#487 28.01.2021 18:27:26

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 869




Re: Результаты советских ПЛ

2

Судьба семи турецких моряков,принятых на борт ПЛ "Щ-209",мне неизвестна,но в Турцию эти люди не вернулись.
Турецкое судно "Хюдакерим",которое пропало без вести,по турецким данным предположительно потоплено советской подводной лодкой.То есть,если бы люди вернулись,то в Турции знали бы подробности этого инцидента.

О турецкой военной контрабанде мне читать не приходилось.Конкретно по нашему случаю:2 июня 1942 года ПЛ "Щ-214" потопила парусник,который шёл в Бургас с грузом табака и орехов.То есть,судно не везло военную контрабанду,а следовательно команде не было причин  скрывать государственную принадлежность судна.

Отношение В.Я.Власова ( командира  "Щ-214" ) к туркам:в ночь на 3 ноября 1941 года досмотрел турецкую шхуну,после чего отпустил ( топить шхуну причин не было ).Вскоре обнаружил турецкий парусник "Кайнакдере",который не остановился для досмотра.Парусник был потоплен.В 1942 году все три парусника опознаны,осмотрены и потоплены.Получается,что командир ПЛ "Щ-214" в отношениях с турками изменил своим принципам ( лично у меня на этот счёт есть сомнения ).

Отношение советского командования к этому случаю ( потоплению "Щ-214" сразу трёх парусников за поход ).В книге-хронике войны на Чёрном море ( 1946 год,предназначалась только для высших офицеров,тогда секретная ) этот случай вообще пропушен.Хотя перед этим описываются атаки судов противника ( атаки трёх турецких судов ) ПЛ "Щ-205".В последнем томе хроники описывается уничтожение судна ПЛ "Щ-209" 26 июля 1944 года ( то есть,турецкого судна "Хюдакерим" ).
Таким образом, в книге-хронике не скрываются атаки против турецких судов,но действия ПЛ "Щ-214" в мае-июне 1942 года почему-то обойдены молчанием.Возможно,что просто об этом забыли написать,а возможно что и не захотели.Болгария в 1946 году-это дружественная страна и в ней находится много советских моряков.Утечка информации об этом случае могла привести к тому,что советской стороне пришлось бы давать объяснения о судьбе двух капитанов,которые явно были расстреляны.Вообще из всех людей,которых за время войны спасли советские подводники ( 7 шведов,7 турок и 2 болгарина ),на родину никто не вернулся.

И ещё раз напомню о том,о чём я уже писал:

До мая 1942 года советские подводные лодки потопили четыре турецких судна. Причём только на пароходе "Енидже" погибло 12 турецких моряков. Во избежании жертв турецкие суда стали ходить у самого берега. Такая тактика увеличивала сроки перехода судов, но зато гарантировала команде судна ( в случае гибели последнего ) быструю доставку на берег.
18 и 23 мая 1942 года советская ПЛ "Щ-205" атаковала турецкие суда "Дуатепе", "Махбубу Джихан" и "Шафак", которые шли у самого берега. Первые два судна выбросились на берег, тогда как команда судна "Шафак" перед торпедированием успела сесть в шлюпки и благополучно добраться до берега. В ходе этих инцидентов никто не погиб.
После событий 18 и 23 мая 1942 года  турецкие суда продолжили следовать выбранной тактике ( то есть, идти у самого берега ).
Командир ПЛ "Щ-214" за время нахождения на позиции обнаружил 16 шхун, из которых 13 шхун шло близко от берега.
Три шхуны не соблюдали мер безопасности и шли по морю напрямик. Именно эти три шхуны были потоплены ПЛ "Щ-214" и именно на этих шхунах были болгарские флаги. До этого времени ни один болгарский парусник не был потоплен советской подводной лодкой, поэтому болгары и не соблюдали мер безопасности.
Взятых в плен капитанов допросили на борту ПЛ, задав им множество разнообразных вопросов и получив от них чёткие ответы. Языкового барьера между пленниками и допрашиваемыми не было. Складывается такое впечатление, что разговор вёлся на русском языке.
Я не знаю как обстояло дело с русским языком у турецких капитанов, но вот среди болгарских капитанов знание русского языка редкостью не было. Дело в том, что ещё до революции многие болгарские капитаны проходили стажировку или плавали на русских судах, а некоторые даже закончили морское училище в Херсоне ( об этом написано в болгарских книгах ).

На допросе пленные капитаны заявили следующее:

"В Бургасе много турецких шхун. Ежедневно ходят 5-6 шхун моторно-парусных. Ходят у самого берега".

Но позвольте, как такое могли сказать турецкие капитаны ( если это были турецкие капитаны ), суда которых только что потопили в открытом море ?

Ответ настоящих турецких капитанов должен был бы выглядеть следующим образом:турецкие суда ходят у самого берега или по таким то причинам идут по прямой, не соблюдая правил безопасности.
На такой нонсенс должен был бы обратить внимание и командир "Щ-214", задав пленным уточняющие вопросы.

Однако, если такое говорят болгарские капитаны, то тогда такой ответ выглядит логично и он не требует уточнения.
Всё правильно: турецкие суда ходили только у самого берега !

Вообщем не только болгарские флаги снятые с этих шхун, указывают на их болгарскую принадлежность.
На болгарскую принадлежность этих шхун так же указывают обстоятельства их гибели и показания взятых в плен  капитанов.

Свою позицию я ясно обозначил,поэтому,до появления принципиально новой информации об этих событиях,я в дискуссиях принимать участие не буду.
С уважением

Отредактированно Кибардин Г.А. (27.02.2021 17:01:40)

#488 28.01.2021 18:59:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Результаты советских ПЛ

Спасибо за обстоятельный ответ.

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
О турецкой военной контрабанде мне читать не приходилось.

Мне тоже. Это я по поводу

Botik Petra Velikogo написал:

#1488868
Если на парусниках перевозилась военная контрабанда

Даже если бы и перевозилась, никакой пользы туркам идти под болгарским флагом нет, совсем наоборот.

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
Вообще из всех людей, которых за время войны спасли советские подводники ( 7 шведов, 7 турок и 2 болгарина ), на родину никто не вернулся.

Мда, впечатляет.
Тут некоторые любят рассуждать о моральном облике...

Отредактированно Unforgiven (28.01.2021 19:01:12)

#489 29.01.2021 10:09:23

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Результаты советских ПЛ

4

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
О турецкой военной контрабанде мне читать не приходилось.

Это потому, что у Вас нет немецких документов, в частности КТВ морского атташе в Стамбуле.

https://a.radikal.ru/a41/2101/91/4d40de7b2c2dt.jpg

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
2 июня 1942 года ПЛ "Щ-214" потопила парусник,который шёл в Бургас с грузом табака и орехов.То есть,судно не везло военную контрабанду,а следовательно команде не было причин  скрывать государственную принадлежность судна.

Опять же из чтения КТВ морского транспортного пункта в Бургасе известно, что эти грузы доставлялись туда по немецкому заказу. Это не контрабанда? https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgau … 0%B0%D1%8F

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
В 1942 году все три парусника опознаны,осмотрены и потоплены.Получается,что командир ПЛ "Щ-214" в отношениях с турками изменил своим принципам ( лично у меня на этот счёт есть сомнения ).

А если не изменил, то груз принадлежал немцам.

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
действия ПЛ "Щ-214" в мае-июне 1942 года почему-то обойдены молчанием.

Я не вижу за этим никакого злого умысла. Книга все равно секретная, другие случаи описываются, а эти нет, поскольку не ложились в структуру, построенную под оборону Севастополя.

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
о судьбе двух капитанов,которые явно были расстреляны.

Откуда такая уверенность?

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
Вообще из всех людей,которых за время войны спасли советские подводники ( 7 шведов,7 турок и 2 болгарина ),на родину никто не вернулся.

Вы забыли про норвежцев. Они не укладывались в схему?

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
До этого времени ни один болгарский парусник не был потоплен советской подводной лодкой, поэтому болгары и не соблюдали мер безопасности.

А как же 13-й пункт показаний допроса? Капитанам было прекрасно известно о наличии подводной угрозы.

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
Однако, если такое говорят болгарские капитаны, то тогда такой ответ выглядит логично и он не требует уточнения.

Вы очень много уделяете внимания косвенным признакам. Ответы капитанов записаны не дословно, а в изложении Власова, который мог использовать свою интерпретацию.

Кибардин Г.А. написал:

#1488981
я в дискуссиях принимать участие не буду.

Очень хорошо. Сэкономим время друг другу.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#490 29.01.2021 11:40:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Результаты советских ПЛ

Botik Petra Velikogo написал:

#1489143
Вы забыли про норвежцев. Они не укладывались в схему?

Почему же не укладывались.
Семь норвежских моряков были захвачены К-21 в апреле 1943.
Трое умерли в лагерях, четырех выживших  вернули в Норвегию только в 1946.
Норвегия в войну была созником, потому и вернули, а то было бы как со шведами.

#491 29.01.2021 15:42:31

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 869




Re: Результаты советских ПЛ

Ещё немного напишу об этом случае.

Я не буду спорить: является ли груз табака и орехов военной контрабандой или не является.Тем более,что мы точно не знаем,предназначался ли этот груз именно для немцев или его заказали болгары для своего внутреннего рынка.Меня больше всего интересует судьба команд этих судов.

По различным советским и российским публикациям,кроме двух капитанов взятых в плен,члены команд этих судов были отпущены.Однако до сих пор ни в иностранной прессе,ни в иностранной исторической литературе мне не попадались хоть какие то сведения об этих спасённых.

В советском сборнике "Витязи черноморских глубин".Симферополь, 1978,один из бывших членов экипажа ПЛ "Щ-214" вспоминал,как на одном из парусников,потопленных в мае-июне 1942 года,советской абордажной командой были убиты три члена команды судна.Сам ветеран слышал лишь выстрелы,но потом ему сказали, что были убиты три человека,которые наводили на ПЛ небольшую пушку.

Конечно,очень просто сказать,что всё это вымысел заслуженного ветерана.Однако как я уже сказал,нет никаких данных о том,что люди с этих судов спаслись.

Советские подводники не были кровожадными людьми.Даже те командиры,которые топили турецкие суда, делали это лишь в крайнем случае.Однако командиры советских ПЛ испытывали давление со стороны своего командования,которое требовало не оставлять свидетелей.

В советском трёхтомнике о действиях советских подводных лодок во время войны ( в своё время секретная работа,но сейчас она рассекречена ) приводится такой случай: командир ПЛ "Щ-213",уже после того как потопил два судна ( в том числе судно "Струма",о чём в этой работе прямо написано ),встретил парусник и решил потопить его артиллерийским огнём.Подводная лодка всплыла,приблизилась к судну и тут выяснилось, что это турецкое судно.Командир "Щ-213",который несколько дней тому назад ночью уже потопил турецкое судно "Чанкая",от атаки отказался,а турецкое судно отпустил.
Из-за того,что советская подводная лодка была замечена в турецких водах,между Турцией и СССР произошёл небольшой дипломатиеский скандал.В этой советской закрытой работе,которая предназначалась лишь для высших офицеров,написано,что командир поступил не правильно и это судно надо было потопить.

То есть,советский командир должен был потопить нейтральное судно и убить людей только за то,что они видели советскую подводную лодку.

В случае с  ПЛ "Щ-214",который произошёл на три месяца позже,при уничтожении трёх нейтральных судов, команды этих судов ( без двух людей ) якобы благополучно отпускаются,хотя нет сведений,что хоть кто то из этих команд достиг суши.Есть сведения от бывшего члена экипажа ПЛ "Щ-214",который утверждал,что на борту по крайней мере одного судна убивали людей,якобы при попытке оказать вооружённое сопротивление.
Есть советская секретная хроника ( 1946 год ),в которой описываются нападения советских ПЛ на турецкие суда,но этот случай даже в секретную хронику почему то не попал,словно о нём советское командование вообще хотело забыть.

В истории с потоплением ПЛ "Щ-214" трёх парусников  ещё много загадок,которые можно разгадать лишь при помощи документов спецслужб,к которым мы пока доступа не имеем.

Лично я допускаю,что не только эти три парусника ( которые я идентифицирую как болгарские ),но и команды этих судов могли быть уничтожены советскими подводниками ( в то время для советских людей болгары-это фашисты,которые всячески помогают Германии ).

Отредактированно Кибардин Г.А. (03.02.2021 15:53:50)

#492 29.01.2021 17:54:20

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 829




Re: Результаты советских ПЛ

Кибардин Г.А. написал:

#1489202
В советском трёхтомнике о действиях советских подводных лодок во время войны ( в своё время секретная работа,но сейчас она рассекречена )

Можно узнать название этого трехтомника?

#493 29.01.2021 19:00:38

murzik
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 587




Re: Результаты советских ПЛ

1

rspc написал:

#1489235
    Кибардин Г.А. написал:

    #1489202
    В советском трёхтомнике о действиях советских подводных лодок во время войны ( в своё время секретная работа,но сейчас она рассекречена )

Можно узнать название этого трехтомника?

Щедрин Г.И. - Главный редактор. Коллектив авторов.
   "Боевая деятельность подводных лодок ВМФ СССР в Великой Отечественной войне". Москва, 1969.
    В трёх томах.  1 - СФ, 2 - КБФ, 3 - ЧФ и ТОФ.


Мудрость - это когда вместо вопросов: "что, где, когда и т.п."
приходит только один.
"А на хрена?"

#494 29.01.2021 22:25:58

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Результаты советских ПЛ

2

Кибардин Г.А. написал:

#1489202
В советском сборнике "Витязи черноморских глубин".Симферополь, 1978,один из бывших членов экипажа ПЛ "Щ-214" вспоминал,как на одном из парусников,потопленных в мае-июне 1942 года,советской абордажной командой были убиты три члена команды судна.

Это легко проверить.

Кибардин Г.А. написал:

#1489202
Даже те командиры,которые топили турецкие суда, делали это лишь в крайнем случае. Однако командиры советских ПЛ испытывали давление со стороны своего командования,которое требовало не оставлять свидетелей.

В каком крайнем случае (что понимается)? Что Вы можете привести в качестве подтверждения таких указаний командования?

Кибардин Г.А. написал:

#1489202
В этой советской закрытой работе,которая предназначалась лишь для высших офицеров,написано,что командир поступил не правильно и это судно надо было потопить. То есть,советский командир должен был потопить нейтральное судно и убить людей только за то,что они видели советскую подводную лодку.

Это мнение авторов работы 1970 г., а в 1942 г. Денежко, как Вы сами написали, придерживался других инструкций. Если бы он действительно должен был его потопить (т.е. такие указания были записаны в боевом приказе/инструкции), то он бы его несомненно потопил, поскольку все мы знаем, что бывает за невыполнение приказа в военное время. Зачем же передергивать с книгой 1970 г.?

Кибардин Г.А. написал:

#1489202
Лично я допускаю,что не только эти три парусника ( которые я идентифицирую как болгарские ),но и команды этих судов могли быть уничтожены советскими подводниками ( в то время для советских людей болгары-это фашисты,которые всячески помогают Германии ).

Должен заметить, что у Вас богатая фантазия. Я понимаю, что Вы начали работать над этой темой когда о допуске к архивам можно было только мечтать и можно было строить всякие гипотезы, относительно содержаний сов. боевых приказов и инструкций, но эти времена уже давно прошли и некоторые замшелые гипотезы уже давно пора выбросить на свалку.
Я перепахал вдоль и поперек документы обеих бригад ПЛ ЧФ еще когда они были на секретном хранении и никаких подобных указаний не видел. Приказ был действовать на коммуникации пр-ка и топить его суда. Суда без флагов и марок считались судами противника и их атаковали. Никаких указаний в приказах относительно уничтожения команд не было, да и не могло быть. Если команды потопленных судов не спаслись, то им можно только посочувствовать.

Кибардин Г.А. написал:

#1489202
В истории с потоплением ПЛ "Щ-214" трёх парусников  ещё много загадок,которые можно разгадать лишь при помощи документов спецслужб,к которым мы пока доступа не имеем.

Власов был сотрудником спецслужбы, от которой у него был особый приказ по расстрелу команд. Так что ли?

Кибардин Г.А. написал:

#1489202
Лично я допускаю,что не только эти три парусника ( которые я идентифицирую как болгарские ),но и команды этих судов могли быть уничтожены советскими подводниками ( в то время для советских людей болгары-это фашисты,которые всячески помогают Германии ).

Ваше личное мнение комментировать смысла нет. Лично мое мнение, что в соответствии с установками сов. пропаганды того времени обычные болгары, а не их правители - простые пролетарии, которые сочувствуют СССР и только того и ждут, когда в стране вспыхнет антифашистское восстание, чтобы присоединиться к нему. Даже про немцев 23.2.1942 г. Сталин сказал, что гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#495 29.01.2021 23:46:12

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 869




Re: Результаты советских ПЛ

Всё что я знал,я и написал.Если будут доступны протоколы допросов пленных капитанов на суше,то возможно мы сумеем точно разгадать эту загадку: с кем имели дело советские моряки и куда,кроме пленных капитанов, делись другие люди.На сегодняшний день надёжного на 100 процентов ответа не имеется ни у меня,ни у Вас.
К этой теме вернёмся через год.

#496 30.01.2021 10:04:00

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Результаты советских ПЛ

2 Кибардин. А в чем проблема? если у вас есть вопросы кто куда делся. Запросите:

По вопросам связанным с использованием архивных материалов, необходимо обращаться с письменным заявлением в Центральный архив ФСБ России (101000, г.Москва, ул. Б.Лубянка, д.2), указав в нем свой почтовый адрес и домашний телефон (более подробная информация в п. 10 раздела "Государственные услуги"). Справочная информация.

Там попросите к ознакомлению "литерное дело" особого отдела по БрПЛ за соответствующий год/годы, делов то. И не надо ничего домысливать....
там может проскользнуть инфа не прошедшая по флотским боевым донесениям.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#497 30.01.2021 10:45:11

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Результаты советских ПЛ

Cobra написал:

#1489350
А в чем проблема?

Боюсь они не работают с запросами зарубежных граждан.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#498 30.01.2021 10:52:29

Вальчук Игорь
Гость




Re: Результаты советских ПЛ

Botik Petra Velikogo написал:

#1489352
Боюсь они не работают с запросами зарубежных граждан

мне ФСБ отвечало на запросы

#499 30.01.2021 11:34:36

Бродяга
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Результаты советских ПЛ

Botik Petra Velikogo написал:

#1489298
Я перепахал вдоль и поперек документы обеих бригад ПЛ ЧФ еще когда они были на секретном хранении

Если Вы так глубоко в теме, то не затруднит ли Вас привести названия этих "вроде как" турецких парусников и дальнейшую судьбу их капитанов?
А по поводу команд... Я так понимаю, во всех трёх случаях никто из "турецко-болгарских" моряков не выжил, так что отрицать вину в их смерти советских подводников смысла нет. Другое дело, сделали ли они это прямо (расстреляв экипажи) или косвенно...

#500 31.01.2021 01:13:51

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Результаты советских ПЛ

1

Бродяга написал:

#1489365
Если Вы так глубоко в теме, то не затруднит ли Вас привести названия этих "вроде как" турецких парусников и дальнейшую судьбу их капитанов?

Если бы это было в донесении командира подлодки с чего бы мы сейчас столько страниц исписали?

Бродяга написал:

#1489365
Я так понимаю, во всех трёх случаях никто из "турецко-болгарских" моряков не выжил, так что отрицать вину в их смерти советских подводников смысла нет. Другое дело, сделали ли они это прямо (расстреляв экипажи) или косвенно...

У Вас очень широкое толкование косвенной вины, как я понимаю. После этого даже вопрос о том, кто я этом прямо виноват, уже не выглядит актуальным.
Кстати, любая жизнь заканчивается смертью. Что жизнь в лагере, что на вилле. Это я к тому, что люди могли умереть и находясь на поселении по естественным причинам.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 23


Board footer