Сейчас на борту: 
ancibor75,
Kapral,
savera,
yuu2,
Портартурец
   [Подробнее...]

#2376 25.03.2021 19:57:43

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Nemo-800 написал:

#1496189
Только их и было намного меньше чем Ил-2.

Это главная проблема Ил-2. Отсутствие нормального пикировщика, либо истребителя-бомбардировщика только потому, что кому то он (Ил-2) оказался важнее чем воздух и хлеб.

Отредактированно Sergey (25.03.2021 19:58:21)

 

#2377 25.03.2021 20:00:54

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5185




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1496191
Это главная проблема Ил-2. Отсутствие нормального пикировщика, либо истребителя-бомбардировщика только потому, что кому то он оказался важнее чем воздух и хлеб.

Подготовить пикировщика и применить еще та задача, а гибнут они весьма быстро. Ил же массовка скакой то эффективностью. И с естественным отбором.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2378 25.03.2021 20:09:47

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Nemo-800 написал:

#1496192
Подготовить пикировщика и применить еще та задача, а гибнут они весьма быстро. Ил же массовка скакой то эффективностью. И с естественным отбором.

Уровень потерь Ил-2, насколько я помню, был повыше, чем у И-152 в том же качестве. По цифрам 9000 за 43, 44 год, грубо. Как и кого можно подготовить при таких потерях. Массовку, да.

 

#2379 25.03.2021 20:28:20

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19678




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1496193
Уровень потерь Ил-2, насколько я помню, был повыше, чем у И-152 в том же качестве.

Выживаемость в боевых вылетах у тех же Чаек была кратно выше.

Nemo-800 написал:

#1496192
Подготовить пикировщика и применить еще та задача,

Бесспорно. Просто получалось на нашем фронте что Юнкерсы подходили к целям на высотах вне зоны действия МЗА. Там их могли достать только 76 мм зенитки

Sergey написал:

#1496191
Отсутствие нормального пикировщика, либо истребителя-бомбардировщика

Второе лучше.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#2380 25.03.2021 22:28:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

неграждане фашисты, вы не переживайте.
всем остальным тоже будет интересно
берем известный кусок KTB StG2 за май 1943 и считаем в столбик

Скучный Ёж написал:

#1496531
исправлено

старый вариант:

Спойлер :

- за кадром осталось то, что довольно часто вместе с Ju87 летало до 10-12 Ju88 (не учтены и не показаны) - что это за вылеты и посчитан ли их тонна в общей сумме - не ясно. (а была ли у немцев практика испоьзования "лидеров"? - как наши с Пе-2 летали)

Отредактированно Скучный Ёж (27.03.2021 16:50:10)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2381 25.03.2021 22:55:19

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

28
*
знатная заметка!

и продолжение июнь 1943

Скучный Ёж написал:

#1496531
исправлено

старый вариант:

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (27.03.2021 16:51:16)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2382 25.03.2021 23:22:26

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

Скучный Ёж написал:

#1496210
берем известный кусок KTB StG2

Зачем же Вы так жестко к участникам форума.
Вот человек мечтает:

Sergey написал:

#1496188
Три по 500. Мне больше это понравилось.

А Вы ему средние цифры меньше 500 кг вместо полутора тонн.

Мелкие поправки:
AB23 - это 23 SD-2, т.е. 46 кг
AB70 - это 50 SD-1 или 23 SD-2, т.е. 46-50 кг
Но итоги сильно не изменятся.

Скучный Ёж написал:

#1496210
вместе с Ju87 летало до 10-12 Ju88

Изначально этот штаффель в эскадре был в основном для разведки на себя (на эскадру), но на Кубани вроде бы использовался как обычный бомбардировочный штаффель.

 

#2383 25.03.2021 23:35:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1496193
Уровень потерь Ил-2, насколько я помню, был повыше, чем у И-152 в том же качестве

И-153 как штурмовик в горах себя отлично показал, благодаря маневренности и малой скорости. А на равнине от него к середине 1943 пришлось отказаться, хотя он использовался избирательно, в отличии от Ил-2. И считать соотношение потерь на вылет при разных условиях - это как в известных примерах о том, что "Харрикейн" в ПВО нёс меньшие потери, чем более приличные истребители на фронте.

Фронты вскрывать силами полчищ И-153 не получилось бы.

 

#2384 26.03.2021 00:13:39

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5185




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1496193
Уровень потерь Ил-2, насколько я помню, был повыше, чем у И-152 в том же качестве. По цифрам 9000 за 43, 44 год, грубо. Как и кого можно подготовить при таких потерях. Массовку, да.

Там все неоднозначно. Ну и был бы И-Б на базе 62ого мотора, был бы такой же массовый летчик и потери были бы такими же или хуже. Ил-2 такая же неизбежность как Т-34 и слава Богу что был, в производстве прелесть- мотор технологически дубовый, бронекорпус- берем британские листы брони, шмяк на немецком прессе, прицепили деревянный хвост и консоли и лети. Дюраля минимум- только подкосы в бронекоробке, мечта. Посадил переменного стрелка с СБ и вперед. Погиб, следующего, не погиб, начал опыт налетывать налетает, будет громить немцев. Все. Это война однахо и оружие победы, а не ювелирный инструмент тпа пикировщика, который сгорит в полгода а новых надо три года готовить.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2385 26.03.2021 00:19:27

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5185




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1496195
. Там их могли достать только 76 мм зенитки

Но для немцев с их 8.8 это не проблема.

Cobra написал:

#1496195
Второе лучше

Второе лучше когда есть хорошие мощные моторы и легкие дюралевые планеры способные свободно нести хотя бы полтонны, а лучше под тонну где то. А наш вариант это пара соток. Ни о чем.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2386 26.03.2021 00:31:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19678




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Nemo-800 написал:

#1496233
Но для немцев с их 8.8 это не проблема.

Ровно та же проблема при отсутствии РЛС УО.

Nemo-800 написал:

#1496233
Второе лучше когда есть хорошие мощные моторы

Дык М-82 для штурмовика чем плох? Просто он опоздал.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/03/3535e4fe86d3bb1b098e52205d56fc7c.png


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#2387 26.03.2021 01:00:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1496225
AB23 - это 23 SD-2, т.е. 46 кг

отлично, это подтягивает 13.06.1943 к среднему значению - до ~422кг, и 14-15.05.1943 подравнивает - 447-445кг соответсвенно

А. Кузнецов написал:

#1496225
А Вы ему средние цифры меньше 500 кг вместо полутора тонн.

но есть день 07.06.1943 где и вылетов нормально и средняя нагрузка в два раза больше обычной.
либо какая-то интересная задача, либо опечатка - по тексту как-то не густо

выше 600кг на вылет еще в 3 дня было - 23.04, 03.05, 14.06:
03.05 летали мало и по танкам - т.е. мелкие бомбы им были без надобности
14.06 явно указано использование SC500 и наличие "жирных" целей
а что за дичь была 23.04 я не понял

Отредактированно Скучный Ёж (26.03.2021 01:04:54)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2388 26.03.2021 01:03:56

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1496225
Изначально этот штаффель в эскадре был в основном для разведки на себя (на эскадру), но на Кубани вроде бы использовался как обычный бомбардировочный штаффель.

ясно, но это не получится учесть - придется держать в уме, что средняя нагрузка на вылет в мае скорее всего несколько ниже расчитанной.
а в июне они уже не летали.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2389 26.03.2021 01:50:45

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1496236
но есть день 07.06.1943 где и вылетов нормально и средняя нагрузка в два раза больше обычной.

Там 1-я цифра переправлена, получается явно 14.02 т, а не 44.02. Выглядит логично: большой настрел 37-мм, т.е. из 47 б/в явно значительная часть Ju87G без бомб, а остальные видимо со своими средними 450 кг. Ничего необычного в действиях Ju87 в этот день не было - бомбежка полевых батарей и охота за лодками в плавнях.

Скучный Ёж написал:

#1496236
4.06 явно указано использование SC500 и наличие "жирных" целей

Попадание 500-кг в зенитную батарею. Бомбили также рощу севернее Крымской - может, из-за того, что по роще били, бомбы тяжелые использовали.

Скучный Ёж написал:

#1496236
а что за дичь была 23.04 я не понял

Пристани на Малой Земле бомбили

 

#2390 26.03.2021 04:03:06

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5185




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1496235
Дык М-82 для штурмовика чем плох?

Ил-2 с ним был хуже чем с АМ-38.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2391 26.03.2021 07:04:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1496235
Дык М-82 для штурмовика чем плох? Просто он опоздал.

Nemo-800 написал:

#1496242
Ил-2 с ним был хуже чем с АМ-38.

Посмотрите киношку от ТМ - там принятие решения по этому самолёту по дням описано, с фамилиями, мотивами и документами.
Был он хуже Су-6, в серию рекомендовали Су-6 с М-71, но в тот же день признали не целесообразным из-за отсутствия мощностей на М-71 (делал тот же завод что и М-82, который запускался для Ла-5).
Это 2 фильм из 3-х, самое начало.

Отредактированно Скучный Ёж (26.03.2021 08:19:56)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2392 26.03.2021 07:14:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1496239
Там 1-я цифра переправлена, получается явно 14.02 т, а не 44.02. Выглядит логично: большой настрел 37-мм, т.е. из 47 б/в явно значительная часть Ju87G без бомб, а остальные видимо со своими средними 450 кг. Ничего необычного в действиях Ju87 в этот день не было - бомбежка полевых батарей и охота за лодками в плавнях.

Угу, это меняет дело. Я по уже по эл.расшифровке смотрю - там таких правок нет конечно.
Но тогда совсем мелко получится - ниже 400кг, либо пушечные стреляли по 10-12 выстрелов за вылет.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2393 26.03.2021 08:17:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Ну и давний разговор про кол-во выстрелов на Г - три дня есть расход только 3.7cm - как раз чуть меньше 24 снарядов на вылет, то есть, обоймы по 12 снарядов.
(и надо эти дни исключить чтоб статистику не портили)
А то что нечётный расход - вообще красота.

Отредактированно Скучный Ёж (26.03.2021 08:21:21)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2394 26.03.2021 09:30:46

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19678




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1496253
как раз чуть меньше 24 снарядов на выл

Стоп, там же вроде магазины по 6 снарядов. То есть 12 снарядов на самолето-вылет


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#2395 26.03.2021 11:03:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1496258
Стоп, там же вроде магазины по 6 снарядов. То есть 12 снарядов на самолето-вылет

не, 6 это вообще на каком-то первом опытном.

меня что-то переклинило что там в итоге были магазины вообще на 24, хорошо что не стал так считать.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#2396 26.03.2021 11:37:54

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5185




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1496246
Посмотрите киношку от ТМ - там принятие решения по этому самолёту по дням описано, с фамилиями, мотивами и документами.
Был он хуже Су-6, в серию рекомендовали Су-6 с М-71, но в тот же день признали не целесообразным из-за отсутствия мощностей на М-71 (делал тот же завод что и М-82, который запускался для Ла-5).
Это 2 фильм из 3-х, самое начало.

И хуже Су-6 и  хуже Ил-2 с Ам-38. И да я смотрел. И немного в курсе всей этой истории.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2397 26.03.2021 11:43:26

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1496247
Но тогда совсем мелко получится - ниже 400кг, либо пушечные стреляли по 10-12 выстрелов за вылет.

Возможно, некоторые пушечные вообще не стреляли в ходе вылета, или расстреливали не весь комплект - лодки-то в зарослях еще нужно было найти.
В общем, точную картину уже не восстановить, но средние цифры всё равно очевидны, с достаточной точностью.

 

#2398 26.03.2021 11:48:16

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5185




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1496271
Возможно

Интересно по союзникам бы посмотреть- у них вроде бы тоже пара пятьсотфунтовок или эквивалентные упаковки мелочи тоже в основном.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2399 26.03.2021 11:59:44

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5185




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1496235
Дык М-82 для штурмовика чем плох?

Во первых он слабый, во вторых его не возможно хорошо забронировать, в третьих у него большой расход топлива, в четвертых он сильно закрывает обзор вперед-вниз.
Что на выходе дает, в условиях СССР (деревянный планер, противник с большим количеством скорострельных пулеметов винтовочного калибра), более скоростной чем Ил-2 самолет, более маневренный, но с мизерной бомбовой нагрузкой и с большим количеством небоеготовых машин (не критические попадания в двигатель требующие все равно ремонта). Су-6 отличный пример- с намного более мощным М-71 двести кил нормальная бомбовая загрузка.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2400 26.03.2021 12:07:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1496271
В общем, точную картину уже не восстановить, но средние цифры всё равно очевидны, с достаточной точностью.

Nemo-800 написал:

#1496273
Интересно по союзникам бы посмотреть- у них вроде бы тоже пара пятьсотфунтовок или эквивалентные упаковки мелочи тоже в основном.

и тут Ил-2 с обычной загрузкой в 400кг + 4-8РС (то есть + до50кг) уже совершенно нормально выглядит.


А. Кузнецов написал:

#1496271
Возможно, некоторые пушечные вообще не стреляли в ходе вылета,

а существуют данные за другие периоды и для других эскадр (для других операций и театров)? - чтоб смотреть на картину более обще (а то может это чисто "кубанская" развесовка).

Отредактированно Скучный Ёж (26.03.2021 12:16:11)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer