Сейчас на борту: 
zombee
   [Подробнее...]

#101 01.04.2021 12:02:07

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2200




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1497134
Кап. 3 р. Канэко Ё:дзо:, кап. л-т Ямада Тю:дзи, кап. л-т Вада Хидэхо, ст. л-т Оосаки Норинобу, ст. л-т. Фудзисэ Масасунэ, ст. л-т Иигура Тэйдзо:, ст. л-т Такэбэ Такао.
...
Восьмым офицером в команде был инженер-капитан-лейтенант Ханасима Коити, но он не лётчик, видимо старший механик или что-то вроде.

Спасибо!
Насколько я могу судить по ссылке, Вы привели список офицеров авиаотряда по состоянию на конец августа.
Если это действительно так, то тогда понятно почему в нём нет капитан-лейтенанта Коно Санкити (河野三吉) - он прибыл в отряд в октябре.
В Вашем перечне отсутствует также и капитан-лейтенант Магоси Кисити (馬越喜七), хотя Питти (Mark Peattie) утверждает, что этот офицер был в составе авиаотряда во время осады Циндао. Возможно, правда, что Магоси Кисити попал в данный отряд тоже позже.     
И ещё такой “технический” вопрос – как же, все-таки, звали Фудзисэ М. (藤瀬 勝)?
Вы, как и, например, авторы сайтов http://hush.gooside.com/name/Biography/ … nchor18825 и http://www.niehorster.org/014_japan/Eta … a_036.html пишете, что “Масасунэ”, а вот онлайн-переводчики или тот же Питти – что “Масару”.
Как это понимать? :)

 

#102 01.04.2021 14:53:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5341




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

2

Good

Good написал:

#1497154
Сидоренко Владимир написал:
#1497134
Кап. 3 р. Канэко Ё:дзо:, кап. л-т Ямада Тю:дзи, кап. л-т Вада Хидэхо, ст. л-т Оосаки Норинобу, ст. л-т. Фудзисэ Масасунэ, ст. л-т Иигура Тэйдзо:, ст. л-т Такэбэ Такао.
...
Восьмым офицером в команде был инженер-капитан-лейтенант Ханасима Коити, но он не лётчик, видимо старший механик или что-то вроде.

Спасибо!
Насколько я могу судить по ссылке, Вы привели список офицеров авиаотряда по состоянию на конец августа.

Да. И он подтверждается военным дневником "Вакамия-мару":
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/04/bb4c0497cd10ac07d358ab832c3b6bd5.jpg

Good написал:

#1497154
Если это действительно так, то тогда понятно почему в нём нет капитан-лейтенанта Коно Санкити (河野三吉) - он прибыл в отряд в октябре.
В Вашем перечне отсутствует также и капитан-лейтенант Магоси Кисити (馬越喜七), хотя Питти (Mark Peattie) утверждает, что этот офицер был в составе авиаотряда во время осады Циндао. Возможно, правда, что Магоси Кисити попал в данный отряд тоже позже. 

Скорее всего так.

Good написал:

#1497154
И ещё такой “технический” вопрос – как же, все-таки, звали Фудзисэ М. (藤瀬 勝)?
Вы, как и, например, авторы сайтов http://hush.gooside.com/name/Biography/ … nchor18825 и http://www.niehorster.org/014_japan/Eta … a_036.html пишете, что “Масасунэ”, а вот онлайн-переводчики или тот же Питти – что “Масару”.
Как это понимать? :)

Очень просто :)
Точно сказать как произносится японское имя может только японец его носящий (ну, и его папа с мамой). Большинство иероглифов использующихся в именах, правда, имеют стандартизированные чтения, но не всегда.
Покойный А.В. Полутов как-то рассказывал мне: вот сидит он с японскими офицерами, и у двоих из них фамилия 中島. Но один из них - Накадзима, а второй - Накасима. И при этом они и сами не в состоянии объяснить почему: - Так дедушка говорил.

Я же перевод имени Масасунэ взял с первого ресурса. Вообще, кстати, ресурс весьма годный в этом плане - установление чтения имён, да и вообще годный.

 

#103 01.04.2021 16:26:38

turkish
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

Я же перевод имени Масасунэ взял с первого ресурса. Вообще, кстати, ресурс весьма годный в этом плане - установление чтения имён, да и вообще годный.

Коллега, у меня в связи с этим офицером возник вот какой вопрос. Он единственный среди всех летчиков указан строевым ротным командиром (бунтайтё), остальные же норикумиин

Вам неизвестны какие либо подробности, относительно того, как летчики вписывались в строевую корабельную структуру: имела ли стандартная авиаБЧ (после ПБ Вакамия) бунтай, и сколько - по числу капитан-лейтенантов или меньше? Часть лейтенантов-летчиков могла быть также на должности замкомроты (бунтайси).

Заранее спасибо.

 

#104 01.04.2021 16:58:21

turkish
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good написал:

Но тогда непонятно, почему Вы возражаете против применения терминов "УБАП", "авиабригада"

Коллега, два дополнения по береговым авиаполкам.

Мне было понятно, что большинство береговых авиаполков до 1939 г. - учебно-боевые (для подготовки летного состава), но никак не мог вспомнить, откуда такое понимание. Во-первых об этом написано в т. 95 Истории Тихоокеанской войны (戦史叢書、第95巻、海軍航空史, http://www.nids.mod.go.jp/military_hist … kanno=095, стр. 20) - в частности, что УБАП Иокосука создавался именно для учебных и исследовательских целей, за ним постепенно остальные.

Также, как оказалось, на прекрасном сайте контр-адмирала в отставке А. Цуцуми (堤明夫・海将補, http://navgunschl2.sakura.ne.jp/bangai/ … _list.html) есть отдельная страница со списком всех аэродромов и авиаполков ВМС. Там точно указаны все учебно-боевые полки (練空).

По поводу эскадрилий также нашелся интересный комментарий в т. 95 Истории Тихоокеанской войны. Специализированные эскадрильи (飛行隊) были введены в составе авиаБЧ (飛行部) c 1933 г. в связи с появлением новых типов самолетов и  расширением номенклатуры их вооружений (http://www.nids.mod.go.jp/military_hist … anno=095#, стр. 47).

Это опять оффтоп в теме про Циндао, но, я думаю, Вам эти источники могут быть интересны.  

 

#105 01.04.2021 17:17:49

turkish
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

у двоих из них фамилия 中島.

Неплохо еще, если у одного 仲島, а у второго 中嶋  :-)

 

#106 01.04.2021 20:29:14

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2200




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1497172
Вообще, кстати, ресурс весьма годный в этом плане - установление чтения имён, да и вообще годный.

Да как сказать… Вы вот пишите:

#1497134
... ст. л-т Иигура Тэйдзо: ...

и, например, здесь: https://peoplepill.com/people/teizo-iigura – то же самое.
А на сайте hush’а – Иикура Тэйдзо (http://hush.gooside.com/name/Biography/ … hor1116717).
И тут снова возникает всё тот же вопрос – как это понимать (кому верить)? :)

 

#107 01.04.2021 20:43:24

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2200




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1497134
Восьмым офицером в команде был инженер-капитан-лейтенант Ханасима Коити, но он не лётчик, видимо старший механик или что-то вроде.

http://admiral31.world.coocan.jp/pe17.htm#v002

 

#108 02.04.2021 01:19:38

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5341




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish

turkish написал:

#1497186
Сидоренко Владимир написал:
Я же перевод имени Масасунэ взял с первого ресурса. Вообще, кстати, ресурс весьма годный в этом плане - установление чтения имён, да и вообще годный.

Коллега, у меня в связи с этим офицером возник вот какой вопрос. Он единственный среди всех летчиков указан строевым ротным командиром (бунтайтё), остальные же норикумиин. 

Вам неизвестны какие либо подробности, относительно того, как летчики вписывались в строевую корабельную структуру

Нет.

turkish написал:

#1497196
Сидоренко Владимир написал:
у двоих из них фамилия 中島.

Неплохо еще, если у одного 仲島, а у второго 中嶋

В том случае про который рассказывал А.В. Полутов иероглифы были именно такими как я написал. Он потому и выбрал этот пример, что иероглифы одинаковые, а чтение - различается.


Good

Good написал:

#1497225
Сидоренко Владимир написал:
#1497172
Вообще, кстати, ресурс весьма годный в этом плане - установление чтения имён, да и вообще годный.

Да как сказать… Вы вот пишите:

#1497134
... ст. л-т Иигура Тэйдзо: ...

и, например, здесь: https://peoplepill.com/people/teizo-iigura – то же самое.
А на сайте hush’а – Иикура Тэйдзо (http://hush.gooside.com/name/Biography/ … hor1116717).
И тут снова возникает всё тот же вопрос – как это понимать (кому верить)?

Правильнее, всё же, Иигура
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/04/4fdf31507c2251863182b2715c22a0a4.jpg

 

#109 02.04.2021 07:34:07

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2200




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1497274
Правильнее, всё же, Иигура
...

Теперь понятно. Спасибо.

 

#110 08.04.2021 11:57:21

turkish
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Коллега, основная тема уже давно завершена,и это полный оффтоп, но я все же позволю себе задать несколько последних вопросов.

Сидоренко Владимир написал:

Как видно - нет. <Кидо бутай> - оперативное, а не административное образование.

Термин корабельная (надводная) группировка Вы не принимаете во внимание?

Оперативную группировку выделяет и формирует тот или иной флот (объединение оперативного уровня) на базе своих сил и средств в рамках действующего оперативного плана. Т.е., термины дивизия, дивизион, БЧ и т.п. - вполне уместны и неизбежны при описании ОШС той или иной группировки.

Если же Вы упираете именно на оперативную структуру, то необходимо указывать сроки, оперативный план, силы и средства, из которых эта группировка формируется. Т.о., Кидо бутай в том смысле, в котором Вы его употребляете (силы  авиации c линейными, крейсерскими и легкими силами прикрытия) необходимо именовать как группировку корабельной авиации (Первого воздушного флота) по оперативному плану Гавайи. Точно так же, группировка корабельной авиации у п. Морсби летом 1942 г. (несмотря на  несравнимые силы и средства) именовалась как маневренная группировка (Четвертого Флота) по оперативному плану Морсби (Мо кидо бутай).

Сидоренко Владимир написал:

И делилось оно на такие же оперативные части - соединение воздушного удара, отряд охранения, соединение поддержки и т.п., а вот в них уже входили дивизии, дивизионы и отдельные корабли "россыпью".

Меня заинтересовало, что Вы Первый воздушный флот переводите (Дайити коку кантай я в Ваших книгах не видел), а Кидо бутай оставляете как есть? Это из красоты самого термина?

Сидоренко Владимир написал:

Т.е. если эскадрилью отдать под командование полковнику, то эскадрилья автоматически превращается в полк?

Если штатно, то должно быть так, иначе это будет серьезное должностное понижение (наказание) для назначенного командира. Иерархию должностей и чинов никто не отменял.

Сидоренко Владимир написал:

Т.е. организация самолётов в боевом вылете: "отряд" (大隊) - "эскадрилья" (中隊) - "звено" (小隊). При этом отряд мог состоять всего из одной эскадрильи.

По оперативному плану Алеуты командиром ГИАП №5 в подчинении Флота №5 (第五艦隊第五航空隊, Дайго кантай дайго кокутай) являлся кап. 2 р. (замкомполка кап. 3 р.), хотя штат включал только усиленную роту гидроистребителей (12 ед. авиации, http://pico32.web.fc2.com/kaigun/1-2keta/5.htm). Т.е., уровень подчинения (максимально близкий к полковому) сохранялся, несмотря на оперативно ничтожную численность.

Сидоренко Владимир написал:

https://sidorenko-vl.livejournal.com/42094.html?view=comments#comments

Коллега, спасибо за интересные комментарии у Вас в ЖЖ (https://sidorenko-vl.livejournal.com/42094.html). Вопрос: вы сознательно избегаете термина командир авиаБЧ при переводе термина хикотё (飛行長)?

Сидоренко Владимир написал:

При этом коллега turkish противоречит сам себе. Он упорно тянет в японскую авиацию термин "рота" притом, что в советской авиации он вышел из употребления в конце 20-х начале 30-х и по сию пору никаких "авиарот" в нашей авиации нет.

Коллега, у меня тут возник еще один вопрос относительно специализированных эскадрилий (с 1933 г., 飛行隊). Я правильно понимаю, что их в Вашей терминологии также нужно именовать авиаотрядами (в составе береговых и корабельных авиагрупп)? А номерные хикотай с 1944 г. - флотскими авиаотрядами?

Еще раз извините за оффтоп.

 

#111 Вчера 05:59:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5341




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish

turkish написал:

#1498341
Сидоренко Владимир написал:
Как видно - нет. <Кидо бутай> - оперативное, а не административное образование.

Термин корабельная (надводная) группировка Вы не принимаете во внимание?

Почему же? Но он слишком общий, а у нас конкретно - АУС. Которых в советско/российском флоте никогда не было и уже не будет.

turkish написал:

#1498341
Оперативную группировку выделяет и формирует тот или иной флот (объединение оперативного уровня) на базе своих сил и средств в рамках действующего оперативного плана. Т.е., термины дивизия, дивизион, БЧ и т.п. - вполне уместны и неизбежны при описании ОШС той или иной группировки.

На нижнем уровне да. Т.е. ещё раз повторюсь <Кидо бутай> структурно делился на оперативные элементы, которые уже в свою очередь состояли из административных элементов (тех самых "дивизий", "дивизионов" или же их частей и отдельных кораблей).   

turkish написал:

#1498341
Если же Вы упираете именно на оперативную структуру, то необходимо указывать сроки, оперативный план, силы и средства, из которых эта группировка формируется.

Это не обязательно, зависит от контекста. 

turkish написал:

#1498341
Т.о., Кидо бутай в том смысле, в котором Вы его употребляете (силы  авиации c линейными, крейсерскими и легкими силами прикрытия) необходимо именовать как группировку корабельной авиации (Первого воздушного флота) по оперативному плану Гавайи.

За термином "группировка корабельной авиации" теряются собственно корабли. Без которых эта авиация физически не могла достигнуть Гавайев :)

turkish написал:

#1498341
Меня заинтересовало, что Вы Первый воздушный флот переводите (Дайити коку кантай я в Ваших книгах не видел), а Кидо бутай оставляете как есть? Это из красоты самого термина?

Да, но не только. В английском и русском языках "Кидо бутай" стало уже, фактически, именем собственным, и когда так пишут, то в подавляющем большинстве случаев имеют в виду не авианосное ударное соединение вообще, а то самое <Кидо бутай>. Удобно.

turkish написал:

#1498341
Сидоренко Владимир написал:
Т.е. если эскадрилью отдать под командование полковнику, то эскадрилья автоматически превращается в полк?

Если штатно, то должно быть так, иначе это будет серьезное должностное понижение (наказание) для назначенного командира. Иерархию должностей и чинов никто не отменял.

А численность и внутренняя структура части для Вас значения не имеют?

turkish написал:

#1498341
Сидоренко Владимир написал:
Т.е. организация самолётов в боевом вылете: "отряд" (大隊) - "эскадрилья" (中隊) - "звено" (小隊). При этом отряд мог состоять всего из одной эскадрильи.

По оперативному плану Алеуты командиром ГИАП №5 в подчинении Флота №5 (第五艦隊第五航空隊, Дайго кантай дайго кокутай) являлся кап. 2 р. (замкомполка кап. 3 р.), хотя штат включал только усиленную роту гидроистребителей

Скажите, у Вас с отвращением к авиационному термину "эскадрилья" и упорной заменой его пехотным термином "рота" связано что-то личное?

turkish написал:

#1498341
Коллега, спасибо за интересные комментарии у Вас в ЖЖ

Пожалуйста. Рад что понравилось :)

turkish написал:

#1498341
Вопрос: вы сознательно избегаете термина командир авиаБЧ при переводе термина хикотё (飛行長)?

Почему Вы так решили?
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/04/1ef0e2466993f2e73c220ab3327a3a7d.jpg

 

Board footer