Сейчас на борту: 
Botman,
H-44
   [Подробнее...]

#251 31.03.2021 23:15:08

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2shhturman:
Огромное спасибо, уважаемый коллега. Утащил данную информацию к себе в копилку. Материал с учетом полученных данных поправлю чуть позже.
С уважением. Стволяр.

 

#252 01.04.2021 14:42:23

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5164




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

Стволяр написал:

#1497111
А поговорить можем и здесь

Хорошо, пусть будет здесь.

Стволяр написал:

1. В сборнике "Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота" (книга первая, выпуск 6-й) на страницах 157 и 161 дается два описания попадания в "Победу", чуть отличающихся друг от друга, в том числе и указанием в одном случае на 8-дюймовую, а во втором на 9-дюймовую броню — и в плане толщины плиты верно как раз второе.

Существует ещё одно описание этого попадания - в книге Н.Н. Кутейникова "Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром", С-Пб. 1905.
Оно не длинное, я приведу его целиком:
"На "Победе" 12 дм. снаряд, ударившись в 8" броню пояса по ватерлинии, продавил внутрь броневую пробку весом около 7,5 пудов, которая пробила бортовую переборку и застряла в угле близ внутренней переборки угольной ямы; тут же нашёлся осколок 12 дм. снаряда (повидимому носок)."
Там же приводится небольшой эскиз этой броневой пробки, имеющей форму усечённого конуса (или пирамиды), с размером 16" по небольшой стороне, и 22" - по основанию (406 мм и 560 мм соответственно).

Стволяр написал:

2. Исходя из описанного эффекта этого попадания (выбитый снарядом кусок плиты пробил внутренний борт и угодил в угольную яму под броневой палубой), а также зная из чертежей, что броня скосов на "пересветах" не доводилась до борта, можно с высокой долей уверенности утверждать, что пробитие имело место в самой нижней части плиты, там, где броневого настила скосов уже не было (поэтому, собственно, и нет указания в описаниях на то, что выломанный кусок брони по пути пробил скос).

Вот, как выглядел на "пересветах" набор позади брони и шельф:

https://b.radikal.ru/b22/2104/e0/120c923cf079t.jpg
Лист шельфа а заклёпками в 2..3 ряда соединялся с нижним слоем настилки броневой палубы с с помощью пазовой планки b, согнутой под тупым углом.
Сверху на этот узел приклёпывался нижний угольник d, к которому крепились вертикальные Z-овые стойки е, и два слоя листов обшивки позади броневых плит, общей толщиной 22 мм. 
Так что, хотя там и не было верхнего толстого ("броневого") слоя настилки скосов, но был достаточно мощный и жёсткий "пирог" металлоконструкций, который броневая пробка не могла обойти, не разрушив (не пробив, не проломив, и т.п.).
Как мы знаем, свидетельств таких разрушений нет.
Так как же броневая пробка оказалась в угольной яме?
Давайте посмотрим, что говорится в описаниях:
"...выбитый снарядом кусок плиты пробил внутренний борт и пролетел в нижнюю угольную яму № 3 под броневой палубой."
"...снарядом вышибло пробку, которая пролетела в угольную яму. Пробиты оба борта и переборка бортового коридора."
Как видите, в обоих описаниях употреблён один и тот же глагол - "пролететь", т.е. свободно переместиться (после оговоренного пробития борта и переборки).
Осталось найти отверстие в настилке скоса броневой палубы, через которое осколок плиты мог попасть в угольную яму.
В этом нам помогут чертежи палуб броненосца "Победа", т.к. использовать опубликованные в Мидель-Шпангоуте чертежи "Ослябя" нельзя - они отличались.
Как раз между между 33 и 34 шп. на броневом скосе располагается "Горловина для погрузки угля в нижние ямы" диаметром в свету около 600 мм.
Судя по чертежу, она снабжена крышкой, но не герметичной, поэтому не исключаю того, что она была открыта, и осколок броневой плиты упал ("пролетел") в нижнюю яму через эту горловину.

https://c.radikal.ru/c24/2104/03/b9cecc344055t.jpg

К вопросу о толщине "броневой пробки", выбитой снарядом из плиты.
На чертеже я показал, где толщина плиты уменьшится с 9" до 8" - примерно начиная с 750 мм ниже проектной ГВЛ.
Я не знаю, какой была осадка "Победы" в бою, но с учётом строительной и эксплуатационной перегрузки толщина брони 8" могла оказаться на глубине 1500...1600 мм ниже фактической ватерлинии.
Многовато для поднырнувшего снаряда.
Как-то так.

ПыСсы: На этом опубликованном чертеже мидель-шпангоута "Ослябя" есть ошибка, которую я исправил: угля в нижнем бортовом коридоре по проекту быть не должно.

Отредактированно Kronma (01.04.2021 14:48:40)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#253 01.04.2021 16:30:41

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2Kronma:
Спасибо за приведенную информацию, особенно в части устройства шельфа брони, уважаемый коллега. А книга Н.Н.Кутейникова у меня есть, как-то просто запамятовал о ней. Но, собственно, она как раз и не проясняет вопрос, "пробил" или "пролетел" этот кусок броневой плиты, вообще об этом умалчивая. Хотя все сказанное Вами, конечно, больше похоже на правду, чем мои измышлизмы.

Но кое-что до сих пор остается непонятным. К примеру, габариты не пробоины в поясе, а именно пробки из брони, оказавшейся в угольной яме. Она определенно не равна по размерам самой пробоине в поясе. Если бы было иначе, то при диаметре пробоины от 16 до 22 дюймов, известной массе пробки (7 или 7,5 пуда - то есть около 0,12 тонны) и также известной плотности крупповской брони (7,985 тонны на метр кубический) при простом арифметическом расчете по схеме "массу пробки делить на плотность брони и на площать пробоины по среднему сечению по ее высоте (19 дюймов - 0,483 м)" (в цифрах - 0,12:7,985:0,2415:0,2415:3,1415926535) мы бы получили толщину выбитой пробки всего в 82 мм. То есть диаметр "блуждающей пробки" точно был меньше диаметра пробоины - а именно около 12 дюймов (305 мм) в случае пробития 8-дюймового участка плиты или около 13 дюймов (330 мм) в случае пробития 7-дюймового участка. Все прочее явно ушло в периферические фрагменты образовавшегося пролома в броне.

А обломок брони рассчитанных выше размеров (диаметром 12-13 дюймов и толщиной 7-8 дюймов), как мне кажется, уже мог бы впритирку и просочиться через показанную на приведенном Вами чертеже щель между нижним краем брони скосов и верхним краем пазовой планки b (возможно, несколько отгибая по пути эту планку).

С уважением. Стволяр.

 

#254 01.04.2021 16:57:26

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5164




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1497188
и также известной плотности крупповской брони

Да, у меня была такая же мысль: посчитать вес этой пробки, исходя из приведённых габаритов, но плотности брони под рукой не оказалось.  :)
Спасибо, это можно принять как аргумент, что пробка прилетела в угольную яму не целиком, или откололась не одним куском.

Стволяр написал:

#1497188
К примеру, габариты не пробоины в поясе, а именно пробки из брони, оказавшейся в угольной яме.

К сожалению, точные размеры пробки из брони "Победы" мы, наверное, уже не узнаем.
Но, в качестве аналога можно посмотреть на пробку из брони "Микаса". Японцы её аккуратно зарисовали: размер внутренней стороны примерно в 2,4 раза больше, чем внешней (850 мм и 350 мм).
В нашем случае броня была тоньше, и соотношение сторон пробоины составило 1:1,4.

Стволяр написал:

#1497188
как мне кажется, уже мог бы впритирку и просочиться через показанную на приведенном Вами чертеже щель между нижним краем брони скосов и верхним краем пазовой планки b

Там не было щели.  :)
Если под "щелью" понимать свободное пространство (воздух).
В указанном Вами районе был лист палубной настилки (3/4" толщиной), и полка бимса (примерно такая же).
Это не считая плазовой планки.
Кроме того, не забывайте, что вертикальные стойки е были установлены с шагом 600 мм, т.е. куску брони нужно было очень постараться, чтобы пролететь вертикально, не задев их.

И главное: в подробном рапорте кап. 1р. Зацаренного (явно написанном со слов корабельных или портовых инженеров) старательно посчитаны текущие заклёпки и перечислены погнутые стойки, смятые горловины и порванные броневые болты. Неужели, он забыл бы упомянуть пробитые листы палубной настилки или смятый/сорванный угольник шельфа? Это представляется маловероятным.

Стволяр написал:

#1497188
мог бы впритирку и просочиться

Так просочиться-то куда? Только в нижний бортовой коридор.
А нашли его в нижней угольной яме, т.е. ещё за одной переборкой, которую ещё нужно суметь пробить.

Факт для размышления: Кинетической энергии обломка брони на "Микаса" хватило лишь на то, чтобы пробить вертикальную переборку и её стойку (?).
А этот обломок был явно крупнее и тяжелее, чем на "Победе".

ПыСы:

Стволяр написал:

#1497188
мы бы получили толщину выбитой пробки всего в 82 мм.

Кстати, если продолжить Ваши рассуждения.  :)
Из рапорта Зацаренного нам известно, что размер пробоины на внешней стороне броневой плиты был равен 16" х 14 " (406 мм х 356 мм).
Если предположить, что выбитый кусок брони остался в тех же габаритах (т.е. был похож на кусок сахара-рафинада), какой толщины он должен быть, чтобы весить 120 кг?
У меня получилось 4" (103 мм).

Отредактированно Kronma (01.04.2021 18:25:55)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#255 01.04.2021 17:00:18

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 4783




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1497170
На "Победе" 12 дм. снаряд, ударившись в 8" броню пояса по ватерлинии

Разве 8"? Я почему то думал что было 7" и 8".


С ув. Вячеслав

 

#256 01.04.2021 18:41:20

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5164




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2 Стволяр

Вот, как располагались плиты ГБП относительно шпангоутов (я использовал Ваш рисунок, внеся необходимые корректировки):

https://d.radikal.ru/d27/2104/30/ee902ba989a9t.jpg


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#257 01.04.2021 22:01:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3258




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1497188
о есть диаметр "блуждающей пробки" точно был меньше диаметра пробоины - а именно около 12 дюймов (305 мм) в случае пробития

Там взрыв в момент прохождения. Так что первый диаметр пробки должен быть в калибр, второй, в зависимости от вязкости брони конус с раствором 15-35 градусов,  Как я понял Крупп тогда был весьма хрупкий.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#258 01.04.2021 23:18:16

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1497192
Там не было щели.

Да я понимаю, уважаемый коллега, что там отнюдь не вакуум. :) Хотя, снова перечитав описание повреждений в этом месте, подписанное Зацаренным, начинаю еще больше склоняться к Вашей версии, хотя и с некоторыми дополнительными уточнениями:
- снаряд пробил броню (наружный борт, как его определяет Зацаренный), а затем его головная часть вместе с выбитой из плиты броневой пробкой проломила деревянную подкладку под броней и внутренний борт (то есть 22-мм обшивку борта за броней);
- далее броневая пробка (по-прежнему вместе с головной частью снаряда) ударила в переборку среднего броневого коридора, но не пробила ее насквозь, а сделала в этой переборке выбоину или разрыв и срикошетировала от переборки вниз в горловину угольной ямы.
На такую мысль наводит дальнейшее описание этого повреждения у Зацаренного:
"На 33 шпангоуте в среднем коридоре помята непроницаемая переборка и снесена горловина. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки".

Разве что хотел бы уточнить - на чертежах горловины угольных ям на "Победе" точно располагаются не в бортовых коридорах, а за ними? Потому что на "Ослябе" с "Пересветом", судя по известным чертежам, они находятся именно в этих коридорах.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2021/04/9938983139b06cc743f56a2f87fb9c70.png

А при расчете толщины "рафинада" размером 14х16 дюймов у меня вышло 103,99 мм. :)

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (01.04.2021 23:21:55)

 

#259 02.04.2021 19:48:19

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5164




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

22
*
знатная заметка!

Стволяр написал:

#1497254
горловины угольных ям на "Победе" точно располагаются не в бортовых коридорах, а за ними? Потому что на "Ослябе" с "Пересветом", судя по известным чертежам, они находятся именно в этих коридорах.

Вы обвели горловины на правом борту, а такие же горловины на левом борту обозначены цифрой 22.
В Объяснении к чертежу значится:  22 - Горловины нижнего шельфа в бортовой коридор.

https://a.radikal.ru/a30/2104/b6/cb911c2feb3bt.jpg

Так что это горловины, но не угольных ям. Это совсем другие горловины.  :)
Раз уж мы так глубоко нырнули в "железо", я расскажу Вам, как были устроены бортовые коридоры на кораблях этой эпохи.
Бортовые коридоры (нижние, верхние, и средние, если таковые имелись) состояли из отдельных водонепроницаемых отсеков. Эти отсеки не были глухими, доступ в них осуществлялся с помощью водонепроницаемых (теоретически :)) горловин, позволявших переходить из отсека в отсек как по горизонтальной плоскости (т.е. оставаясь на одной палубе), так и по вертикали (т.е. подниматься на палубу выше или спускаться вниз).
Вот фрагмент чертежа Жилой (Броневой) палубы "Победы", на котором видны горловины верхнего бортового коридора:

https://b.radikal.ru/b38/2104/67/e8219a7025e0t.jpg

Горловина 58 - для спуска вниз на один "этаж" - в средний бортовой коридор.
Горловины 59 - для перемещения вдоль бортового коридора (перехода из отсека в отсек).
Горловины 50 - для перегрузки угля вниз.

Вот фрагмент чертежа следующей палубы - Нижней, на котором показаны горловины среднего бортового коридора.
Скажу сразу - это не интересующая нас угольная яма (шп.33-34), это район корпуса ближе к миделю.
Но, именно на этом уровне находилась плита главного броневого пояса, пробитая снарядом.

https://b.radikal.ru/b05/2104/42/98825d9bb67at.jpg

Горловины 40 - для спуска вниз на один "этаж" - в нижний бортовой коридор. Именно они обозначены цифрами 22 на верхнем фрагменте из альбома "Ослябя".
Горловины 39 - для перемещения вдоль бортового коридора (т.е. для перехода из отсека в отсек).
Горловины 44 - для пересыпки угля вниз.

Так что бортовые коридоры не были приспособлены для хранения угля (если только в мешках, и то вряд ли), но в корабельном "хозяйстве" старались использовать их полезный объём. Например, в походе на "бородинцах" там хранили снятые противоторпедные сети, запасные колосники, и пр.

Стволяр написал:

#1497254
хотя и с некоторыми дополнительными уточнениями:
- снаряд пробил броню (наружный борт, как его определяет Зацаренный), а затем его головная часть вместе с выбитой из плиты броневой пробкой проломила деревянную подкладку под броней и внутренний борт (то есть 22-мм обшивку борта за броней);

Согласен.

Стволяр написал:

#1497254
- далее броневая пробка (по-прежнему вместе с головной частью снаряда) ударила в переборку среднего броневого коридора, но не пробила ее насквозь, а ...срикошетировала от переборки вниз в горловину угольной ямы.

Очевидно, описка: не "броневого, а "бортового".
Не согласен.
Если бы пробка не пробила переборку, и упала вниз, то оказалась бы в бортовом коридоре, но никак не в "нижней угольной яме №3".

Стволяр написал:

#1497254
На такую мысль наводит дальнейшее описание этого повреждения у Зацаренного:
"На 33 шпангоуте в среднем коридоре помята непроницаемая переборка и снесена горловина. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки".

Как видите, Зацаренный говорил о горловинах, размещённых на переборках, а не на палубах.
Их тут предостаточно...

Отредактированно Kronma (02.04.2021 20:34:49)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#260 02.04.2021 20:25:43

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 4783




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1497410
корабельном "хозяйстве" старались использовать их полезный объём. Например, в походе на "бородинцах" там хранили снятые противоторпедные сети, запасные колосники, и пр.

А где хранились тентовые стойки, балки-бимсы, поддерживающие тент снизу, и наконец сам тент? У Бородинцев тент покрывал и по бортам и ют с баком и мостики. И даже средний мостик. Вся эта утварь. Это вопрос по всем броненосцам. Тоже в этих коридорах?


С ув. Вячеслав

 

#261 02.04.2021 22:10:51

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

4

2Kronma:
Спасибо за исчерпывающие дополнительные пояснения, уважаемый коллега, и за затраченное на них время. "Это многое объясняет", точно. :)

Насчет "броневого" вместо "бортового" - да, описка с моей стороны, за кою прошу прощения.

Ну и если финализировать все вышеприведенные рассуждения относительно того, как кусок брони и головная часть снаряда оказались в нижней угольной яме, получается следующее:
- снаряд пробил броню (наружный борт, как его определяет Зацаренный), а затем его головная часть вместе с выбитой из плиты броневой пробкой диаметром около 12-13 дюймов (305-330 мм) проломила деревянную подкладку под броней и внутренний борт (то есть 22-мм обшивку борта за броней);
- далее броневая пробка (по-прежнему вместе с головной частью снаряда) пробила переборку среднего бортового коридора, после чего пролетела в находящуюся на скосе палубы сразу за этой переборкой примерно между 33-м и 34-м шпангоутами горловину для погрузки угля в нижние ямы, расположенную над угольной ямой № 3 и имеющую диаметр в свету около 600 мм (возможно, крышка данной горловины в это время была открыта).

С уважением. Стволяр.

 

#262 03.04.2021 09:54:37

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5164




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1497455
Спасибо за исчерпывающие дополнительные пояснения,

Не за что, ув. Стволяр.
Мне и самому было любопытно разобраться, так что встречное спасибо Вам за интересный вопрос.  :)

Стволяр написал:

#1497455
Ну и если финализировать все вышеприведенные рассуждения ... получается следующее:

Да, примерно так.
Конечно, было бы неплохо глянуть подлинники рапортов. Возможно, к ним прилагались схемы повреждений, полученных в бою (как в случае с "Пересветом" и "Полтавой"), или они окажутся более подробными, чем рапорт Зацаренного, или обнаружатся опечатки в издании (например, вес обломка, или №№ шпангоутов).
Но, для меня 1 ТОЭ - не главная цель, поэтому, всё это можно сделать только при наличии свободного времени, которого, увы, всегда не хватает.
Да и надо ли?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#263 03.04.2021 10:25:39

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3258




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1497510
Да и надо ли?

Решать тебе, но спасибо огромное! И коллеге Стволяру тоже.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#264 04.04.2021 09:21:38

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1497510
Но, для меня 1 ТОЭ - не главная цель, поэтому, всё это можно сделать только при наличии свободного времени, которого, увы, всегда не хватает.Да и надо ли?

Ну, предмет моего интереса обычно и вовсе ситуативен. В смысле, зависит от того, какая именно, ммм... пуля в тот или иной момент в голову стрельнет. :) Но я рад, что в данном конкретном случае наши совместные размышления привели к общественно-полезному результату. ;)
С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (04.04.2021 09:22:29)

 

#265 05.04.2021 16:50:56

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3258




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Возник вопрос. Вот известная раскладка веса брони Цесаревича из книги Мельникова.

Бронирование
1.    Нижний броневой пояс    775,40
2.    Верхний броневой пояс    663,40
3.    Верхняя броневая (батарейная) палуба    730,00
4.    Броневые коммингсы    41,50
5.    Боевая рубка с коммуникационной трубой    62,50
6.    Броня подачных труб 12-дм башен    215,00
7.    Вращающаяся броня 12-дм башен    288,00
8.    броня подачных труб 6-дм башен    292,00
9.    Вращающаяся броня 6-дм башен    280,00
Полный вес бронирования    3347,8
Уголь при нормальной нагрузке — в трюме    588,00
— на нижней палубе    212,00
* — в метрических тоннах (1 мт = 1000 кг)

Та вот, то ли я что то не понимаю, то ли я чего то не понял- а где вторая броневая палуба?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#266 05.04.2021 17:48:57

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

8
*
знатная заметка!

2Nemo-800:
Там нет никакой загадки, уважаемый коллега. Просто на эту выдержку из архива В.П.Костенко, приводимую Р.М.Мельниковым, надо смотреть чуть шире - включая и массу корпуса, где указана противоминная переборка.

Стальной корпус (в составе статьи «Корпус с устройствами»)
1. Наружная обшивка от киля до нижнего шельфа 419,00
2. Рубашка позади брони 170,80
3. Обшивка выше броневой палубы 84,20
4. Горизонтальный киль 20,20
4. Подкрепления наружной обшивки 41,30
5. Настилка верхней броневой палубы 263,20
6. Настилка батарейной палубы 103,50
7. Настилка верхней палубы 67,00
8. Противоминная переборка 769,90
Всего стальной корпус 1939,10
Рубашка под вращающуюся броню башен 85,00
Подкрепления башен 283,00
Деревянные части корпуса 183,00
Подкладка под броню и болты 157,00
Внутренние устройства 116,50
Дельные вещи по корпусу 333,00
Бронирование
1. Нижний броневой пояс 775,40
2. Верхний броневой пояс 663,40
3. Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00
4. Броневые коммингсы 41,50
5. Боевая рубка с коммуникационной трубой 62,50
6. Броня поданных труб 12-дм башен 215,00
7. Вращающаяся броня 12-дм башен 288,00
8. броня поданных труб 6-дм башен 292,00
9. Вращающаяся броня 6-дм башен 280,00
Полный вес бронирования 3347,8

Если принять плотность судостроительной стали, из которой изготавливалась эта переборка, в 7,8 тонны на метр кубический, то, зная длину переборки на "Цесаревиче" (88 м) и ее толщину (40 мм или 0,04 м), получим, что средняя ширина этой переборки - 28,04 м.
Прилагаемый чертеж показывает, что на миделе общая протяженность нижней броневой палубы с противоминной переборкой (красная линия), не включая 6-й стрингер, служивший опорой этой переборки, но не относившийся к ней (синие квадраты), составляет около 29,5 м. В оконечностях она будет меньше из-за сужения корпуса - вот как раз те средние 28,04 м и набегут.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2021/04/ba915d2ba2aa3bef0ecbe737ed17df04.png

А вообще в этом фрагменте из архива В.П.Костенко много путаницы именно по части палуб, сам как-то пытался во все это вникнуть - и получилось не с первого раза.

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (05.04.2021 17:50:14)

 

#267 05.04.2021 20:15:01

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5164




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

3

Стволяр написал:

#1498011
эту выдержку из архива В.П.Костенко, приводимую Р.М.Мельниковым...

Мельников не имеет никакого отношения к этим данным.
Это одно из двух т.н. "приложений", представляющих из себя информацию, полученную издателем от сторонних источников, и вставленную в книгу.

Стволяр написал:

#1498011
...в этом фрагменте из архива В.П.Костенко много путаницы

Давайте будем точны в определениях.
Чтобы говорить о путанице в архиве Костенко, надо как минимум работать с этим архивом.
В данном случае, можно сказать про ошибки (опечатки?) в книге "ЭБР Цесаревич".
А ошибки есть: там даже две строчки местами перепутаны.

Стволяр написал:

#1498011
много путаницы именно по части палуб

Это не путаница.
Бронированием считалось всё, что состояло из плит. Вес этих элементов включался в раздел "Бронирование".
Один или несколько слоёв стали, пусть и лежащих на "броневой" палубе, и обеспечивающих её защиту, назывались настилка, и обычно включались в корпусные конструкции (если это не было обговорено специально).

Отредактированно Kronma (05.04.2021 20:16:00)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#268 05.04.2021 21:27:47

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3258




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1498026
Это не путаница.

Огромное спасибо за разъяснение! У меня было подозрение на эту статью, но теперь понятна логика.

Kronma написал:

#1498026
А ошибки есть: там даже две строчки местами перепутаны.

А с этой путаницей поможете?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#269 05.04.2021 22:51:21

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2Kronma:
Уважаемый коллега, я бы не хотел, чтобы у Вас сложилось обо мне ложное представление об агрессивном, извините, придурке с чрезмерно раздутым самомнением. Поэтому хотел бы все же дополнительно пояснить, что я имел в виду, говоря то, что уже сказал.

Kronma написал:

#1498026
Мельников не имеет никакого отношения к этим данным.Это одно из двух т.н. "приложений", представляющих из себя информацию, полученную издателем от сторонних источников, и вставленную в книгу.

Kronma написал:

#1498026
Давайте будем точны в определениях.Чтобы говорить о путанице в архиве Костенко, надо как минимум работать с этим архивом.В данном случае, можно сказать про ошибки (опечатки?) в книге "ЭБР Цесаревич".А ошибки есть: там даже две строчки местами перепутаны.

Скажем так - я читаю книгу, написанную Р.М.Мельниковым, и вижу в ней (неважно, в приложении или просто вставленную в текст) выдержку из архива В.П.Костенко. Я, как обычный читатель, не имею доступа к архивам и не знаю, насколько точно информация, приводимая Р.М.Мельниковым, воспроизводит данные архива В.П.Костенко и откуда именно Р.М.Мельников ее получил (непосредственно из архива или через вторые-третьи руки).
Но при этом я вижу определенные нестыковки в данной информации, которые вынуждают меня думать, что данная информация не вполне точна. Соответственно, с равной долей вероятности я могу предполагать, что ошибся как автор книги (Р.М.Мельников), так и тот, чью информацию он воспроизводит (В.П.Костенко).

Из того, что конкретно меня смутило по части палуб в данном фрагменте:

1. Уже отмеченное фактическое объединение в одну позицию нижней (броневой, как ее определяет на чертежах в обсуждаемой книге Р.М.Мельников) палубы и противоминной переборки. С точки зрения того, что и то, и другое состоит из двух слоев 20-мм стали (причем именно кораблестроительной, а не броневой, насколько я могу судить по имеющимся описаниям), я могу понять подобный подход.
Но с позиции формальной логики мне представлялось бы более верным учитывать отдельно, пусть даже и в составе корпусных конструкций, плоскую часть палубы с закруглениями к бортам (именно как палубу), и отдельно –  собственно противоминную переборку, расположенную ниже 20-мм «перемычки», идущей от конца закругления к нижней кромке пояса по ватерлинии.

2. Взаимное соотнесение позиций -

Настилка верхней броневой палубы 263,20
Настилка батарейной палубы 103,50
Настилка верхней палубы 67,00
Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00


- тоже оставляет ряд вопросов.

Например, первая и последняя позиция, похоже, относятся к именно к верхней броневой (батарейной) палубе (у Р.М.Мельникова данная палуба в разных частях книги именуется по-разному – и батарейной, и верхней броневой (батарейной), и просто верхней броневой). А в одном месте текста Р.М.Мельникова имеется и вовсе такой вот неожиданный оборот:

«Корпус имел три полных палубы — нижнюю броневую (два слоя стальных листов толщиной по 20 мм), шедшую на уровне 0,3 м выше грузовой ватерлинии; верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм с тиковым 60-мм настилом.».

Мало того, что палуб здесь указано всего две, так еще как броневая палуба может быть одновременно небронированной?! Здесь, видимо, при наборе текста просто пропала одна строчка, из-за чего оказались смешаны воедино батарейная и верхняя палубы броненосца.

Ведь батарейной фактически является именно верхняя броневая палуба, проходящая по верхней кромке верхнего пояса. Тогда что означают эти позиции – настилка батарейной палубы и настилка верхней палубы?

Здесь есть только мое предположение, что это опять ошибка Р.М.Мельникова и на самом деле речь должна идти:
- вместо настилки батарейной палубы – о настилке верхней палубы;
- вместо настилки верхней палубы – о настилке палубы спардека.
Исходя из габаритов этих палуб и их толщины (7-8 мм), 103,5 тонны для первой и 67 тонн для второй при подобном допущении начинают выглядеть вполне правдоподобно.

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (05.04.2021 22:54:21)

 

#270 08.04.2021 15:20:59

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5164




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1498048
я бы не хотел, чтобы у Вас сложилось обо мне ложное представление об агрессивном, извините, придурке с чрезмерно раздутым самомнением

Ув. Стволяр, если бы у меня сложилось о Вас такое мнение, у нас бы просто не было никакого общения. :)
Ну, а придурков, в т.ч. с раздутым ЧСВ, здесь действительно хватает.

Стволяр написал:

#1498048
с позиции формальной логики мне представлялось бы более верным

Видите ли, абсолютно бессмысленно пытаться приложить Ваше (или чьё либо ещё) представление о "формальной логике" к документам 100-летней давности.
В них была своя логика, и если её понять, а не пытаться изменить, то и работать с документами будет проще.   

Стволяр написал:

#1498048
А в одном месте текста Р.М.Мельникова имеется и вовсе такой вот неожиданный оборот:...
как броневая палуба может быть одновременно небронированной?!
Здесь, видимо, при наборе текста просто пропала одна строчка, из-за чего оказались смешаны воедино батарейная и верхняя палубы броненосца.

Как я понимаю, Вы пользуетесь электронной версией книги, в которой текст идёт отдельно от иллюстраций?
В бумажном варианте этот абзац текста втиснут под фрагмент продольного разреза корабля, поэтому, скорее всего, здесь действительно пропала при вёрстке целая строка текста, что исказило смысл предложения.

Что касается палуб и их названий, то Мельников привёл их по спецификации броненосца, приложенной к контракту на постройку. Отсюда и все странности. Впоследствии перешли к более правильным и понятным названиям: верхняя, батарейная, нижняя броневая палубы.

Стволяр написал:

#1498048
Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00

Это вес броневых плит (т.е. только плит и болтов!), лежащих на батарейной палубе.

Стволяр написал:

#1498048
2. Взаимное соотнесение позиций -
Настилка верхней броневой палубы 263,20
Настилка батарейной палубы 103,50
Настилка верхней палубы 67,00
- тоже оставляет ряд вопросов.

Я уточню этот момент, но скорее всего, здесь опечатка.
Должно быть так:
Настилка нижней броневой палубы 263,20
Настилка батарейной палубы 103,50
Настилка верхней палубы 67,00

Отредактированно Kronma (08.04.2021 15:35:06)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#271 08.04.2021 18:11:33

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2Kronma:

Kronma написал:

#1498381
Как я понимаю, Вы пользуетесь электронной версией книги, в которой текст идёт отдельно от иллюстраций?В бумажном варианте этот абзац текста втиснут под фрагмент продольного разреза корабля, , поэтому, скорее всего, здесь действительно пропала при вёрстке целая строка текста, что исказило смысл предложения.

Да, именно электронной версией и пользуюсь. Ваше уточнение снова все объясняет. :)

А вот насчет позиций -

Настилка верхней броневой палубы 263,20
Настилка батарейной палубы 103,50
Настилка верхней палубы 67,00
Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00

- все же давайте еще раз.

У меня нет особых сомнений в том, что "Настилка верхней броневой палубы 263,20" и "Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00" - это именно настилка (20 мм) и броня (50 мм) верхней броневой (она же батарейная) палубы. Даже банальная прикидка взаимного соотнесения двух заявленных масс исходя из указанной толщины слоев это подтверждает. Особенно если масса брони включала в себя и массу болтов, как Вы упомянули.

Но выше я уже приводил расчет, согласно которому позиция в структуре корпуса "Противоминная переборка 769,90" включает в себя в том числе и собственно противоминную переборку, и горизонтальную часть нижней палубы в полном объеме - то есть оба ее слоя (20+20 мм).

С учетом сказанного не охваченными остаются только позиции "Настилка батарейной палубы 103,50" и "Настилка верхней палубы 67,00". И вот здесь, как мне кажется, и произошла ошибка, видимо, скорее у Р.М.Мельникова, со сдвижкой (заменой) позиций. И цифры 103,5 и 67,0 на самом деле относятся к тонкому (7-8 мм) палубному настилу соответственно верхней палубы (проходящая по всей длине корабля полная палуба, располагающаяся над батарейной палубой) и палубы спардека/полубака (неполная палуба, располагающаяся над верхней палубой - не верхней броневой (батарейной), а просто верхней).

С уважением. Стволяр.

 

#272 08.04.2021 21:44:07

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5164




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

Ув. Стволяр, да Вы просто кладезь интересных и неожиданных вопросов о том, что кажется очевидным! :)

Стволяр написал:

#1498419
давайте еще раз
здесь, как мне кажется, и произошла ошибка... со сдвижкой (заменой) позиций.

Прежде всего: в спецификации "Цесаревича" применялись свои (французские) названия палуб, которые более никогда не встречались в русском флоте.
Поэтому, не имеет смысла искать им привычные аналоги, это только запутает вопрос ещё сильнее.
И главное - описание конструкции палуб неверное. Абсолютно неверное, а не просто "сдвижка позиций".
Я не работал в РГА ВМФ с текстовыми документами по постройке "Цесаревича", я собирал только чертежи, поэтому, не могу сказать, как выглядит подлинный французский вариант спецификации и его официальный русский перевод.
Могу лишь предположить, что Мельников (или издатель) использовал в своей работе предварительную (промежуточную?) спецификацию, опубликованную в 1899 году в одной из книг по кораблестроению. Она не соответствует тому, что было построено на самом деле, судя по чертежам.
А Костенко в своих записях отобразил реальные цифры, поэтому и возможна нестыковка и непонятки по весам.
Как-то так.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#273 08.04.2021 22:25:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3258




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Господа, я извиняюсь, но обнаружил, что погибли Логиновские чертежи Цесаревича, которые когда то качал, у кого нибудь они сохранились?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#274 08.04.2021 23:10:47

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 116




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

7

2Nemo-800:
Отправил Вам PDF-файлики с чертежами и, кроме того, пару почищенных мной от пояснительных стрелочек "боковичков" - один с указанием толщин плит поясов, другой без.
С уважением. Стволяр.

 

#275 08.04.2021 23:19:33

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3258




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1498477
2Nemo-800:
Отправил Вам PDF-файлики с чертежами и, кроме того, пару почищенных мной от пояснительных стрелочек "боковичков" - один с указанием толщин плит поясов, другой без.
С уважением. Стволяр.

Спасибо огромное! Чем больше изучаю Цесаревича с потомками, тем больше в них влюбляюсь.
Я вам там обратный подарочек отошлю.
Всегда ваш, Бобер.

Отредактированно Nemo-800 (08.04.2021 23:20:15)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer