Сейчас на борту: 
Mitry,
rulfpo
   [Подробнее...]

#76 03.04.2016 19:26:33

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052845
В войну 1787-91 у них был один 74 пушечник французского образца, остальные корабли были турецких проектов.

Лероа трудился у турок с самого начала войны. Он восстанавливал нашу "Марию Магдалину", 1788-89 г. построил 74-пуш., на котором Сеит-Али участвовал в сражении при Калиакрии. Уже в ходе войны в Турции начали строить корабли по французским проектам.

 

#77 08.04.2016 22:01:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

По данным архива МИД Франции, состав Турецкого флота на начало 1784 г.:
74,850 – 1+1 стр.
64, 700 – 12+2 стр.
54, 500 – 10+2 стр.
Фрегаты
50, 450 – 2
40, 320 – 3
36, 300 – 7+2 стр.
32,290 – 7
Шебеки: 18п,160 – 1+3 стр.
Авизо: 12п – 8+6 стр.
Шлюпы: 2п - 2
Галеры 4п – 7+1

 

#78 26.05.2016 09:16:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Для тех, кто занимается Кационисом и греческими корсарами: имеются турецкие данные о составе османских эскадр в Средиземном море в 1790-91 гг.

 

#79 26.05.2016 13:24:46

Михаил
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Липецк
ТАКР "Адмирал Кузнецов"
Сообщений: 561




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Жду с огромным нетерпением

 

#80 26.05.2016 14:25:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Михаил написал:

#1064120
Жду с огромным нетерпением

Ottoman Squadrons, 1790

Mediterranean Squadron

Şehbaz-ı Bahri 60/52?
Berid-i Fütuh 48/38? Caravella

Algerians:

Hıfz-ı Hüda 60/52? (450) Cezayirli Seydi Ali
Serheng-i Nusret 45 zira, 64/50? (375), Cezayir Kapudanesi Elhac Süleyman Kapudan 
Cezayir Kapudanesi (450)
Cezayir Patronası
Cezayir Riyalesi Yakub Kapudan (210)
Karabacak Ali Kapudan (300)

Tunisians:

Tunus Kapudanesi (250), Elhac İbrahim Kapudan
Tunus Patronası (225), Ali Kapudan
Tunus Riyalesi (130), İslam Kapudan
Pergende (100), Ali Kapudan

Auxiliaries:

3 shallops
1 Kırlangıç

Ottoman ships earmarked for the Black Sea and the Mediterranean according to the inspection of July 1791:

17 ships of the line, 24 frigates, 11 şehtiye (Polacres and Xebecs), 8 shallops, 4 bomb vessels, 2 prize vessels, one brigantine, 6 kırlangıç, 5 water supply tenders, 19 merchantmen from the islands of Hydra and Spetsai


Mediterranean Squadron

Algerians

Mürg-i Bahri (200), Cezayirli Karabacak Ali Kapudan
Girit Tüccar Şehtiyesi (150), Cezayirli Yakub Kapudan
Fırkateyn (120), Karabağlı Süleyman Kapudan

Tunisians

Akdeniz Akdarması (200), Ali Kapudan
Girit Tüccar Şehtiyesi (120) Tunus Riyalesi İslam Kapudan

Auxiliaries

Mektub Sefinesi (100) Ülgünlü Ali Reis
Mektub Sefinesi (100) Ülgünlü Hüseyin Reis
Nevicad Sefine (100) Hüseyin Reis
Miri Şehtiye (100) Bozcaadalı Mustafa Kapudan
Sagir Miri Şehtiye (100) Ülgünlü Osman Reis

 

#81 09.06.2019 21:10:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Турецкий флот при Калиакрии

На Варспоте вывесили такую работу по Калиакрии
https://warspot.ru/14713-srazhenie-u-mysa-kaliakriya
Два взгляда на одно событие всегда лучше, чем один.
Лично у меня сразу возник вопрос. У русских числилось 16 линейных кораблей. Реально из них только 7 66-пушечного ранга и выше. С какой радости 9 46- и 50-пушечных причислили к "линейным", если 44-пушечные уже фрегаты?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#82 09.06.2019 22:23:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

1

CAM написал:

#1363594
На Варспоте вывесили такую работу по Калиакрии

А, Махов. Когда-то работали вместе. Материалы, в основном, я поставлял.

CAM написал:

#1363594
Два взгляда на одно событие всегда лучше, чем один.

Взгляд один и тот же.

CAM написал:

#1363594
С какой радости 9 46- и 50-пушечных причислили к "линейным", если 44-пушечные уже фрегаты?

С той, что 46-50-пуш. фрегаты считались линейными, поскольку имели на гон-деке 24-фунт. пушки и пудовые единороги, как и 66-пушечники. (Для начала следовало бы поинтересоваться их вооружением). Это было сделано по предложению Потемкина, поскольку такие фрегаты строились быстрее ЛК, а матчасть для войны требовалась немедленно. После окончания войны эти фрегаты линейными более не именовались, и их строительство было прекращено.

 

#83 09.06.2019 22:44:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Эд написал:

#1363604
Для начала следовало бы поинтересоваться их вооружением

Спасибо.
Вооружением поинтересовался. Оно на ветке есть. Только не думал, что фрегат с  крупнокалиберными орудиями может стать линейным кораблем.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#84 10.06.2019 00:01:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

CAM написал:

#1363613
фрегат с  крупнокалиберными орудиями может стать линейным кораблем.

Вообще-то линейный фрегат, но ЛК звучит солиднее, и можно больше средств выбить под это. Кстати, шведы в 1780-е тоже построили серию фрегатов - с 24ф пушками - для линии баталии, а для крейсерства они могли быть перевооружены 18-фунтовыми.

 

#85 10.06.2019 20:53:38

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: Турецкий флот при Калиакрии

CAM написал:

#1363613
Только не думал, что фрегат с  крупнокалиберными орудиями может стать линейным кораблем.

В общем то условно. Потемкин распорядился "именовать все 46 - и выше фрегаты кораблями". После смерти Светлейшего и окончания войны - вроде бы все вернулось на круги своя - вновь стали фрегатами (те, что дожили).


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#86 10.06.2019 21:28:25

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Турецкий флот при Калиакрии

CAM написал:

#1363594
С какой радости 9 46- и 50-пушечных причислили к "линейным", если 44-пушечные уже фрегаты?

Тогда ранга 44-п фрегатов  ещё не было. Кроме того имеет значение не только число пушек но и калибр. Для конца 18-в 50-пушечник - вполне корабль, хоть и не для линии баталии флотов великих держав. НЯП черноморские "линейные фрегаты" конструктивно скорее малый корабль чем фрегат. Пусть меня поправить ув. Эд, если я не прав.

 

#87 10.06.2019 21:33:42

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Кстати у нас тогда на эти фрегаты кажется и 30-ф затащить в гондек пытались. Вот это уже за пределом моего понимания..

 

#88 10.06.2019 22:08:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

H-44 написал:

#1363809
черноморские "линейные фрегаты" конструктивно скорее малый корабль чем фрегат.

Конструктивно все же фрегат, (хотя и с тяжелой артиллерией): их шпангоуты доходили лишь до верхней палубы, выше была легкая надстройка, хотя они могли выглядеть как двухдечники, но именовались "двухполосыми" фрегатами.

H-44 написал:

#1363811
на эти фрегаты кажется и 30-ф затащить в гондек пытались.

Григорий Великия Армении, самый сильный, с 28 медными 30-фунтовками в закрытой батарее.

 

#89 10.06.2019 22:24:27

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Эд написал:

#1363825
Григорий Великия Армении, самый сильный, с 28 медными 30-фунтовками в закрытой батарее.

Спасибо! Ого-го, значит суперфрегат придумали всё же в России?

 

#90 11.06.2019 00:04:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

H-44 написал:

#1363828
значит суперфрегат придумали всё же в России?

Были и более ранние попытки. В Амстердаме на частных верфях в 1777 был спущен Indien, а в 1779 - Tigre. Спекуляция, чтобы кому-либо продать, ведь шла война. Оба имели по 28-36ф и 12-12ф. Indien купили американцы, переименовали в Southh Carolina, на гон-деке было 28-42ф пушек! Впрочем, англ. фрегаты захватили его без труда. Американские историки считают, что именно он вдохновил их на их последующие "тяжелые фрегаты".

 

#91 14.06.2019 23:58:44

richie
Участник форума
Le Northumberland 1780
Сообщений: 162




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Есть ли хоть примерный чертёж этих 44пуш ЛК-фр? Похожи они  на британские "Райбэки" 1774г?

Отредактированно richie (17.06.2019 00:53:01)

 

#92 15.06.2019 11:34:30

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Конечно есть.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#93 15.06.2019 13:02:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

richie написал:

#1364501
Есть ли хоть примерный чертёж этих 44пуш ЛК-фр?

Это были скорее фрегаты-флейты. Рисунки (adm. E. Paris) есть в R. Winfield, French Warships in the Age of Sail 1626-1786, стр. 186.

 

#94 02.06.2021 20:47:57

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Эд написал:

#1052429
1). 55-Бахр-и Зафер 86-82-72, 1789 г., (заложен в 1784 г.), того же типа, что и погибший при Тендре Мелеки Бахри, флаг капудан-паши. 4-3кантар+24-40; 28-24; от 16 до 24 - 12ф.

Отчет капитана Паши о войне доступен в его книге «Хадика-и вакайи» (автор близок к султану). В нем говорится, что большое количество орудий в масштабе 1,5 кантар выпущено по 80-пушечным кораблям противника и серьезно повреждено. Это означает, что на борту четыре тяжелых 1,5-гудроновых орудия. Не 3 шкалы. Откуда взялось количество орудий, которое вы указали выше?

Сравним несколько галеонов 1780-х годов по вооружению, личному составу и тоннажу.

Royal George (1788)

Length of Gundeck: 57,91 meters.
Breadth: 15,99 meters.
Depth of Hold: 6,81 meters.
TONAJ (Bruthen): 2286 tons.
Guns: 100.
Personel: 850.
Load: 678 tones.
tonnage load: 296 Kg.

Les Deux Frères (1784).

Length of Gundeck: 59,77 meters.
Breadth: 15,11 meters.
Depth of Hold: 7,47 meters.
TONAJ (Bruthen): 2173 tons.
Guns: 80.
Personel: 850.
Load: 645 tones.
tonnage load: 297 Kg.

Saratov (1785) Ches’ma Class.

Length of Gundeck: 56,69 meters.
Breadth: 15,70 meters.
Depth of Hold: 6,55 meters.
TONAJ (Bruthen): 2188 tons.
Guns: 108.
Personel: 862.
Load: 649 tones.
tonnage load: 297 Kg.

Melik-i Bahri (1778) 57,5 Zira (43,59 m).

Length of Gundeck: 53,37 meters.
Breadth: 16,30 meters.
Depth of Hold: 6,44 meters.
TONAJ (Bruthen): 2175 tons.
Guns: 70.
Personel: 900.
Load: 654 tones.
tonnage load: 301 Kg.

In the work named "Hadika-i Vakayi", while the sultan's welcome to the navy returning to Istanbul after the Tendra war and the awards given to the ship personnel are explained, the commanders of each ship and the ship's personnel are counted one by one. In this ceremony, the "Bahr-i Zafer" galleon personnel is given as 900.

Средняя нагрузка на тоннаж - 300 кг. Персонал галеона Bahr-ı Zafer составляет 900 человек, и если вы посчитаете это с указанным выше оружием, вы получите 690 тонн груза. Галеон "Bahr-i Zafer", который был спущен на воду в тот же период, что и указанные выше корабли, должен иметь примерно такое же соотношение тоннажа и загрузки. По этому количеству груза (690 тонн) тоннаж корабля должен составлять 2300 тонн.

Или он может иметь соотношение перегрузки и тоннажа по сравнению с современниками.

Отредактированно HILMI (05.06.2021 19:38:20)

 

#95 03.06.2021 21:46:16

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Насколько помнится турецкий парусный флот имел ряд фичь, которые не давали напрямую сравнивать его корабли с аналогами европейскими. Во первых из за того что делали для средиземки корпуса были несколько полегче-менее прочными, во вторых высококачественная бронза для орудий вместо тяжелого чугуния и легкие каменные ядра., что уменьшало вес залпа, но и отдачу так же. И еще вроде вместо общивки днища медью  использовали химию для пропитки древесины .  Как раз здесь на сайте эту информацию и почерпнул, и если это так, то как сравнивать даже если за основу проекта взято европейское судно, но переработанное под турецкие  условия .

 

#96 03.06.2021 22:46:47

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Турецкий флот при Калиакрии

komo78 написал:

#1506334
Насколько помнится турецкий парусный флот имел ряд фичь, которые не давали напрямую сравнивать его корабли с аналогами европейскими. Во первых из за того что делали для средиземки корпуса были несколько полегче-менее прочными, во вторых высококачественная бронза для орудий вместо тяжелого чугуния и легкие каменные ядра., что уменьшало вес залпа, но и отдачу так же. И еще вроде вместо общивки днища медью  использовали химию для пропитки древесины .  Как раз здесь на сайте эту информацию и почерпнул, и если это так, то как сравнивать даже если за основу проекта взято европейское судно, но переработанное под турецкие  условия .

Вы можете увидеть 4 галеона разных стран выше. Их возможности близки друг к другу. Я просто взял значения нагрузки из исторических источников и записал их в формулу. В результате весы были близки друг к другу. Я специально не редактировал эти числа.

В зависимости от веса пушки, прикрепленных к ней боеприпасов, веса тележек с пушками, количества моряков на борту; 350 кг на человека. еда, питье и собственный вес. Я рассчитал все корабли по одному стандарту.

Конечно, есть конструктивные отличия. Как видите, результаты были близки друг к другу, хотя конструктивные различия повлияли на нагрузку, которую он будет нести. То, что вы напишете, может повлиять на выносливость в бою. Но помните, турецкие орудия были тяжелее русских, а личный состав кораблей был намного больше. Несмотря на это, российские и турецкие корабли одинакового тоннажа имеют практически одинаковую нагрузку. Таким образом, они компенсировали конструктивную разницу уменьшением количества шаров.

Я тоже многому научился на этом форуме, спасибо всем моим друзьям за это. Но среди друзей существует предубеждение против турецких кораблей и оружия, основанное на исторической лжи.

Отметим, что так называемые конструктивно слабые турецкие корабли могут нести до 10 тонн боевого вооружения и до 1600 человек личного состава. Самая тяжелая пушка, которую несли наши корабли, весила почти 10 тонн. Может ли это сделать конструктивно слабый корабль?

Например, турецкие корабли до «Фонтанной войны» технически лучше русских. Но матросы в нем находились под командованием необученных и крайне невежественных командиров. Вот почему мы проиграли эту войну. Мы можем описать эту войну следующим образом: русские корабли с технологиями 1730-х годов сражались с турецкими кораблями с технологиями 1750-х годов. Единственная разница заключалась в том, что на русских кораблях были обученные солдаты и опытные командиры.

Отредактированно HILMI (03.06.2021 23:30:37)

 

#97 04.06.2021 17:37:52

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Если галеон Bahr-ı Zafer имеет это оружие и это действительно галеон 55 или 55,5 зира, его вероятные размеры могут быть следующими.

Bahr-i Zafer (1789) 55,5 Zira (42,07 m).

Length of Gundeck: 51,85 meters.
Breadth: 16,30 meters.
Depth of Hold: 6,44 meters.
TONAJ (Bruthen): 2099 tons.
Guns: 70.
Personel: 750 (1789).
Load: 628 tones.
tonnage load: 299 Kg.

Note: I calculated 1,5 kantar cannon with 96 kantar heavy (In the mentioned book, 2 cannons weighing 96 kantar are mentioned). These cannons can weigh more. Not a known cannon model. Maybe these cannons can weigh 106 or 110 kantar. If so, the load of the ship may be to have more 2 tons. (630 tones).

Отредактированно HILMI (08.06.2021 22:23:34)

 

#98 04.06.2021 19:16:18

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052598
Турки (камнеметы не учитываем)

1). 55-Бахр-и Зафер 86-82-72,  4-3кантар+24-40; 28-24; от 16 до 24 - 12ф = 1928 (калибр видимо 42)
2). 55-Анкай-и Бахри, 66-72, того же типа, но старый (1772 г.), в 1786 г. отмечен как негодный, но в списках 1790-91 гг., похоже, имел не более 66 пушек. 1108( Считаем равным по вооружению 4))
3). 55-Муккадиме-и Нусрет (или –Зафер), 74, 1787-88, французский проект, адм. и 2-й флагман алжирец Сейди-Али. 28-36, 30-18, 16-8 = 1692
4). 53-Хилал-и Зафер 66, 1790, 4-полкантара+22-24; 26-18; 14-8  = 1108
5). 53-Фетх-уль Феттах 62-68, 1774 то же -1108
6). 51-Нювид-и Фюттюх 58-66, Рийале (контр-адм.),1777 то же, но 26-15 = 1030
7). 51-Месудийе 58-66, 1772 то же, что и 5). - 1108
8). 51-Фейз-и Худа 60-72, 1789 – Патрона (вице-адм.), вооружение - как 4). 1108
9). 51-Керем-Бади (Худаверды, бывш. Мария  Магдалина), 58-66, приз, Патрона (вице-адм.)  Алжира, 24-12-6ф. - 1020 (Я предположил вооружение 26-24+26-12+14-6)
10). 47-Инайет-и Хакк 54-58-62, 1777 24-18, 26-9, 12-6 = 738
11). 45-Укаб-и Бахри 46-58, 1783 22-18, 24-8, 12-6 = 660
12). 45-Бед-и Нусрет 48-58 1784-86 то же = 660
13). 43-Бурдж-и Зафер 48-54 1778, Патрона (вице-адм.) Туниса,  20-15, 22-9, 10-4 = 538
14). 43-Шехбаз-и Бахри 46-54 1779 то же = 538
15).  43-Хифз-и Худа 46-54 1772 то же = 538
16). 43-Тевфик-уль Иллах 46-54 1777 то же = 538
17) срезанный ЛК 51 зираа Пулад-и Бахри 44-46п (30-24, 14-12 или 15ф), вполне возможно, включенный в линию баталии. = 930 (При допущении 15фунтовок на верхней палубе)
По тексту Эда 5) и 4) видимо отличаются по вооружению, но я не понял, как

Итого 16350

Распространенная ошибка в наших исторических записях; При записи значения тоннажа киля судов значение 0,5 не учитывается. Однако это значение достаточно важно, чтобы сменить корабль на совершенно другой галеон. Такие ошибки, игнорируемые при создании истории, меняют факты. Это может вызвать неправильное толкование.

 

#99 14.06.2021 01:49:49

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Эд написал:

#1052577
Пока что в Османском морском архиве были найдены только списки кораблей в 1770, 1786, 1790 и 1791 гг. Следующий относится лишь к 1801 г. Такой пример: в списке 1790 г. числится Месудийе 58-68-74п (1772  г.), в списке 1791 г. его уже нет, так что можно было бы предположить, что он погиб при Тендре (1790 г.), но наш коллега Эмир Енер нашел в упомянутом архиве данные о составе эскадры на 1790 г., Месудийе там нет, он был уже признан негодным и назначен на слом.

In 1790, the captains of the navy returning from the expedition were awarded at the Topkapı Palace. At this ceremony, the galleon İbrahim captain of Mesudiye and 400 sailors were awarded. Source: "Hadika-i Vakai"

There is a problem here; 400 soldiers is too little for a 51.5 zira galleon. I think the newly produced 43.5 zira galleon to given name Mesudiye and sented to war. Or their weapons were reduced to 50 and used in the war, and at the end of the war they were taken out of service.

Отредактированно HILMI (14.06.2021 01:52:56)

 

Board footer