Сейчас на борту: 
Kronma,
sas1975kr
   [Подробнее...]

#526 28.05.2021 10:29:43

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: Результаты советских ПЛ

О том,что "собственно говоря гидроакустики Л-21 постоянно фиксировали шумы кораблей над лодкой и работа Асадиков" ( так в тексте ).

По советским документам:

11 час 16 мин ( через 7 мин после атаки ) сброшено 6 глубинных бомб,слышны шумы винтов

12 час 30 мин шум винтов СКР усиливается

12 час 55 мин слышна работа аздиков и шумы винтов кораблей

13 час 43 мин всплыли под перископ

13 час 46 мин СКР полным ходом идёт на ПЛ,ушли на глубину

14 час 04 мин справого борта четкий контакт поискового прибора и шум удаляющего СКР ( орфографию сохраняю )

14 час 45 мин справа четкий контакт поискового прибора слышет на корпус и сразу-два сильных разрыва глубинных бомб вблизи ПЛ ( орфографию сохраняю )

То есть,между 12 час 55 мин и 14 час 04 мин работа аздиков не зафиксирована.

То,что с ПЛ  в 13 час 43 мин могли наблюдать  датские рыболовные суда-это конечно версия.

Но то ( в чём меня пытаются убедить ),что конвой из 6 транспортов,одного миноносца и нескольких сторожевых кораблей вдруг превратился в конвой из двух транспортов и нескольких сторожевых кораблей ( якобы даже до 8 кораблей,но в тех документах что я видел,я такого не встречал )-это тоже версия.

В немецких документах между прочим написано,что "Гретель" потоплена авиацией.Как с этим быть ?
Отмахнуться от этого и заявить,что это просто ошибка или попытаться найти ответ ?
Я допускаю,что после того как на "Гретель" произошёл взрыв,корабль могли бросить ( как бросили плавучий док,которым затем пытались заниматься другие корабли  ) и он мог попасть ещё и под удар авиации.Возможно с каких-то немецких кораблей данный факт наблюдали.Надо разбираться.

Но некоторые исследователи считают,что разбираться не надо.Выбирают из немецких документов только то, что их устраивает.Формируют из этого свою версию и не посвящая читателей в детали,выдают версию за окончательный результат,который с их точки зрения сомнений не вызывает.

 

#527 28.05.2021 12:26:41

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Результаты советских ПЛ

Кибардин Г.А. написал:

#1505570
В немецких документах между прочим написано,что "Гретель" потоплена авиацией.Как с этим быть ?

А можно узнать, в каких документах это написано?

 

#528 28.05.2021 14:12:16

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: Результаты советских ПЛ

В отчёте Адмирала западной Балтики за март 1945 г. написано, что "Гретель" потоплена "28.3 несколькими самолётами бомбами ".
28 марта-это явная опечатка ( правильно 25 марта ).Что касается остального,то есть мнение исследователей, что это тоже ошибка.Хотя лично меня фраза о бомбах с нескольких самолётов настораживает ( как ни как,но это хоть какие то подробности ).Могли ли немцы такое придумать,я не знаю.Некоторые исследователи считают, что это ошибка,которая была следствием налётов советской авиации 25 марта 1945 года.
Эта информация не является чем-то новым,так как об этом в своё время писал уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов.

 

#529 28.05.2021 16:35:39

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Результаты советских ПЛ

Спасибо. Мне просто лень было вспоминать, где все это находили при прошлых разборках, поэтому спросил.

 

#530 28.05.2021 20:00:15

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Результаты советских ПЛ

1

Кибардин Г.А. написал:

#1505570
Но некоторые исследователи считают,что разбираться не надо.Выбирают из немецких документов только то, что их устраивает.Формируют из этого свою версию и не посвящая читателей в детали,выдают версию за окончательный результат,который с их точки зрения сомнений не вызывает.

Это вы про себя господин Кибардин ?
Уточним чем вы заняты.
Выдумыванием наличие ничем не подтвержденных нейтральных (и не нейтральных) судов и кораблей.
У вас нет понимания, что точность координат цели в военное время - вещь относительная. Это касается кораблей и самолетов.
Вы не можете понять, что война не детская игра. И иногда там может твориться все что угодно - да же то что вы представить не можете.
До кучи. В противолодочной борьбе  я вижу вы то же не очень. Господин Кибардин видимо не знает, что часть немецких кораблей не располагали гидролокаторами, а использовали только шумопеленгаторы....

Кибардин Г.А. написал:

#1505570
То,что с ПЛ  в 13 час 43 мин могли наблюдать  датские рыболовные суда-это конечно версия.

Странные это прямо скажем рыболовные суда.... Вот вам цитата из другого документа
"13.43 Всплыл под перископ на КУ=120 п/б обнаружил без хода атакованный транспорт у борта которого стоит другой транспорт производят перегрузку. Вокруг их около восьми СКР и миноносцев на ходу. Ушел на глубину 50 мт от повернувшего на лодку миноносца. С этого момента началось .... преследование лодки кораблями ПЛО и непрерывное бомбометание по лодке".

Как вам такая цитата?  Опять нейтральные рыбаки с асадиком и глубинными бомбами?
Я не один документ по этому походу Л-21 поднял. И напечатал не все....

Кибардин Г.А. написал:

#1505590
В отчёте Адмирала западной Балтики за март 1945 г. написано, что "Гретель" потоплена "28.3 несколькими самолётами бомбами ".
28 марта-это явная опечатка ( правильно 25 марта ).Что касается остального,то есть мнение исследователей, что это тоже ошибка.Хотя лично меня фраза о бомбах с нескольких самолётов настораживает ( как ни как,но это хоть какие то подробности ).Могли ли немцы такое придумать,я не знаю.Некоторые исследователи считают, что это ошибка,которая была следствием налётов советской авиации 25 марта 1945 года.

Кибардин решил двинуть науку дальше и нашел документ в который сам не верит, но нате вам. Там зачем вы выкладываете то, что по вашей же версии не верно?
То есть придумав не подтвержденную версию с миной, при этом не забыв написать, что немцы  сами считают что "Гретель" погибла от торпедной атаки

Кибардин Г.А. написал:

#1505494
дата 25 марта 1945 года и фраза "torpedo attack" ( вокруг одной лишь этой фразы из "Ультры" построена версия уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова ).

Кибардин начал выдвигать новые версии. Ждем версии о утоплении "Гретель" инопланетянами....
Вам уже предлагали - найдите  донесения  командира "Гретель" о гибели его корабля и выложит на форум....

Отредактированно MEDVED76 (29.05.2021 08:00:41)

 

#531 29.05.2021 12:26:39

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: Результаты советских ПЛ

Уважаемый господин Латкин ( MEDVED76 )

Я внимательно прочёл всё,что Вы написали и считаю,что Вы просто забалтываете тему.Поэтому я с Вами больше общаться не буду,так как данная ветка может запросто утонуть в пустословии.У Вас своё мнение,а у меня своё.На том и расстаёмся.

С уважением

Ещё раз кратко по теме для участников форума

Какие корабли видел командир ПЛ Л-21 в 13 час 43 мин ( немецкие или датские ),вопрос- не принципиальный.
Я ясно сказал,что наличие датских рыболовных судов в этом районе -это моя версия.Я вполне допускаю,что может существовать ещё какой то советский отчёт об этой атаке,который я не видел,и этот отчёт даёт нам основания утверждать,что это были именно немецкие корабли.
Что из этого следует:стоят рядом два транспорта и что то перегружают ( по мнению командира ПЛ ).
Однако эта информация не говорит о том,что ПЛ Л-21 потопила "Гретель" или какое то другое судно.
Я уже говорил,что в 70-х годах прошлого века советские историки просмотрели советские документы об этой атаке и пришли к выводу,что ПЛ Л-21 лишь повредила транспорт,но не потопила его.То есть,в советских документах нет ничего такого,что достоверно указывало бы на то,что транспорт был именно потоплен.

Кратко по теме

Место атаки ПЛ Л-21 совпадает с местом,где немцы зафиксировали безуспешную атаку ПЛ.Время двух сторон тоже совпадает ( в обоих случаях имеет место небольшое допустимое расхождение ).

Место подрыва "Гретель" не совпадает с местом ПЛ Л-21.Разница от 11 до 17 миль ( ширина немецкого квадрата 6 миль ).

Время подрыва "Гретель" неизвестно ( мы можем лишь предпологать,что оно совпадает ).

Если мы считаем,что ПЛ Л-21 неправильно опредилила своё место ( не факт,что это действительно имело место ),то мы должны это как то доказать.Лично мне хватило бы того,если бы командир ПЛ Л-21 увидел плавучий док или подводные лодки из конвоя с "Гретель".Но он этого не увидел.

Командир ПЛ увидел 6 транспортов,1 миноносец и несколько сторожевых кораблей.Через какое то время советские лётчики атаковали немецкий конвой,который зафиксировал безуспешную атаку ПЛ и наблюдали
почти тоже самое:5 транспортов,1 миноносец и 3 сторжевых корабля.

Чуть раньше ( на 7 минут ) южнее этого конвоя советская авиация атакует другой конвой,в котором советские лётчики без проблем опознают плавучий док и два буксира.

Если мы считаем,что ПЛ Л-21 неправильно определила своё место,то тогда получается,что командир ПЛ Л-21 видел следующее:

один транспорт-это плавучий док

второй транспорт -это буксир 85 брт

третий транспорт-это торпедолов

сторожевые корабли-это 2 подводные лодки и так далее

Если кто-то в такое верит,то пусть верит.Я не могу людям этого запрещать.Я в это не верю.

Что касается "потопленного транспорта" ( имел мало общего с "Гретель" ),который был нарисован в советских документах,то и тут при желании что то можно придумать,чтобы обойти этот неприятный факт.

Могу даже помочь тем людям,кто захочет это сделать.
Самое простое заявить,что советские моряки в своих отчётах рисовали всё что попало,лишь бы этот отчёт хоть как то составить ( но лично я с такими выводами не стал бы торопиться ).

Я считаю,что я очень подробно и ясно проанализировал этот случай.Написать мне пришлось много и я после всего этого хочу отдохнуть.С уважением.

Отредактированно Кибардин Г.А. (29.05.2021 12:53:01)

 

#532 29.05.2021 15:37:39

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Результаты советских ПЛ

Уважаемый господин Кибардин!!!

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Я внимательно прочёл всё,что Вы написали и считаю,что Вы просто забалтываете тему

Вы так тут рассказываете про забалтывание, что я немного разверну текст.

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Какие корабли видел командир ПЛ Л-21 в 13 час 43 мин ( немецкие или датские ),вопрос- не принципиальный.
Я ясно сказал,что наличие датских рыболовных судов в этом районе -это моя версия.Я вполне допускаю,что может существовать ещё какой то советский отчёт об этой атаке,который я не видел,и этот отчёт даёт нам основания утверждать,что это были именно немецкие корабли.
Что из этого следует:стоят рядом два транспорта и что то перегружают ( по мнению командира ПЛ ).
Однако эта информация не говорит о том,что ПЛ Л-21 потопила "Гретель" или какое то другое судно.

Вопрос принципиальный - по сути в точке торпедной атаки стоит конвой (некие суда и прикрытие, которое контратакует лодку). Один транспорт перегружает что-то с другого. То есть ведет спасательные работы, которые в это время по вашим словам и проводились. Пытались спасти или снимали экипаж по вашим же словам с "Гретель".
Почему все это не дает мне

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Однако эта информация не говорит о том,что ПЛ Л-21 потопила "Гретель" или какое то другое судно.

понятно только вам.

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Я уже говорил,что в 70-х годах прошлого века советские историки просмотрели советские документы об этой атаке и пришли к выводу,что ПЛ Л-21 лишь повредила транспорт,но не потопила его.То есть,в советских документах нет ничего такого,что достоверно указывало бы на то,что транспорт был именно потоплен.

А что там советские историки насчитали из потопленного на СФ в 41 году или в Крымской операции 44 года не напомнить? И что реально потоплено и повреждено? Только торпедами и артиллерией ПЛ пожалуйста....

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Место атаки ПЛ Л-21 совпадает с местом,где немцы зафиксировали безуспешную атаку ПЛ.Время двух сторон тоже совпадает ( в обоих случаях имеет место небольшое допустимое расхождение ).

Сколько ложных торпедных атак видели за войну? Немецкий конвой не мог ошибаться в своем местоположении? Открою вам страшную - ошибались довольно часто.

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Место подрыва "Гретель" не совпадает с местом ПЛ Л-21.Разница от 11 до 17 миль ( ширина немецкого квадрата 6 миль ).

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Если мы считаем,что ПЛ Л-21 неправильно опредилила своё место ( не факт,что это действительно имело место ),то мы должны это как то доказать.Лично мне хватило бы того,если бы командир ПЛ Л-21 увидел плавучий док или подводные лодки из конвоя с "Гретель".Но он этого не увидел.

Командир ПЛ увидел 6 транспортов,1 миноносец и несколько сторожевых кораблей.Через какое то время советские лётчики атаковали немецкий конвой,который зафиксировал безуспешную атаку ПЛ и наблюдали
почти тоже самое:5 транспортов,1 миноносец и 3 сторжевых корабля.

Чуть раньше ( на 7 минут ) южнее этого конвоя советская авиация атакует другой конвой,в котором советские лётчики без проблем опознают плавучий док и два буксира.

Всего 20 км? Да ерунда - авиаразведка ошибалась до 50 км. Охотники-торпедоносцы до 30-40 километров. Это продолжалось с 43 года. Так хорошо было с точностью, что пришлось в 8 МТАД посылать доразведчиков что бы наводить группы торпедоносцев и топмачтовиков. Поэтому ваши размышления меня о точном положении конвоем меня например забавляют.
Хотя я вам писал - У вас нет понимания, что точность координат цели в военное время - вещь относительная. Это касается кораблей и самолетов.
А что бы стало еще веселее напомню - Л-21 выполняла поход в тяжелых условиях. Это написано в "Гангуте"115. Постоянные поломки в оборудовании,  в том числе навигационном не упрощали жизнь штурману лодки. Могли ли они ошибаться в своем местоположении - да легко. Все это прекрасно видно всем в статье в "Гангуте" 115. Но не вам.

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Время подрыва "Гретель" неизвестно ( мы можем лишь предпологать,что оно совпадает ).

Гомерический смех - как без времени поражения цели вы пошли спорить? Я ничего не комментирую... Этим все сказано.

Кибардин Г.А. написал:

#1505494
Конвой,который оказывал помощь подорвавшейся "Гретель" ( шла самостоятельно или присоединилась к конвою ),шёл южнее и в его составе не было ни одного транспорта.

Так в составе какого конвоя по вашим словам шла "Гретель"? То есть вы не знаете в составе какого конвоя или отряда кораблей она шла, или вообще шла самостоятельно?
Очень хорошо.... Но про конвои 25 марта смотри ниже.... Их было больше двух...

MEDVED76 написал:

#1505639
дата 25 марта 1945 года и фраза "torpedo attack" ( вокруг одной лишь этой фразы из "Ультры" построена версия уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова )

Это то же написано  вами....

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Если мы считаем,что ПЛ Л-21 неправильно определила своё место,то тогда получается,что командир ПЛ Л-21 видел следующее:

По вашей версии у командира ПЛ не перископ,  а некий шар ясновидения. На котором по вашей версии должно быть написано точное число транспортов и кораблей охранения. Их тип и курс
И прочая, прочая, прочая.... В годы второй мировой войны это не так. На практике увы - сплошь и рядом сторожевик - траулер легко превращается в транспорт, водоизмещение целей завышается.
Но справедливости ради отметим - сплошь и рядом это работало и в обратную сторону. Размеры цели могли быть занижены.
Персонально для особо горячих - такое происходило в флотах ВСЕХ участников 2 мировой войны.




А по конвоям 25 марта 1945 года было написано в "Гангуте" 115:
"Не стоит думать, что подобный большой конвой командиру Л-21 привиделся. По факту через этот район приблизительно в это время прошло несколько конвоев и групп кораблей, уходивших из Данцигской бухты после взятия нашими войсками Данцига.
Точный состав их не известен, но речь идет о нескольких десятках единиц. Среди них находились корабли и суда из состава учебных флотилий подводных лодок, о чем известно из радиограмм перехваченных системой «Ультра» и доступных на сегодняшний день историкам".

Почему вы решили, что конвоев было только два? Или потому что в "Ультре" вы нашли два конвоя?
А "Ультра" по вашему 100 процентно перехватывала все радиограммы? А то злые языки поговаривают процентов 30-40 от общего числа в лучшем случае.

Как видно ничего из вами представленного не доказывает,  что "Гретель" не была потоплена подводной лодкой Л-21.
А вот зачем немцам давать ложное сообщение по радио, что плавбатарея "Гретель" потоплена торпедой оставим на вашей совести.

Отредактированно MEDVED76 (29.05.2021 15:52:13)

 

#533 14.06.2021 16:06:48

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: Результаты советских ПЛ

https://c.radikal.ru/c30/2106/88/edebe6764535.jpg
Немецкий пароход "Themis",впоследствие-"Elbing-IX".
По немецким документам пароход "Elbing-IX" (467 брт), возможно был торпедирован и потоплен подводной лодкой 6 ноября 1942 г. в Балтийском море ( в точке 54.42,5 с.ш./16.40,5 в.д.).
   С большой степенью вероятности можно утверждать,что этот пароход был потоплен подводной лодкой   "Щ-306",которая на базу не вернулась ( донесение об успехе не поступало ).
Вместе с пароходом погибло 4 члена команды ( включая капитана ).

 

Board footer