#201 21.06.2021 10:24:48

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

1

Евгений Пинак написал:

#1505391
turkish написал:
#1505377
Я писал уже, что где-то в японском интернете видел утверждение, что строевая численность обычно составляла примерно 1,5 от вместимости авиатехники.

Я же уже писал тут, что это неверно.

Коллега, я прошу прощения за запоздание ответа.

Я все же нашел ссылку, в которой было указано о стандарте строевой численности авиаБЧ в 1,5 раза от численности авиатехники (http://www.general-support.co.jp/column/columun01.html).

Там, в том числе, есть ссылка на Историю Тихоокеанской войны (т. 10, Оперативный план Гавайи, стр. 216). Такая информация там в действительности есть но на стр. 152 (Летный состав). При этом в 1939 г. Исследовательская комиссия ВМС по вопросам авиации вообще считала, что в мирное время численность летного состава должна быть втрое больше численности штата авиатехники, с перспективой того, что в военное время численность авиатехники будет нарощена вдвое (что явно не удалось). Безусловно, Вы правы – это целевые цифры, которые не выполнялись даже по официальным данным.
https://c.radikal.ru/c37/2106/d1/da260f3a4949.jpg
https://d.radikal.ru/d17/2106/db/46a1bcf3fc8d.jpg

На 1940 г. всего в ВМС имелось до 2,5 тыс. строевых летчиков и и 3,1 тыс. летнабов (членов экипажей). На 1941 г. укомплектованность корабельных и береговых авиаБЧ летчиками составляла 80% (нехватка до 500 летчиков) летнабов – 70% (нехватка почти 1 тыс. летнабов). Нехватка техсостава в береговых и корабельных ТЭЧ тоже была на уровне 74% (7,4 тыс. чел. вместо 10 тыс.). Для реализации оперативного плана Гавайи боеспособность ДАВ №№1-2 предлагалось повысить переводом туда опытного летного состава из авиаБЧ Рюдзё (ДАВ №4), а только введенную в строй ДАВ №5 – за счет летчиков-инструкторов УБАП Иокосука и других полков метрополии (береговой Флот авиации №11 свои передовые дивизии перед началом операций оголять отказывался).
https://d.radikal.ru/d14/2106/ce/1b8aef296e6b.jpghttps://a.radikal.ru/a42/2106/ea/a156709a2743.jpg

По приведенной выше ссылке (http://www.general-support.co.jp/column/columun01.html) есть довольно любопытные расчеты того, как введение в 1942 г. в строй АВ Дзюнъё влияло как на реальную численность техники в ДАВ №№1-2, так и на стандарты базирования. Если это действительно так, и нехватка техники была столь значительной, то точный расчет соответствия строевой численности штатам на каждом корабле почти нереален. ДАВ №4 (АВ Дзюнъё-Сёхо) в первой половине 1942 г., судя по всему, вообще собирали с миру по нитке.

Чисто умозрительно для верхней планки укомплектованности перед оперативным планом Гавайи можно взять средний уровень в 70-75% от приказов (История Тихоокеанской войны), минимально – численность летного состава для эксплуатации авиатехники, но судя по всему, численность могла с ней сильно расходиться (сверхштатные экипажи или сверхштатные машины).

В любом случае, спасибо за Ваши комментарии – Вы во многом правы.

P. S. У того же автора есть расчет, что потери в летчиках у группировки ВМС Японии летом 1942 г. (оперативный план Мидуэй) были почти вдвое ниже потерь авиации США (примерно 120 чел. против двухсот, причем большинство в воздухе), и это дало возможность быстро восстановить строевой состав авиаБЧ ДАВ №№4-5. Об этом довольно многие авторы уже писали, но тем не менее.

Отредактированно turkish (21.06.2021 10:47:15)

 

#202 21.06.2021 11:44:54

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Спасибо Вам за интересную информацию.

turkish написал:

#1508334
Для реализации оперативного плана Гавайи боеспособность ДАВ №№1-2 предлагалось повысить переводом туда опытного летного состава из авиаБЧ Рюдзё (ДАВ №4), а только введенную в строй ДАВ №5 – за счет летчиков-инструкторов УБАП Иокосука и других полков метрополии (береговой Флот авиации №11 свои передовые дивизии перед началом операций оголять отказывался).

Что интересно - один из самых опытных лётчиков истребителей как раз перед операцией был переведён с "Акаги" на "Рюдзё". Так что с персоналиями надо ещё копать и копать.


turkish написал:

#1508334
По приведенной выше ссылке (http://www.general-support.co.jp/column/columun01.html) есть довольно любопытные расчеты того, как введение в 1942 г. в строй АВ Дзюнъё влияло как на реальную численность техники в ДАВ №№1-2, так и на стандарты базирования. Если это действительно так, и нехватка техники была столь значительной, то точный расчет соответствия строевой численности штатам на каждом корабле почти нереален. ДАВ №4 (АВ Дзюнъё-Сёхо) в первой половине 1942 г., судя по всему, вообще собирали с миру по нитке.

Вот как раз по этой теме я с автором не согласен, поскольку он не учитывает развитие других частей авиации ЯИФ. А оно было значительным и началось ещё до начала войны. Так что сокращение авиагрупп на больших авианосцах было запланировано, скорее всего, ещё до войны.

 

#203 22.06.2021 05:05:14

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1505615
turkish написал:
#1504583
Сидоренко Владимир написал:
#1503245
Как так вышло, что на "Сорю" для командования 57-ю операционнопригодными самолётами требовалось 3 <хико:тайтё:>, а на "Унрю" для тех же 57 (по первоначальному проекту) и одного достаточно? У Вас есть ответ на этот вопрос? А то у меня нет.

Однозначного ответа у меня нет. Я посмотрел штаты, и, на мой взгляд, авиаБЧ Унрю из них в определенной степени выбивается.

Даже если так - то должна быть причина. Какая?

Проект Унрю, я думаю, Вы знаете детально и намного лучше меня. По приказам 1943 г. авиаБЧ Унрю и Тайхо почти идентичны.
https://b.radikal.ru/b18/2105/77/69e15af35619.pnghttps://b.radikal.ru/b31/2105/57/2099826c082d.png

- авиаБЧ Тайхо - 3 комэска, 7 ротных, 22 звеньевых, 30 главстаршин, 76 старшин (138 чел., 54 машины)
- авиаБЧ Унрю - 1 комэск, 6 ротных, 20 звеньевых, 25 главстаршин, 65 старшин (116 чел., 57 машин)

Формально по Приказу №168 1937 г. комэск назначается при наличии трех рот вида авиации. Возможно, для авиаБЧ Унрю штатного комэска (капитан 2-3 ранга) имела только эскадрилья трехротного состава (пикировочная). При этом в сравнении с авиаБЧ Тайхо ситуация все равно неясна. И там, и там почти шестьдесять машин трех видов авиации, 6-7 рот и около двадцати троек. Численность личного состава на проекте Унрю меньше, что говорит, что если какая-то эскадрилья и имела трехротный состав, то, скорее всего, пикировочная (а на проекте Тайхо, скорее всего, ТАЭ трехротного состава). 

В любом случае, Вы правы в том, что элемент гадания на кофейной гуще присуствует.

Сидоренко Владимир написал:

#1505615
turkish написал:
#1504583
Также сложность с механиками (объединены с ТЭЧ) и люксами (артиллеристы, штурмана, акустики, связисты сведены вместе).

Кстати, ради любопытства - вот это слово "люксы" - откуда?

Честно, четкого объяснения никогда не встречал и не понимаю до конца, вооруженцы сюда входят или нет. Бэчэпятые всех на корабле ласково называют пассажирами, а пассажиры в отместку говорят, что у них под жилой палубой сразу начинается трюм (или за четвертым отсеком винты стоят). Мне лично когда-то думалось, что это люксы - это те, кто по службе далеки от масла и соляра и в тихих рубках имеют дело с электроникой и приборами (электричество-свет-люксы).

Сидоренко Владимир написал:

#1505615
Насколько я могу судить по чертежам - ангары на "Акаги" и "Кага" спланированы не совсем оптимально относительно объёмов корпуса.
Во-первых - переделки.
Во-вторых - отсутствие опыта проектирования и строительства авианосцев.
А вот "журавли" - они уже спецпостройки.

Да, такое объяснение логично. По довоенным нормам базирования 1937 г. авиаБЧ ДАВ №1 по численности больше ДАВ №5, а по реальной численности 1941 г. в сравнение не идут.

Сидоренко Владимир написал:

#1505615
Похоже я плохо объяснил.
Штат - это штат, т.е. то что положено иметь.
Фактическая численности - это что что фактически имеется.
Мне тоже в бытность командиром корабля много чего было положено по штату, а фактически я имел положенный по штату экипаж полтора года из всей моей службы, а в остальное время обходился примерно половинным или - если год удачный - в примерно две трети.
Ну, а денежное довольствие выделялось строго по факту. На "мёртвые души" никто мне денег не давал.

Думаю, Вы правы, финансовые документы должны наиболее надежно отражать реальную численность. Но пока не попадались, к сожалению. Даже не представляю, как выглядят, если есть.

Отредактированно turkish (22.06.2021 10:17:32)

 

#204 22.06.2021 05:41:02

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Евгений Пинак написал:

#1508337
Вот как раз по этой теме я с автором не согласен, поскольку он не учитывает развитие других частей авиации ЯИФ. А оно было значительным и началось ещё до начала войны. Так что сокращение авиагрупп на больших авианосцах было запланировано, скорее всего, ещё до войны.

В принципе, он там упоминает, что с 1942 г. планировалось пополнение авиаБЧ новых кораблей за счет личного состава береговых полков, но это было невозможно, поскольку полки сами были далеки по реальной численности от штатов.
https://a.radikal.ru/a07/2106/03/ad1bca7e47cf.jpg
По Истории Тихоокеанской войны (т.43, Боевые действия у ат. Мидуэй) на май 1942 г. МТАП №1 имел трехротный штат эскадрильи, реально же в ИАЭ имелось две неполных роты (22 человека и 17 истребителей), в МТАЭ – четыре неполных роты (29 экипажей и 32 дальних торпедоносца). В МТАП Кисарадзу МТАЭ имела трехротный штат (27 экипажей), но имелось только 23 дальних торпедоносца, в МТАП Мисава численность техники соответствовала штатной (27 машин), но имелся сверхштатный экипаж.

Поэтому, насколько я понимаю версию автора, из-за нехватки личного состава и техники в береговых полках с первой половины 1942 г. пошло официальное сокращение штатов авиаБЧ ДАВ №5 (с 72 до 54 машин). Правда, не очень понятно, чем полки ДА могли помочь корабельным авиаБЧ - как максимум, передать часть личного состава и техники эскадрильи истребителей. Навыки управления береговым торпедоносцем уж очень далеки от корабельной авиации.

С другой стороны, в т. 10 Истории Тихоокеанской войны упоминается, что нехватка личного состава и техники осознавалась уже на этапе штабной игры в Академии ВМС в довоенном сентябре 1941 г., так что Вы можете быть правы.
https://c.radikal.ru/c16/2106/01/c46cc648d201.jpg

К началу октября возникало даже предложение передать весь обученный летный состав ДАВ №2 в распоряжение ДАВ №5 и авиаБЧ Кага (это было связано еще и с проблемами дальности кораблей без дозаправки), но наткнулось на отказ комдива ДАВ №2.
https://b.radikal.ru/b08/2106/e4/012509e4975f.jpg
https://c.radikal.ru/c04/2106/e9/91f79efe8ddd.jpg

Отредактированно turkish (22.06.2021 07:08:23)

 

#205 23.06.2021 15:49:00

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1508454
В принципе, он там упоминает, что с 1942 г. планировалось пополнение авиаБЧ новых кораблей за счет личного состава береговых полков, но это было невозможно, поскольку полки сами были далеки по реальной численности от штатов.

На самом деле вместо этого ЯИФ формировал новые базовые авиачасти, которые "съедали" палубные самолёты и пилотов. И тенденция эта не изменилась даже после Мидуэя.

turkish написал:

#1508454
Поэтому, насколько я понимаю версию автора, из-за нехватки личного состава и техники в береговых полках с первой половины 1942 г. пошло официальное сокращение штатов авиаБЧ ДАВ №5 (с 72 до 54 машин). Правда, не очень понятно, чем полки ДА могли помочь корабельным авиаБЧ - как максимум, передать часть личного состава и техники эскадрильи истребителей. Навыки управления береговым торпедоносцем уж очень далеки от корабельной авиации.

Вот вот.
Во-первых, сокращение авиагрупп на "Сёкаку", "Дзуйкаку" и "Акаги" запланировано ещё в декабре 1941. А может быть, даже ещё до войны.
Во-вторых, "нехватка" образовалась из-за массового формирования частей с палубными самолётами в первой половине 1942. При этом формирования были как бы не довоенным планом. С учётом прекращения производства палубных торпедоносцев для организации производства базовых торпедоносцев не удивительно, что самолётов не хватало.

 

#206 25.06.2021 06:11:24

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Евгений Пинак написал:

#1508680
turkish написал:
#1508454
В принципе, он там упоминает, что с 1942 г. планировалось пополнение авиаБЧ новых кораблей за счет личного состава береговых полков, но это было невозможно, поскольку полки сами были далеки по реальной численности от штатов.

На самом деле вместо этого ЯИФ формировал новые базовые авиачасти, которые "съедали" палубные самолёты и пилотов. И тенденция эта не изменилась даже после Мидуэя.

Сложно сказать, разные источники говорят разное.

Вашу версию подтверждает тот факт, что в 1940 г. Главком делал упор на береговую авиацию, требуя к 1941 г. в строю по 1 тыс. береговых торпедоносцев и И-0.

https://c.radikal.ru/c28/2106/14/5741dbf564c5.jpg

В реальности в первой половине 1941 г. имелось 150 И-0, и до начала войны построено еще почти столько же.В 1941 г. завод Мицубиси ежемесячно  сдавал в строй примерно 5-6 машин дальней авиации (видимо, ДБ-1). С конца года заводы Мицубиси и Накадзима стали сдавать ежемесячно примерно еще по 50 И-0. Там же (т. 10 Оперативный план Гавайи, стр. 150) указано, что штаты всех авиачастей ВМС на 1941 г. предусматривали до 7 тыс. ед. авиатехники, а план производства был выполнен только на треть (2,3 тыс. машин).

Интересна одна из официальных причин его невыполнения: в 1941 г. авиационные заводы ожидали обновления оснастки (более 4 тыс. обрабатывающих станков из Германии), но она была сорвана началом Великой отечественной.

Т.е., действительно, ни для кораблей, ни для береговых частей, новой техники не хватало катастрофически.

https://a.radikal.ru/a21/2106/1d/10fe18420bfa.jpghttps://d.radikal.ru/d19/2106/62/0f192cd1b5fb.jpg


В Истории Тихоокеанской войны я видел данные, что на 1935 г. береговая авиация насчитывала до тринадцати полков, к 1937 г. – планировалось развернуть до шестнадцати. Том и страницу, увы, не помню. На 1940 г. были запланированы уже до сорока береговых полков метрополии, но сложно сказать были они все развернуты или нет.  Но я не уверен, что в них планировались корабельные машины. Там же (т. 10 Оперативный план Гавайи, стр. 152) говорится, что усиление корабельных авиаБЧ перед началом войны шло за счет кораблей, а не береговой авиации (технику и летный состав ДАВ №№3-4 передавали в распоряжение ДАВ №№1-2 и №5).

https://c.radikal.ru/c23/2106/9e/300e84c8657a.jpg   

Евгений Пинак написал:

#1508680
turkish написал:
#1508454
Во-вторых, "нехватка" образовалась из-за массового формирования частей с палубными самолётами в первой половине 1942. При этом формирования были как бы не довоенным планом.

В 1941-42 гг. было два момента крупного развертывания береговых соединений авиации ВМС: береговой Флот авиации (воздушная армия) №11 с начала 1941 г. (смешанные АД №№21-24) и номерные (трехзначные) полки во второй половине 1942 г. В последние , насколько я понимаю, действительно передавались корабельные машины (под Гуадалканал). Вы не скажете, откуда у Вас данные про первую половину 1942 г.?


Евгений Пинак написал:

#1508680
С учётом прекращения производства палубных торпедоносцев для организации производства базовых торпедоносцев не удивительно, что самолётов не хватало.

Я не совсем в этом тезисе уверен. ДБ-96 и ДБ-1 (G3M/G4M) не пересекаются с Т-97 (B5N) ни по изготовителям (заводы Мицубиси-Накадзима), ни по силовой установке (двигатели Кинсэй-Касэй и Сакаэ). То, что ДБ-1 с 1941 г. отвлекал немалую часть конструкторов и мощностей от производства И-0 – несомненно.

Отредактированно turkish (25.06.2021 09:26:57)

 

#207 25.06.2021 08:03:08

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1508454
имел трехротный штат эскадрильи,

Простите, но роты по отношению к летному составу страшно режут глаз- если бы вы в разговоре с летчиками применили такой термин над вами бы долго ржали и относились бы эммм... ну без автлритета как к пехоти5цу- дол...бу.
Как кстати и применение, с некоторых пор, своих названий для самолетов других стран считается признаком замполита.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#208 25.06.2021 12:15:16

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1508908
Вашу версию подтверждает тот факт, что в 1940 г. Главком делал упор на береговую авиацию, требуя к 1941 г. в строю по 1 тыс. береговых торпедоносцев и И-0.

Да, губа у Исороку Татевакича была не дура :)


turkish написал:

#1508908
Там же (т. 10 Оперативный план Гавайи, стр. 150) указано, что штаты всех авиачастей ВМС на 1941 г. предусматривали до 7 тыс. ед. авиатехники, а план производства был выполнен только на треть (2,3 тыс. машин).

Это какая-то ошибка. На декабрь 1941 после всех формирований штаты ЯИФ предусматривали всего 3123 машины с запасными. Наверно тут имелись в виду планы развития.


turkish написал:

#1508908
Интересна одна из официальных причин его невыполнения: в 1941 г. авиационные заводы ожидали обновления оснастки (более 4 тыс. обрабатывающих станков из Германии), но она была сорвана началом Великой отечественной.

Интересно. А рабочих для этих станков тоже из Германии везли? Ибо мне сложно представить, что лишь отсутствие станков помешало росту производства.


turkish написал:

#1508908
Евгений Пинак написал:
#1508680
turkish написал:
#1508454
Во-вторых, "нехватка" образовалась из-за массового формирования частей с палубными самолётами в первой половине 1942. При этом формирования были как бы не довоенным планом.

В 1941-42 гг. было два момента крупного развертывания береговых соединений авиации ВМС: береговой Флот авиации (воздушная армия) №11 с начала 1941 г. (смешанные АД №№21-24) и номерные (трехзначные) полки во второй половине 1942 г. В последние , насколько я понимаю, действительно передавались корабельные машины (под Гуадалканал). Вы не скажете, откуда у Вас данные про первую половину 1942 г.?

Да хоть из данных про штатную численность японской авиации, ссылку на которые я Вам тут приводил.
На 1 декабря 1941 общая штатная численность 3 палубных классов самолётов в ЯИФ насчитывала 1149 машин, из них 312 в боевых береговых частях (почти все из них - истребители).
А на 1 июня 1942 общая штатная численность 3 палубных классов самолётов в ЯИФ насчитывала 1504 машины, из них 523 в боевых береговых частях. Из них 140 машин были торпедоносцы и пикировщики. Так вот, из этих машин почти половина (64) были в 5 группах, сформированных в первой половине 1942 и предназначенных для "оккупационных" задач.

turkish написал:

#1508908
Евгений Пинак написал:
#1508680
С учётом прекращения производства палубных торпедоносцев для организации производства базовых торпедоносцев не удивительно, что самолётов не хватало.

Я не совсем в этом тезисе уверен. ДБ-96 и ДБ-1 (G3M/G4M) не пересекаются с Т-97 (B5N) ни по изготовителям (заводы Мицубиси-Накадзима), ни по силовой установке (двигатели Кинсэй-Касэй и Сакаэ).

Ещё как пересекаются. Где была произведена самая массовая модель G3M? - На заводе Накадзима в Коидзуми. Том самом, где до августа 1941 производились B5N. И рост производства G3M так очень хорошо коррелирует с прекращением производства B5N.

 

#209 28.06.2021 06:06:17

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Евгений Пинак написал:

#1508933
turkish написал:
#1508908
Там же (т. 10 Оперативный план Гавайи, стр. 150) указано, что штаты всех авиачастей ВМС на 1941 г. предусматривали до 7 тыс. ед. авиатехники, а план производства был выполнен только на треть (2,3 тыс. машин).

Это какая-то ошибка. На декабрь 1941 после всех формирований штаты ЯИФ предусматривали всего 3123 машины с запасными. Наверно тут имелись в виду планы развития.

Сложно сказать. В тексте дословно 昭和十六年度戦時編成の第一年所要調達額 Сёва дзюрокунэндо сэндзихэнсэйно дайитинэнсёё тётацугаку (Требуемые объемы поставок (авиатехники) на I год штатов военного времени (1941 г.)). Либо штаты всех авиачастей ВМС предусматривали 7 тыс. ед. техники (но реально в строю было меньше половины). Либо это могло быть полной потребностью на 1941 г. с учетом потерь при начале операций на южном направлении. Как указано далее, при операциях на направлении Филиппин-Индонезии до момента овладения Яванским морем расчетами предусматривался уровень потерь 40% торпедоносной и 160% истребительной авиации. В любом случае, промышленность смогла пообещать 2,3 тыс., но не выполнила полностью.

https://d.radikal.ru/d11/2106/2f/4461767c086d.jpg

Евгений Пинак написал:

#1508933
turkish написал:
#1508908
Да хоть из данных про штатную численность японской авиации, ссылку на которые я Вам тут приводил.
На 1 декабря 1941 общая штатная численность 3 палубных классов самолётов в ЯИФ насчитывала 1149 машин, из них 312 в боевых береговых частях (почти все из них - истребители).
А на 1 июня 1942 общая штатная численность 3 палубных классов самолётов в ЯИФ насчитывала 1504 машины, из них 523 в боевых береговых частях. Из них 140 машин были торпедоносцы и пикировщики. Так вот, из этих машин почти половина (64) были в 5 группах, сформированных в первой половине 1942 и предназначенных для "оккупационных" задач.

Вы имеете в виду вот эту ссылку – http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/05-airnum.html (данные демобилизационного управления ВМС от 1950 г.). Разрешите поинтересоваться, Вы вручную это все считали? У лично меня духу не хватило бы на такой объем работы (даже по одному месяцу).


Евгений Пинак написал:

#1508933
Где была произведена самая массовая модель G3M? - На заводе Накадзима в Коидзуми. Том самом, где до августа 1941 производились B5N. И рост производства G3M так очень хорошо коррелирует с прекращением производства B5N.

Да, я еще раз проверил, и Вы во многом правы.

Я знал, что ДБ-96 делался также на заводах Накадзима, но не знал, что лицензионный выпуск превысил основное производство.

Получается любопытная картина: решение о производстве двух поколений береговых машин одновременно на разных заводах (плюс на Накадзима-Коидзуми передавался лицензионный И-0). Возможно, на производителей давили военные, т.к. им нужна была дальность ДБ-1 для операций на южном направлении, а на две больших машины сразу мощностей у Мицубиси-Нагоя уже не хватало. При этом у Накадзима по каким-то причинам именно в 1941 г. получилась очень неудачная ситуация - Накадзима-Ота и Накадзима-Коидзуми совместно построили почти столько же машин, сколько один Накадзима-Ота в 1940 г. Правда, с 1942 г. виден уже резкий рост производства.

https://d.radikal.ru/d07/2106/eb/ae7e1b79faed.jpg

Получается, что начало производства ДБ-1 (в том числе) сдвинуло не только планы КБ Мицубиси, но и вообще всей отрасли (в 1941 г.).

(https://www.ne.jp/asahi/airplane/museum … ima31.html)

Отредактированно turkish (28.06.2021 12:03:26)

 

#210 28.06.2021 06:12:41

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Евгений Пинак написал:

#1508933
turkish написал:
#1508908
Интересна одна из официальных причин его невыполнения: в 1941 г. авиационные заводы ожидали обновления оснастки (более 4 тыс. обрабатывающих станков из Германии), но она была сорвана началом Великой отечественной.

Интересно. А рабочих для этих станков тоже из Германии везли? Ибо мне сложно представить, что лишь отсутствие станков помешало росту производства.

Я думаю, что это скорее общая численность станков заказанных в Германии для всех отраслей промышленности (не только для авиазаводов). В тексте сказано, что часть поставляемых станков собственная промышленность изготовить не могла (новейшие?). Это, скорее всего, создало необходимость перераспределять все заказы (а 4 тыс. ед. высокотехнологичных станков это очень много) внутри страны, что наверняка породило неразбериху и срыв планов во всех отраслях. А вся промышленность в 1941 г. и так была напряжена до крайности.

Существует, оказывается, отдельная работа История станкоимпорта Японии (https://www.jmtia.gr.jp/uploads/history65.pdf). Там указан любопытный факт, что для фрезеровки главных шестерней турбинных редукторов проектов Ямато и Сёкаку в Германии заводы ВМС закупили самые на тот момент высокоточные зубофрезерные станки Райнекер (Reinecker A.-G., округ Курэ - ЛК Ямато), а гражданские - однотипные Дефрис (Defrieswerke A.-G., завод Мицубиси-Нагасаки - ЛК Мусаси; завод Кавасаки-Кобэ - АВ Дзуйкаку). Там тоже указывается, что на 1939 г. округ Курэ дозаказал партию станков Райнекер RF8 b, но заказ был сорван началом войны в Европе.

https://d.radikal.ru/d25/2106/e5/1cf75aaf6dd5.jpg

Сама проблема была шире: с 1938 г. Япония начала активные меры по локализации производства высокотехнологичных станков (лицензионных и не только). При этом в 1939 г. началась война в Европе (Атлантика закрыта), а с 1940 г. США, как основной экспортер станков, ввели санкции на поставку технологичного оборудования в Японию. Видимо, отсюда срочный заказ на 1941 г. в Германии, который также был сорван, и промышленность осталась с той производственной базой, которую могла воспроизвести сама. Скажем, станок Райнекер RF8 b округ Курэ смог воспроизвести только в 1943 г.

P.S. Тут интересен и еще один момент. Если случилось так, что нападение Германии на СССР сорвало возможности перевозок, то они, скорее всего, шли по Транссибу до Владивостока (Атлантика закрыта, Суэц закрыт). Если принять, что один станок весил 2-3 т, а грузоподъемность довоенного товарного вагона – 15-20 т, то 4, 2 тыс. станков – это до 400 товарных вагонов на транссибирском маршруте. Получается, что до начала войны СССР сознательно планировал пропускать через свою территорию большие объемы грузов для Японии. Есть вероятность того, что в начале войны часть этих станков уже была на территории СССР.

Отредактированно turkish (28.06.2021 11:00:20)

 

#211 28.06.2021 06:21:13

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Евгений Пинак написал:

#1508923
Nemo-800 написал:
#1508900
Мечтательно закатывая глаза- про всю авиацию и авианосные силы японцев...

Над этим я тоже работаю. Но тут даже полного списка авиачастей пока найти не смог - сижу, собираю его по кусочкам. Понятно, что он где-то есть - но где?

В соседней теме Вы интересовались списком авиачастей ВМС.

Возможно, вам знакома эта ссылка - http://www.jyai.net/military/data-07/index.htm. Безусловно, это не официальный документ, но там достаточно неплохо структурирована информация по береговым полкам и номерным эскадрильям ВМС со схемами преемственности. Возможно, все эти данные у Вас есть, но это наиболее наглядная информация, которую я видел в японском Интернете.

Список авиаполков ВМС в 1941-45 гг. http://www.jyai.net/military/data-07/index.htm
Схема формирования авиаполков ВМС в 1941-45 гг. http://www.jyai.net/military/data-07/index2.htm
Схема формирования номерных эскадрилий ВМС в 1944-45 гг. http://www.jyai.net/military/data-07/index20.htm

 

#212 28.06.2021 12:33:55

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1509292
Либо штаты всех авиачастей ВМС предусматривали 7 тыс. ед. техники (но реально в строю было меньше половины). Либо это могло быть полной потребностью на 1941 г. с учетом потерь при начале операций на южном направлении.

Штаты частей точно не предусматривали. Но возможно, речь действительно шла о штате + запас на восполнение потерь и новые формирования (по планам развития у ЯИФ реально "крыше ехала" - такие фантастические планы не всякий "план" вызывает :) ).


turkish написал:

#1509292
Вы имеете в виду вот эту ссылку – http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/05-airnum.html (данные демобилизационного управления ВМС от 1950 г.). Разрешите поинтересоваться, Вы вручную это все считали? У лично меня духу не хватило бы на такой объем работы (даже по одному месяцу).

Да - вот эту.
Считает Эксель. Но все данные я вбивал вручную. Геморройно, да. Зато раз вбил - и у тебя есть база данных для анализа.
Эх - найти бы что-то подобное по армейцам...


turkish написал:

#1509292
Я знал, что ДБ-96 делался также на заводах Накадзима, но не знал, что лицензионный выпуск превысил основное производство. Получается, что начало производства ДБ-1 сдвинуло не только планы КБ Мицубиси, но и вообще всей отрасли (в предвоенный период).

И в военный тоже.
Когда до руководства ЯИФ дошло, что авианосная авиация без главной ударной силы - это немного не то, что нужно флоту во время войны, производство B5N2 начали срочно налаживать на 2 заводах. Одним из них был завод Аити в Фунаката. Проблема была в том, что он же был пилотным заводом про налаживанию производства D4Y. Насколько "авральное" налаживание производства B5N2 сорвало доводку D4Y - не пишет никто. Но оно просто не могло не повлиять на эту доводку.


turkish написал:

#1509292
Получается любопытная картина: решение о производстве двух поколений береговых машин одновременно на разных заводах при нехватке мощностей на корабельные. Возможно, на производителей давили военные, т.к. им нужна была дальность ДБ-1 для операций на южном направлении.

Операции на южном направлении - дело второстепенное. Главным была вера руководства ЯИФ и лично Ямамото, что базовые торпедоносцы будут рулить в решающей битве с американским флотом. Поэтому и планы срочно иметь в строю аж 1000 торпедоносцев.
Но Мицубиси просто не могла произвести достаточно самолётов. А тут ещё и серьёзная модернизация проводится. Поэтому решили подключить и Накадзиму. Пускай она производила устаревшую модель - зато производила много. Как я понимаю, при этом ей передели некоторую оснастку с Мицубиси для ускорения налаживания производства G3M.


turkish написал:

#1509292
С третьей стороны, Т-97 собирались и на заводе Накадзима-Ота (и туда же первоначально планировался ДБ-96, даже начался монтаж оснастки), а на Накадзима-Коидзуми (введен в строй в 1940 г.) с 1941 г. производилось такое количество видов техники, что сложно сказать, что конкретно повлияло на производство Т-97.

У меня под рукой нет отчёта USSBS по Коидзуми - но в 1941 B5N производился только на одном заводе. И прекращение его производства очень коррелирует с ростом производства G3M. А вот например с производством А6М оно не коррелирует никак.


turkish написал:

#1509293
Я думаю, что это скорее общая численность станков заказанных в Германии для всех отраслей промышленности (не только для авиазаводов). В тексте сказано, что часть поставляемых станков собственная промышленность изготовить не могла (новейшие?). Это, скорее всего, создало необходимость перераспределять все заказы (а 4 тыс. ед. высокотехнологичных станков это очень много) внутри страны, что наверняка породило неразбериху и срыв планов во всех отраслях. А вся промышленность в 1941 г. и так была напряжена до крайности.

Если речь идёт о всей японской промышленности - тогда другое дело. Я даже не знал, что это были такие обширные поставки. Интересно, сколько станков успело попасть в Японию через СССР?


turkish написал:

#1509295
Возможно, вам знакома эта ссылка - http://www.jyai.net/military/data-07/index.htm. Безусловно, это не официальный документ, но там достаточно неплохо структурирована информация по береговым полкам и номерным эскадрильям ВМС со схемами преемственности. Возможно, все эти данные у Вас есть, но это наиболее наглядная информация, которую я видел в японском Интернете.

Спасибо. Этот сайт я знаю и пользуюсь им. К сожалению, он такой один :( Был ещё очень хороший сайт по армейским ВВС - он он уже не работает.
Что касается наглядности - 116-я монография, ИМХО, лучше. Но и тут есть свои нюансы.
Увы - у меня с графикой и дизайном плохо, поэтому как сделать лучше, я плохо соображаю :(

 

#213 29.06.2021 08:31:01

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Евгений Пинак написал:

#1509318
У меня под рукой нет отчёта USSBS по Коидзуми - но в 1941 B5N производился только на одном заводе. И прекращение его производства очень коррелирует с ростом производства G3M. А вот например с производством А6М оно не коррелирует никак.

Вы правы, я поправил текст выше. В 1940 г. Накадзима-Ота делал технику для обоих видов Вооруженных сил., но с 1941 г. технику для ВМС собирал действительно только Накадзима-Коидзуми. При этом в 1941 г. заметно сильное падение производства на обоих заводах.

https://d.radikal.ru/d07/2106/eb/ae7e1b79faed.jpg

(https://www.ne.jp/asahi/airplane/museum … ima31.html)

Евгений Пинак написал:

#1509318
Одним из них был завод Аити в Фунаката. Проблема была в том, что он же был пилотным заводом про налаживанию производства D4Y. Насколько "авральное" налаживание производства B5N2 сорвало доводку D4Y - не пишет никто. Но оно просто не могло не повлиять на эту доводку.

По вот этой ссылке (http://www2.ngu.ac.jp/uri/dp/pdf/dp135.pdf) можно видеть, что на Аити Т-97 был самой малочисленной серией (200 ед.), кроме КОР-0 (132 ед.). Но при этом это годовой темп производства, у других он намного ниже, и одновременно с 1942 г. пошла такими же темпами Комета (D4Y). Поэтому, возможно, Вы правы, что на первоначальном этапе Т-97 отнимал много мощностей от Кометы, у которой, помимо всего, было очень много проблем с силовой установкой.
https://b.radikal.ru/b30/2106/45/5847be8f042d.jpg

Я подумал, что сам по себе завод Аити в той ситуации для производства Т-97 был лучшим вариантом, нежели Накадзима. Он в том же городе (а не на другом конце страны), у него также с весны 1941 г. открыт новый завод (Аити-Эйтоку). При этом производство корабельной ударной авиации сосредоточилось бы в одном месте. Но, видимо, на тот момент играли роль какие-то другие соображения. Возможно, на момент передачи лицензии (1940 г.) Аити-Эйтоку находился в меньшей стадии готовности, чем Накадзима-Коидзуми.


Евгений Пинак написал:

#1509318
Но Мицубиси просто не могла произвести достаточно самолётов. А тут ещё и серьёзная модернизация проводится. Поэтому решили подключить и Накадзиму. Пускай она производила устаревшую модель - зато производила много. Как я понимаю, при этом ей передели некоторую оснастку с Мицубиси для ускорения налаживания производства G3M.

Да, по этой ссылке (https://www.ne.jp/asahi/airplane/museum … 40-41.html) указано, стапельная оснастка под ДБ-96 приходила с завода Мицубиси-Нагоя уже весной 1940 г. и ее частично начали монтировать на Накадзима-Ота. Однако, поскольку с 1941 г. планировался переезд на Накадзима-Коидзуми, против решения военпредов, КБ приняло решение о монтаже стапелей на еще не введенном заводе. Поскольку в 1941 г. переезд не потребовался, первый ДБ-96 был собран уже весной сразу после открытия завода.

https://a.radikal.ru/a20/2106/32/ec2ac409e89d.jpg

Евгений Пинак написал:

#1509318
Операции на южном направлении - дело второстепенное. Главным была вера руководства ЯИФ и лично Ямамото, что базовые торпедоносцы будут рулить в решающей битве с американским флотом. Поэтому и планы срочно иметь в строю аж 1000 торпедоносцев.

Мне думается, что срыв планов промышленности в 1941 г. в том числе явился одним из кирпичиков к оперативному плану Гавайи. После того, как стало ясно, что реально имеющимися береговыми силами армаду у метрополии не остановить, пришлось вынужденно рассматривать превентивный удар корабельными силами перед началом операций на южном направлении.  

Отредактированно turkish (29.06.2021 09:12:56)

 

#214 29.06.2021 09:38:14

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Евгений Пинак написал:

#1509318
Считает Эксель. Но все данные я вбивал вручную. Геморройно, да. Зато раз вбил - и у тебя есть база данных для анализа.

Да, там весьма большой и подробный объем.
У меня после некоторого изучения возникли два вопроса:
– расписание там помесячное, составители, видимо,  пользовались подробной первичкой (а это уже 1950 г.)
– данные с самолетокомплектами или без
https://c.radikal.ru/c43/2106/6a/84ae26b03689.jpg

(это не к Вам вопросы, а чисто риторические).

 

#215 29.06.2021 10:48:01

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1509473
Я подумал, что сам по себе завод Аити в той ситуации для производства Т-97 был лучшим вариантом, нежели Накадзима. Он в том же городе (а не на другом конце страны), у него также с весны 1941 г. открыт новый завод (Аити-Эйтоку). При этом производство корабельной ударной авиации сосредоточилось бы в одном месте. Но, видимо, на тот момент играли роль какие-то другие соображения. Возможно, на момент передачи лицензии (1940 г.) Аити-Эйтоку находился в меньшей стадии готовности, чем Накадзима-Коидзуми.

Возможно. А может Наказдима просто до последнего не хотела отдавать чужакам жирный заказ.

turkish написал:

#1509473
Евгений Пинак написал:
#1509318
Операции на южном направлении - дело второстепенное. Главным была вера руководства ЯИФ и лично Ямамото, что базовые торпедоносцы будут рулить в решающей битве с американским флотом. Поэтому и планы срочно иметь в строю аж 1000 торпедоносцев.

Мне думается, что срыв планов промышленности в 1941 г. в том числе явился одним из кирпичиков к оперативному плану Гавайи. После того, как стало ясно, что реально имеющимися береговыми силами армаду у метрополии не остановить, пришлось вынужденно рассматривать превентивный удар корабельными силами перед началом операций на южном направлении.  

Интересная теория. И - как по мне - имеет смысл. Если имеющихся торпедоносцев хватает (по мнению ЯИФ) максимум для обеспечения шансов на победу в 50/50, то логично оттянуть решающую битву до того момента, когда этих торпедоносцев у нас будет достаточно для победы. Другое дело, что Ямамото не мог не понимать, что американцы-то за это время тоже не будут сидеть сложа руки.


turkish написал:

#1509483
– расписание там помесячное, составители, видимо,  пользовались подробной первичкой (а это уже 1950 г.)

Без сомнения. Теперь бы её найти :)

turkish написал:

#1509483
– данные с самолетокомплектами или без

Все данные - с запасными машинами. Другое дело, что они почти нигде отдельно не показаны. Поэтому нужно искать другие источники чтобы определить численность операционнопригодных машин. Например у меня есть подозрение, что в январе-марте 1942 по 21 машине каждого класса на большинстве средних и больших АВ - это все операционнопригодные машины.

 

#216 06.07.2021 04:43:04

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Евгений Пинак написал:

#1509494
turkish написал:
#1509473
Я подумал, что сам по себе завод Аити в той ситуации для производства Т-97 был лучшим вариантом, нежели Накадзима. Он в том же городе (а не на другом конце страны), у него также с весны 1941 г. открыт новый завод (Аити-Эйтоку). При этом производство корабельной ударной авиации сосредоточилось бы в одном месте. Но, видимо, на тот момент играли роль какие-то другие соображения. Возможно, на момент передачи лицензии (1940 г.) Аити-Эйтоку находился в меньшей стадии готовности, чем Накадзима-Коидзуми.

Возможно. А может Наказдима просто до последнего не хотела отдавать чужакам жирный заказ.

Виноват, здесь я по невнимательности сморозил неумность. Т-97 (B5N) – машина Накадзима, и как раз при передаче в Нагою пришлось бы тащить оснастку через полстраны (преф. Гумма-преф. Аити). Но, видимо, в 1941 г. сроки поджимали, и ее все-таки начали передавать на Аити. С другой стороны, Тяньшань (B6N) следующего поколения оставили на заводе-проектировщике. Видимо, намерения централизовать производство ударной корабельной авиации не было.


Евгений Пинак написал:

#1509494
Если имеющихся торпедоносцев хватает (по мнению ЯИФ) максимум для обеспечения шансов на победу в 50/50, то логично оттянуть решающую битву до того момента, когда этих торпедоносцев у нас будет достаточно для победы. Другое дело, что Ямамото не мог не понимать, что американцы-то за это время тоже не будут сидеть сложа руки.

У меня в данный момент нет под руками Истории минно-торпедных вооружений ВМС 1979 г. (海軍水雷史 Кайгун суйрайси). Насколько я помню, там было отдельно изложено изменение принципов применения авиаторпед от появления Т-91 (1931 г.) до введения в строй береговой авиации (1937 г.). Если найду у себя книгу, постараюсь ответить от источника, чтобы не говорить голословно.

P.S. Возможно, ув. коллега Сидоренко знает вопрос более досконально - у него эта книга точно есть.

Отредактированно turkish (06.07.2021 07:42:11)

 

#217 06.07.2021 11:21:23

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1510362
С другой стороны, Тяньшань (B6N) следующего поколения оставили на заводе-проектировщике. Видимо, намерения централизовать производство ударной корабельной авиации не было.

Японцы, похоже, вообще не беспокоились над централизацией производства.

turkish написал:

#1510362
Евгений Пинак написал:
#1509494
Если имеющихся торпедоносцев хватает (по мнению ЯИФ) максимум для обеспечения шансов на победу в 50/50, то логично оттянуть решающую битву до того момента, когда этих торпедоносцев у нас будет достаточно для победы. Другое дело, что Ямамото не мог не понимать, что американцы-то за это время тоже не будут сидеть сложа руки.

У меня в данный момент нет под руками Истории минно-торпедных вооружений ВМС 1979 г. (海軍水雷史 Кайгун суйрайси). Насколько я помню, там было отдельно изложено изменение принципов применения авиаторпед от появления Т-91 (1931 г.) до введения в строй береговой авиации (1937 г.).

Как я понимаю, это надо скорее надо смотреть общие данные по предвоенному оперативному планированию. Дело ж было не только в торпедах - тяжёлые бомбы тоже считались годным оружием против американского флота.

 

Board footer