Сейчас на борту: 
sas1975kr
   [Подробнее...]

#251 01.08.2021 14:46:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

charlie написал:

#1512978
формулировка at the disposal and at the orders of His Brittanic Majesty вроде как вполне однозначна: предоставить в распоряжение Его Величества. которое еще и Арбитр по договору 1902. Так ее в Аргентине до сих пор и понимают.

Дежурная формулировка, вполне. Как Николай 2 - наследник норвежского престола. Чуть ниже четко прописаны условия распоряжения - никуда корабли не выпускать без обоюдного согласия Чили и Аргентины. Повторюсь, в самом договоре продажи гарибальдийцев ни слова о согласии/иного проявления воли на это Арбитра. У нас до сих пор считают что на Дальний потратили 50 миллионов, а Витте урезал финансирование на "для нужд ДВ". :)

charlie написал:

#1512978
Учитывая количество и (главное) "качество" первоисточников-ни разу не "мурзилочник"

Главное, чтобы эти источники были использованы, а не вырваны из контекста и тем более, были просто в виде ссылок. :)

charlie написал:

#1512978
Про аргентинцев в испаноязычном источнике точно было, мол 2 года простояли в гавани "без вооружения". я еще удивился при чтении-с чего бы?

И тогда любопытно, в курсе ли был наш морвед, пытаясь купить южноамериканские крейсера для 2 ТОЭ?

charlie написал:

#1512978
сколь помню флот обвинялся в игнорировании армейских/общегосударственных планов и стремлении вести "свою войну"-в таком случае в Артуре вообще не было бы ТОЭ, так мелочь, ОВР, кувыркайтесь сами как хотите.

Общегосударственных точно не упомню, а вот армейцы пеняли что ничего не делают против перевозок японских войск в Желтом море. Цзиньчжоу, опять же, прикрывать не вышли.

charlie написал:

#1512978
Однозначно, вопрос в сроках реализации японских планов без ТОЭ в Желтом море и приоритетности последующих задач ( то ли Владивосток осаждать то ли 2ТОЭ у Тайваня встречать). Ежели условный Ляоян будет уже в мае, то ...

Не имеет значения, даже если Харбин к маю возьмут. 1+2 ТОЭ все эти достижения перечеркнут.

charlie написал:

#1512980
..лучше посчитайте, сколько сотен миллиардов при А3 потратили на выкуп железных дорог у частников в казну, суммы гигантские

Никаких сотен миллиардов. Миллионов хотели написать? Но опять же, выкуп был на средства не из казны.

 

#252 01.08.2021 14:48:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1512993
И вознеся очи к небу.... Снаряды не детонирует практически никогда.

С учетом взрывателей? И как тогда снаряды ВОВ и не только взрывами утилизируют...

 

#253 01.08.2021 14:56:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

charlie написал:

#1512995
Хорошо было сказано в далеком 1904

Очередное капризничество деятеля от морведа - урезали 6 миллионов обыкновенного бюджета и плевать что увеличились сверхсметные ассигнования.
Лучше бы передали полсотни, а то и больше, пулеметов армейцам со 2 ТОЭ, пока последняя вокруг Африки на ДВ шла.

Отредактированно Аскольд (01.08.2021 14:59:16)

 

#254 01.08.2021 17:25:25

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1512996
Дежурная формулировка, вполне. Как Николай 2 - наследник норвежского престола

корабли...передать в распоряжение английской королевы -дежурная? Не припомню аналогов

Аскольд написал:

#1512996
в самом договоре продажи гарибальдийцев ни слова о согласии/иного проявления воли на это Арбитра

Немудрено, договор двухсторонний Продавец-Покупатель, англичане-не Сторона договора, зачем о них писать? Они "всего лишь" санкционируют договор, ну не писать же, право, о визите посредников в Адмиралтейство за санкцией на продажу.

Аскольд написал:

#1512996
а Витте урезал финансирование на "для нужд ДВ".

Ага, "всего лишь" растянул на 2 лишних года :)

Аскольд написал:

#1512996
Главное, чтобы эти источники были использованы, а не вырваны из контекста и тем более, были просто в виде ссылок.

Скачайте статью, не пожалеете, там прямая речь от участников событий, все предельно ясно и не допускает двойных толкований

Аскольд написал:

#1512996
И тогда любопытно, в курсе ли был наш морвед, пытаясь купить южноамериканские крейсера для 2 ТОЭ?

Морвед, судя по всему, оперировал данными посредников, посему вопрос открытый

Аскольд написал:

#1512996
Общегосударственных точно не упомню, а вот армейцы пеняли

нет, коллегаdim999 задвинул глобальный тезис о том, что русский флот всегда и во все времена планировал свою войну без учета интересов армии

Аскольд написал:

#1512996
Не имеет значения, даже если Харбин к маю возьмут. 1+2 ТОЭ все эти достижения перечеркнут.

А они точно смогут соединиться ? Почти год спустя? И в каком состоянии будет 1-я без ЖД сообщения с Европой?

Аскольд написал:

#1512996
Миллионов хотели написать? Но опять же, выкуп был на средства не из казны.

Конечно, миллионов :)
А на какие средства, если такая статья ежегодно была вписана в расходную часть бюджета?

Отредактированно charlie (01.08.2021 17:36:44)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#255 01.08.2021 17:29:43

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1512999
Лучше бы передали полсотни, а то и больше, пулеметов армейцам со 2 ТОЭ, пока последняя вокруг Африки на ДВ шла

Пулеметов? По крепостям своим  пущай пущай пошкребут, их там сотни были, да и после Ляояна Куропаткину не пулеметы нужны были, а шпицрутены поперек спины
да портрет графа Миниха в штабе радом с 2 оглоблями...

Аскольд написал:

#1512999
Очередное капризничество деятеля от морведа - урезали 6 миллионов обыкновенного бюджета и плевать что увеличились сверхсметные ассигнования.

война не лучшее время для урезания военного бюджета

Отредактированно charlie (01.08.2021 17:30:10)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#256 01.08.2021 17:37:57

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5340




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1512994снаряд под углом падает.

Снаряд с 25-40каб летит практически строго горизонтально. Максимальный угол возвышения градусов 15. Соответственно падения - 18-19.

Аскольд написал:

#1512994
Пробивай не хочу,

до 40каб. Ну 50каб. Или вы думаете что в РЯВ 40кал 12" можно было пробивать и на 100каб?

Аскольд написал:

#1512994
Бросьте, броня по сути вертикальная, наклона как на Т-34 нет.

Смотрите - конечно же вертикальная *hysterical*. Для лучшего понимания наклоните голову на 45 гр:

https://b.radikal.ru/b23/2108/9f/12e3f6da12a0t.jpg


С ув. Вячеслав

 

#257 01.08.2021 19:02:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

FOBOS.DEMOS написал:

#1513018
Снаряд с 25-40каб летит практически строго горизонтально.

Ну, пяток градусов учитывайте.

FOBOS.DEMOS написал:

#1513018
до 40каб. Ну 50каб. Или вы думаете что в РЯВ 40кал 12" можно было пробивать и на 100каб?

40-50 кабельтовых за глаза - основные дистанции боя куда меньше.

FOBOS.DEMOS написал:

#1513018
Смотрите - конечно же вертикальная

А чтоже другое фото, с бока, не привели? ;)

 

#258 01.08.2021 19:41:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

charlie написал:

#1513014
корабли...передать в распоряжение английской королевы -дежурная? Не припомню аналогов

А как еще прописать начало действия полномочий в отношении указанных кораблей?

charlie написал:

#1513014
Немудрено, договор двухсторонний Продавец-Покупатель, англичане-не Сторона договора, зачем о них писать? Они "всего лишь" санкционируют договор, ну не писать же, право, о визите посредников в Адмиралтейство за санкцией на продажу.

Ну как же, раз право распоряжения строго только у Арбитра?

charlie написал:

#1513014
Ага, "всего лишь" растянул на 2 лишних года

Такого просто не было. Растянул изначальную программу 1895 в отношении ЧФ и мелочи на БФ. А вот деньги на постройку эбра и ББО из морведа куда-то улетучились...

charlie написал:

#1513014
нет, коллегаdim999 задвинул глобальный тезис о том, что русский флот всегда и во все времена планировал свою войну без учета интересов армии

Скорее тезис о бесполезности флота всегда и во все времена.

charlie написал:

#1513014
А они точно смогут соединиться ? Почти год спустя? И в каком состоянии будет 1-я без ЖД сообщения с Европой?

Почему год? Откуда японцам знать когда и сколько будет отправлено на ДВ и как будут объединяться? С послезнанием можно сказать что к лету 1904 могли отправить 5 эбров, а то и шесть с Бородино. Суэцем были бы осенью на ДВ. Для 1 ТОЭ критичнее не ЖД с Европой, а осадная артиллерия.

charlie написал:

#1513014
А на какие средства, если такая статья ежегодно была вписана в расходную часть бюджета?

На средства, указанные в Чрезвычайных (не обыкновенных) доходах - займы. Пресловутая 4% рента в основном.

charlie написал:

#1513015
Пулеметов? По крепостям своим  пущай пущай пошкребут, их там сотни были

Так флотские вообще тем более без пользы простаивали.

charlie написал:

#1513015
война не лучшее время для урезания военного бюджета

А где увидели урезание? В войну бюджет един, не следует делить на обыкновенный и чрезвычайный.

 

#259 01.08.2021 23:53:16

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5176




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1513029
как же, раз право распоряжения строго только у Арбитра?

Не передергивате. Британцы выступали гарантом того, что Ансальдо получит деньги.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#260 02.08.2021 01:58:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1513047
Не передергивате. Британцы выступали гарантом того, что Ансальдо получит деньги.

Вопрос о трактовке "at the disposal and at the orders of His Brittanic Majesty". Если право распоряжения перешло к английскому монарху, то он не может не выступать стороной по договору. Если же это общая формулировка, согласно которой английский монарх, как Арбитр, следит лишь за тем (согласно нижеследующим положениям майского пакта) чтобы та или иная сторона единолично не увела корабли, то никаких ограничений и тем более необходимости согласия Арбитра на продажу кораблей третьим лицам не было. Да еще с учетом наличествующего пункта в соглашении между Аргентиной и Чили о свободной продаже указанных кораблей третьим лицам, если последние не состоят в конфликте с одной из сторон.

 

#261 02.08.2021 02:21:15

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5340




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1513027
А чтоже другое фото, с бока, не привели?

чертежи башен общедоступны:
https://a.radikal.ru/a24/2108/27/ce92099b41d7.jpg
Колпаки с такими наклонами в двух плоскостях непробиваемы. Лоб в 152мм эквивалентен 300мм, бок в 102мм - эквивалентен 200мм. Если снаряд вообще закусится при таких углах. С учетом мягкой брони - не будет вторичных осколков.

Так что уязвимость колпаков барбетов-башен Фудзи и Ясима - очередной махровый миф.


С ув. Вячеслав

 

#262 02.08.2021 02:22:27

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5176




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1513049
Если право распоряжения перешло к английскому монарху, то он не может не выступать стороной по договору.

Как я понял по контексту английский монарх гарантировал получение Ансальдо денег в должном объеме и отсутствие махинаций при перепродаже в случае расторжения сделки. Т.е. формально запрета на продажу никуда нет. Но при заявке Монарха, что он отказывается патронировать сделку, так как не считает ее честной/выгодной сделка на может быть заключена.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#263 02.08.2021 02:25:38

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5176




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1512997
С учетом взрывателей? И как тогда снаряды ВОВ и не только взрывами утилизируют...

Угу. Утилизируют специальной системой укладки инициирующих зарядов.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer