Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
boxer,
Reductor1111,
клерк
   [Подробнее...]

#2476 11.09.2021 12:06:50

seaberserk
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
на неотёсанном бревне гребу с секирою в руке
Сообщений: 483




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Nemo-800 написал:

#1517469
Наверно просто словаки?

Я не имел в виду конкретно национальную принадлежность, а написав "чехословаки" подразумевал граждан Чехословакии (ведь даже судетский немец будет чехословаком в случае рассмотрения его в принадлежности к государству).


"Чудес не бывает" (И.В.Сталин)

 

#2477 11.09.2021 13:11:56

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1432




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

seaberserk написал:

#1517471
Я не имел в виду конкретно национальную принадлежность, а написав "чехословаки" подразумевал граждан Чехословакии

Ну формально на тот момент Чехословакии не существовало. Была союзная, (зависимая от) Германии Словацкая республика, и был протекторат Богемии и Моравии населенный этническими чехами.


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#2478 11.09.2021 13:57:47

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13454




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Kozima написал:

#1517470
лагеря для евреев

их практически сразу уничтожали...лагеря были на Севере Области..но их туда свозили,также для уничтожения.
как таковых лагерей неслышал..их сгоняли на время в Гетто..в частности на Слободку..основную массу евреев горожан уничтожили
спалив живьем в пороховых складах,на то время окраина города,/сейчас там растет большой новый микрорайон.
на фото.Колонна евреев и цыган по пути к концу своей жизни...в районе Красный крест...слева ограда Второго Крестьянского кладбища...за кадром..вправо/невидно/..еврейское кладбище,которое в 70-80 годы..разрушили и сделали парк..мало кем посещаемый.

https://a.radikal.ru/a10/2109/63/2fee9e6bb7e0.jpg


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#2479 11.09.2021 15:07:00

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 799




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Kozima написал:

#1517470
лагеря для евреев. или других категорий в Одессе были?

Посмотрите здесь по потерям гражданского населения - http://vo.od.ua/rubrics/dalekoe-blizkoe/42588.php

 

#2480 11.09.2021 15:34:16

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 833




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

2

Обобщил все свои старые и новые данные о советских военнопленных в Одессе.Получилась следующая картина:

По румынским армейским сводкам всего в боях за Одессу в 1941 году было взято 16 000 советских военнопленных.По периодам захват этих пленных распределяется следующим образом:

в ходе наступления с 18 августа по 5 сентября 1941 года было захвачено 7000 пленных

в ходе наступления с 12 сентября по 21 сентября 1941 года захвачено 2000 пленных

в ходе захвата города 16 октября 1941 года захвачено 7000 пленных

В последнем случае говорится,что из 7000 пленных большинство составляли дезертиры,однако количество пленных солдат исчислялось тысячами ( однако и тут даётся оговорка,что в основном-это не транспортабельные раненые ).

По дезертирам даётся такое пояснение:лица призывного возраста в гражданской одежде,которые были захвачены на улицах города ( то есть,среди них могли быть как реальные дезертиры,так и гражданские лица ).

Позже румыны поняли,что у них в лагерях для военнопленных содержатся сотни лиц,которые либо не достигли призывного возраста,либо уже вышли за его пределы.В связи с чем был издан приказ:лиц моложе 15 лет и старше 50 лет из лагерей для военнопленных освободить.По этому приказу было освобождено 577 человек.

Как я уже говорил,в некоторых румынских книгах говорится о том,что в ходе боёв за Одессу было захвачено лишь 6363 военнопленных.Из какого источника были получены эти данные:не поясняется ( по армейским сводкам только в период с 18 августа по 21 сентября 1941 года было захвачено 9000 пленных ).Возможно 6363 военнопленных-это лишь те военнопленные,которые были вывезены в лагеря для военнопленных в Румынии ( то есть,среди них не учитываются раненые военнопленные,которые вскоре после пленения умерли от ран,а также- не транспортабельные раненые ).

Отредактированно Кибардин Г.А. (11.09.2021 17:17:26)

 

#2481 11.09.2021 20:24:43

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 799




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

У Юновидова по данным отдела укомплектования штаба Приморской армии даются следующие данные:
Потери лс Приморской армии с 26.06.41 по 16.10.41:
Убито - 4397
Ранено - 24218
Заболело - 450
Пропало без вести - 9747
По другим причинам - 1279
Попало в плен - 336

 

#2482 11.09.2021 20:29:58

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4371




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

rspc написал:

#1517511
Потери лс Приморской армии с 26.06.41 по 16.10.41:

Приморская армия 26.06.1941 еще не существовала
Одессу обороняли также 157 сд, моряки Одесской ВМБ и т.д.
например, среди пленных есть морские артиллеристы в товарных количествах


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2483 11.09.2021 20:39:02

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 799




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вполне возможно что просто орфографическая ошибка в месяце. 157 сд включена в эту табличку

https://c.radikal.ru/c03/2109/01/dc20098a1a51.jpg

Отредактированно rspc (11.09.2021 20:51:25)

 

#2484 12.09.2021 01:02:49

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

seaberserk написал:

#1517471
Я не имел в виду конкретно национальную принадлежность, а написав "чехословаки" подразумевал граждан Чехословакии (ведь даже судетский немец будет чехословаком в случае рассмотрения его в принадлежности к государству).

Тем неменее термин "словацкое восстание" вполне существует.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2485 12.09.2021 09:15:58

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13454




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517512
среди пленных есть морские артиллеристы в товарных количествах

подробней можно ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#2486 12.09.2021 09:27:12

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4371




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Анатолий написал:

#1517540
подробней можно ?

можете проверить на Памяти народа
среди личного состава 42 оад много дезертиров за 04-05.10.1941 и другие дни октября 41


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2487 12.09.2021 09:34:35

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 917




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517155
на ПМ есть ЖБД 25, 95 и 421 сд,

ЖБД 95 дивизии даже отпечатанный текст,  а не карандашом по бумаге.
Мечта поэта.(с)

 

#2488 12.09.2021 09:36:48

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4371




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

1

sezin написал:

#1517543
ЖБД 95 дивизии даже отпечатанный текст,  а не карандашом по бумаге.
Мечта поэта.(с)

причем сразу 2 экземпляра, да
у 1 (2) кд и 421 сд - машинописные журналы
у 25 сд - рукописный
жбд ПА - тоже машинописный

Журналы боевых действий обычно пишутся не в режиме реального времени (особенно когда журнал написан от руки, одним почерком, и одними чернилами). Более интересны, информативны и достоверны оперразведсводки, так как они пишутся в режиме реального времени, и рассылаются значительному числу адресатов.

Вот первый лист жбд 421 сд. Но сама-то дивизия первую неделю своего существования общесоюзного номера не имела, а именовалась "Одесская стрелковая дивизия". Но вверху листа типографским способом выполнено наименование дивизии с номером ....

https://b.radikal.ru/b05/2109/ab/4621da39d21f.jpg

Отредактированно Вальчук Игорь (12.09.2021 09:54:30)


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2489 12.09.2021 10:15:12

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13454




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517542
можете проверить на Памяти народа

жаль..по ряду причин я там небываю...

Вальчук Игорь написал:

#1517542
среди личного состава 42 оад много дезертиров за 04-05.10.1941 и другие дни октября 41

какие уже в это время могли быть дезертиры из числа краснофлотцев береговых батарей...если у нас к тем дням оставалась б/б №-21 ?? без снарядов ! /которые кончились еще в сентябре. а личный состав сражался как обычные стрелковые подразделения.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#2490 12.09.2021 10:22:36

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4371




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Анатолий написал:

#1517548
какие уже в это время могли быть дезертиры из числа краснофлотцев береговых батарей...если у нас к тем дням оставалась б/б №-21 ?? без снарядов ! /которые кончились еще в сентябре. а личный состав сражался как обычные стрелковые подразделения.

Вы путаете 42 и 44 оад
в 42 оад были 1, 39 и 411 стационарные батареи, а также 6 противокатерная в порту (позже - 626)
в 44 оад батарей было 2 - 21 и 412
все 3 стационарные батареи 42 оад дожили до последних дней обороны

Отредактированно Вальчук Игорь (12.09.2021 10:24:40)


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2491 12.09.2021 11:11:30

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Анатолий написал:

#1517548
личный состав сражался как обычные стрелковые подразделения.

Видимо оттуда и могли дезертировать.
Группы военнослужащих, высказывавшие желание дезертировать (перейти к немцам) вскрывались на многих батареях, в том числе на 30 в Севастополе, этих военнослужащих отправляли в трибуналы, но дела трибуналов недоступны.

 

#2492 12.09.2021 14:01:01

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13454




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517549
Вы путаете 42 и 44 оад

да,сбился...пардон.

RDX написал:

#1517551
Группы военнослужащих, высказывавшие желание дезертировать (перейти к немцам) вскрывались на многих батареях, в том числе на 30 в Севастополе, этих военнослужащих отправляли в трибуналы, но дела трибуналов недоступны.

интересный момент...незнал. Нетак просто выйти на поверхность,минуя собственные посты и сдатся в плен.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#2493 12.09.2021 22:10:24

seaberserk
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
на неотёсанном бревне гребу с секирою в руке
Сообщений: 483




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Kozima написал:

#1517470
лагеря для евреев..или других категорий в Одессе были?

Сколько жизней одесситов унесла Вторая мировая война, и как менялась численность населения города с 1941-го по 1945 годы: http://vo.od.ua/rubrics/dalekoe-blizkoe/42588.php


"Чудес не бывает" (И.В.Сталин)

 

#2494 14.09.2021 10:30:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Анатолий написал:

#1517086
оставленное немало количество раненых..

Таки Вы были правы.   *HI*
Действительно, среди пленных много раненых.
Мне это показалось сомнительным, поскольку эвакуация была достаточно хорошо организована и раненых должны были эвакуировать.
Но я как-то не подумал, что

Кибардин Г.А. написал:

#1517487
количество пленных солдат исчислялось тысячами ( однако и тут даётся оговорка,что в основном-это не транспортабельные раненые

Нетранспортабельные раненые, это совсем другое дело. Их конечно пришлось оставить.

 

#2495 14.09.2021 10:45:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

seaberserk написал:

#1517420
Unforgiven, я отличнейшим образом умею читать карты + воочию знаю территорию, где располагались наши и вражеские войска, какие тогда были инженерные сооружения и как их точно также можно создать сегодня/вчера/20летназад на этой же местности в этих же погодных условиях (август-сентябрь) + какая была эшелонированность наших войск ----- да, советские войска не располагались там жидкой цепочкой в шеренгу,

Вы написали

seaberserk написал:

#1517328
Предположим, что линия соприкосновения войск 60км (60.000м), а пленных 6.000 ч-к - значит каждый из пленённых находился один от другого на расстоянии 10 метров..

и где здесь "глубина"?

seaberserk написал:

#1517420
подразделения компактно располагались по дуге обороны, имея при этом просто свою глубину в соответствии с уставами и рельефами местности.

А про артиллерию Вы в курсе? А про противодесантную оборону? А про резервы? И наконец, про тыловые части?
На передовой находилась большая часть "штыков", это да, но что касается "едоков", в смысле общего количества...

 

#2496 14.09.2021 11:22:02

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 799




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517333
если на Памяти народа в графе "место пленения" поставить "Одесса", получается цифра "12 097". Но там будет, наверное, много дублей

Посмотрел эту выборку, но здесь нужно разбираться с каждым случаем отдельно.
Из первых 600 случаев 138 относятся к дате 16.10 и позже.
Причем попадаются и гражданские, и взятые в плен ноябре- декабре.
У меня сложилось впечатление, что румыны указывали место пленения Одессу имея ввиду Одесскую область а не конкретный населенный пункт

Отредактированно rspc (14.09.2021 11:24:12)

 

#2497 20.09.2021 21:57:56

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 917




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

1

На "Памяти народа" выложен ЖБД 397 АП Приморской армии.
При эвакуации полк вывозился двумя группами.
1. 1 и 2 дивизионы вывезли 22 орудия и конский состав, 1 легковая автомашина. Данных об уничтожении орудий не приведено.
Уничтожено довольно много гр. автомашин и 1 легковая.
2.  Третий дивизион- уничтожено  12 152мм пушек, 35 тракторов, 1 автомашина, 108 лошадей.

 

#2498 21.09.2021 22:01:20

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4371




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

в начале темы было обсуждение судьбы плавдоков на ЧМ
https://b.radikal.ru/b22/2109/33/b29bc1f11151.jpg


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2499 22.09.2021 22:44:10

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 799




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Появилась передача на Тактик медиа - https://www.youtube.com/watch?v=IxqtUKKc6TE

 

#2500 22.09.2021 23:19:41

seaberserk
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
на неотёсанном бревне гребу с секирою в руке
Сообщений: 483




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Unforgiven написал:

#1517692
Вы написали

seaberserk написал:
#1517328
Предположим, что линия соприкосновения войск 60км (60.000м), а пленных 6.000 ч-к - значит каждый из пленённых находился один от другого на расстоянии 10 метров..

и где здесь "глубина"?

seaberserk написал:
#1517420
подразделения компактно располагались по дуге обороны, имея при этом просто свою глубину в соответствии с уставами и рельефами местности.

А про артиллерию Вы в курсе? А про противодесантную оборону? А про резервы? И наконец, про тыловые части?
На передовой находилась большая часть "штыков", это да, но что касается "едоков", в смысле общего количества...

Изначально мною были подвергнуты сомнению именно цифры количества наших военнослужащих, оказавшихся в плену конкретно за 15 и 16 октября. Эти сомнения я приводил к среднестатистическому, - Карл! среднестатистическому - показателю, отмечая при этом, что такое расположения всех военнослужащих - в одну шеренгу по дуге обороны - просто не могло быть. В том несогласии цифра в 6.000 ч-к на линию соприкосновения в 60км просто-напросто демонстрировала, что даже усреднённые данные (которых, вновь повторюсь, не могло быть по причине нерациональности расположения войск и правилам ведения б/д) не могут быть таковыми.
Про глубину. Вы же понимаете, что пленённым не мог быть военнослужащий с городских улиц - это в подавляющем случае бойцы из окопов соприкосновения или сбитые лётчики над вражеской территорией. В этом случае вообще выходило, что чуть ли не все наши воины из первых окопов были захвачены врагом. А посему вопрошать про артиллерию, какую-то противодесантную оборону на 16.10, резервы и тылы - не стоит по той простой причине, что опять возвращаемся к первоначальному среднестатистическому подсчёту.
Кстати, а Вы вообще знаете как дислоцировались наши войска в секторах обороны? Наверное, один полк подпирал в глубине другой, а за ним ещё один?
А заодно поясните, что имели в виду под "резервами"? Не обобщёно и как должно быть, а конкретно в ходе обороны Одессы на заключительном этапе.


"Чудес не бывает" (И.В.Сталин)

 

Board footer